"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Так уж случилось, что та цитата заодно подтвердила то, что я Вам твердил с самого начала, и показала противоречие в Ваших словах. Хотя я, конечно, понимаю, что Вы совсем не для того её привели. Ну так следите за руками.

Вообще-то я уже сказал, что был не прав, считая Дхиан-коганов исключительно дочеловеческой эволюционной формой. Я исправился уже в начале темы, выделив две группы сущностей, называемых одним словом Дхиан-коган. И на момнт приведения цитаты моя позиция уже была скорректирована, так что она не утверждала ничего такого, чтобы я отрицал.

Да нет же, не написано. Впрочем, Вы, видимо, собрались стоять тут насмерть. Ну тогда дискуссия окончена.

Я видимо, а Вы невидимо? Я готов менять свое мнение при появленнии реальных фактов, но не от простого выражения Вами своего мнения, противоположного моему, тем более, что я в соем мнении опираюсь на слова Владыки, а Вы их отрицаете. Но я согласен с Вами в том, что в подобной ситуации продолжать спорить бессмысленно.

Кстати, не Вы ли вчера писали: "Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов"? Какая-то у Вас тут путаница в показаниях...

Т.е. Вы не видите разницы между целостной структурой и простой совокупностью? Ну, если сами не видите, то я Вам тут не помогу.

Был тут некогда один товарищ, который тоже очень любил выдавать свои сентенции за "слова Владыки"... Я Вам уже не один раз говорил, что в указанных цитатах нет того, что вы изобрели на их основе.

Ну, тут на мой взгляд всё просто: Вы тупо отрицаете очевидное. Но от Вас правды добиться я не надеюсь, потому думаю, что другим всё понятно и так. Уже не раз и не два об этом говорил.
Вот Ваши слова:

Утверждение "первичные Дхиан-Коганы"="собрания элементов" - это такое же Ваше изобретение

а вот слова Владыки:

"— Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение.
— Сочетания элементов.(Дневник Е.И.Рерих, 7.XI.1924).

Всё просто и понятно.

Вы до сих пор утверждаете, что можно быть Дхиан-Коганом, не пройдя человеческую стадию развития, а значит, согласно ТД, оставаясь "полу-сознательным", что противоречит цитате из ТД, на которую ссылался я.

Да, я до сих пор утверждаю именно то, что Вы почему-то оспариваете, а именно то, что Дхиан-Коганом можно быть и не проходя человеческие эволюции в данной манвантаре. Это всем, кроме Вас и так понятно и в той же ТД тому есть подтверждения. Ведь Дхиан-коганы возникают в начале проявленного мира еще до появления человечества и человеческих стадий эволюции. Что тут непонятного и сложного? Или Вы упорно меня не так понимали всё это время? И ничему в ТД это не противоречит, если Вы осознаете наконец то, что я упорно пытался Вам вдолбить, а именно то, что под одним словом "Дхиан-коган" могут скрываться два довольно существенно отличабщиеся понятия.

"Божественность" (термин странный, но он там есть) Дхиан-Коганов утверждаете не Вы, а ТД (опять же, учите мат.часть),

В своем извращенном толковании слов ТД Вы заходите всё дальше.
В приведенной цитате из ТД не утверждалась божественность Дхиан-коганов, в отличие от Вашего утверждения. Там говорится о "становлении божественным" и о "становлении вполне сознательным Богом", но не о становлении божественным Дхиан-коганом. Это последний должен был пройти человеческие стадии эволюции (приходится Вас учить разнице между необходимостбю и достаточностью. Само прохождение еще не дает божественности), если хочет достичь божественности.
В общем читайте внимательнее:

"Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень".

А к чему Вы это приплели к моим тезисам - вообще не понятно. Я ничего не говорил о достижении божественности. Необходимость же прохождения человеческих эволюций для получения статуса второй группы Дхиан-коганов (не превичных) я также не оспариваю.

из чего как раз и следует (ещё раз), что Дхиан-Коганом можно быть, только став "разумным", т.е. пройдя человеческую эволюцию где бы то ни было, что опять-таки противоречит Вашим словам.

Эти слова как раз содержат Ваше утверждение, которое противоречат всему, чему только можно. И моим словам, и Рерих и Блаватской. Почему? Потому, что Вы в тысячный раз не различаете двух разных содержаний у термина Дхиан-коган, а потому Ваше огульное утверждение ложно, а слова из ТД, имеющие в виду только одно из значений слова Дхиан-коган истинны.

Ну вот, наконец-то, мы и докопались до корня проблемы.

Или наконец-то до Вас дошли мои слова?

Так какая ж разница, в этом цикле или в предыдущих? Сознание-то ("накопления" всякие) никуда не девается.

Я уже писал Вам, что я говорил в контексте цитаты из дневника Рерих, где явно подразумевалась одна и та же манвантара. Разговор же о предудыщей я не начинал. Кто начал, тот и вышел за контекст, что привело к непониманию. Кто же вышел и даже забыл про это намекнуть - вдвойне виновен в пложении непонимания...

И таки все Дхиан-Коганы обладают сознательностью не ниже человеческой.

Ну, это думаю новое основание для долгих споров...

Ай, дарагой, не всегда полезно судить о других по себе.

Ну так и не судите, кто Вам мешает

О, ну это у нас с Вами вполне взаимно. А термин "монада" - увы - употребляется в разных контекстах с разными смыслами. Вы только не огорчайтесь, пожалуйста.

Чего мне огорчаться, ведь я точно знаю, что именно понимала под монадой Блаватская и Рерих и какие принципы семеричного строения они туда включали, и, как уже говорил, это их понимание полностью совпадает.

Это кто говорил? Опять хотите мне что-то приписать? Читайте написанное внимательно.

Если быть достовным, то Вы сказали, что Дхиан-коган и монада - это совершенно различные два термина, обозначающие совершенно различные явления. Не так? .
А я бы в ответ на это взял да ляпнул, что монада является сущностью Дхиани-Будды, а наши монады есть как бы "части" этой сущности..

Ну а доказать это слабО?
Ссылки на абстрактную объективность или "сердечное распознавание", а также фразы типа "всем известно", "очевидно", "всякий разумный человек понимает" или "если бы Вы не были идиотом, то поняли бы", - всё это в качестве доказательства не годится.

И не собераюсь браться за это. Кстати, если Вы не в курсе, то
очевидная объективность является одним из способов доказывания. Но на людей, отрицающих оцевидное, это, конечно не распространяется.

Ну и что из всего этого следует в контексте дискуссии?

Это к тому, что Вы разделяли Дхиан-коганов и их природу, а также элементы у первичных дхиан-коганов были у Вас отдельно, а разумы - отдельно....

Хм... Боюсь, что Вы не найдёте в ТД вообще никаких чётких определений просто потому, что в нашем человеческом языке нет таких всеми одинаково понимаемых понятий, через которые можно определить то, о чём там повествуется. Потому и говорю: ТД надо осознавать целиком, а не по частям, всю картину, а не отдельные мазки. Вы можете разложить каждый мазок (фрагмент) на атомы и составить на основе этого действа какое-то своё мировоззрение, но оно тотчас рухнет, как только Вы попытаетесь проделать то же самое с другим мазком.

Таким образом разделение Дхиан-когана и его природы есть Ваше изобретение, которое Вы никак не можете исчерпывающе подтвердить
текстом Тайной Доктрины или любого другого авторитетного для меня источника.

Не, вы это видели?.. Во даёт! Сам же первый написал "Фохат уже есть смесь Духа и Материи", а теперь говорит, что это моя фраза и что это "не совсем верно".

Да, забавно. Тем ни менее, я этой фразой (поднимите контекст) пытался показать Вам неразрывность духа и материи в Фохате в ответ на Ваши отдельные "Атомы" и "Разумы".

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов совершенно различной функциональности.

Сообщение от Кайвасату

Есть и иерархии, но вот имелись ли именно они в виду, в уже приводимом фрагменте, когда говорилось о сущности Дхиан-коганов - это еще вопрос. Четко написано, что они есть совокупность элементов.

Сообщение от Кайвасату

Т.е. Вы не видите разницы между целостной структурой и простой совокупностью? Ну, если сами не видите, то я Вам тут не помогу.

Даже не знаю, как это комментировать, не прибегая к медицинским терминам...

Сообщение от Кайвасату

а вот слова Владыки:

Всё просто и понятно.

Контекст, Кайвасату, контекст. Картина целиком, а не один мазок.

Сообщение от Кайвасату

И ничему в ТД это не противоречит, если Вы осознаете наконец то, что я упорно пытался Вам вдолбить, а именно то, что под одним словом "Дхиан-коган" могут скрываться два довольно существенно отличабщиеся понятия.

Да хоть двадцать два. Только не те, которые Вы оттуда пытаетесь достать.

Сообщение от Кайвасату

В общем читайте внимательнее:

А к чему Вы это приплели к моим тезисам - вообще не понятно.

Вы, может быть, воспринимаете это так, что человеческая ступень нужна им уже после того, как они стали "высочайшими"? Тогда я Вас понимаю. Непонятно только, как же они таковыми стали, если ещё никогда не бывали на человеческой ступени... Тут написано, что они прошли её, чтобы стать теми, кем являются, т.е. "высочайшими". Вчитайтесь хотя бы в весь абзац, а не только в одно предложение:

Сообщение от ТД, т.1, Станца V

Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень. И когда мы говорим человеческую, то это приложимо не только к нашему земному человечеству, но и к смертным, обитающим другие миры, т. е., к тем разумам, которые достигли надлежащего равновесия между материей и духом (достигнутого теперь и нами), когда срединная точка Четвертой Коренной Расы Четвертого Круга была пройдена. Каждое существо должно завоевать себе право стать богоподобным через личный опыт. Гегель, великий мыслитель Германии, должен был знать или интуитивно чуять эту истину, когда он сказал, что Бессознательное развило Вселенную лишь «в надежде достичь ясного само-сознания», другими словами, стать Человеком; ибо тот же тайный смысл заключен в часто повторяющейся фразе в Пуранах о том, что Брама постоянно «движим желанием создавать». Это также объясняет скрытый каббалистический смысл изречения: «Дыхание становится камнем; камень растением; растение животным; животное человеком; человек духом и дух богом». Разумом рожденные Сыны, Риши, Строители и т. д., все были людьми – разных форм и обликов – в других мирах и в предыдущих Манвантарах.

Вот к тому и "приплёл".

Сообщение от Кайвасату

Я уже писал Вам, что я говорил в контексте цитаты из дневника Рерих, где явно подразумевалась одна и та же манвантара.

Вот что Вы писали:

Сообщение от Кайвасату

И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

Никаких уточнений контекста тут не было, а появились они только на следующий день. Но проблема от этого не исчезла.

Сообщение от Кайвасату

Ну, это думаю новое основание для долгих споров...

Вот видите, а в таком случае и уточнение контекста Вас не спасает, т.к. прохождение человеческой эволюции в предшествующих манвантарах как раз и означает, в том числе, приобретение сознательности не ниже человеческой. Уж не знаю, как долго Вы будете спорить с самим собой...

Сообщение от Кайвасату

Если быть достовным, то Вы сказали, что Дхиан-коган и монада - это совершенно различные два термина, обозначающие совершенно различные явления. Не так?

Именно, что разные термины и разные явления, из чего никак не следует, что между ними "нет ничего общего". Внимательность ещё никому никогда не мешала.

Сообщение от Кайвасату

Кстати, если Вы не в курсе, то очевидная объективность является одним из способов доказывания.

Аааа, ну тогда у Вас всё просто супер: достаточно сказать "очевидно, что я объективно прав", и всё уже доказано.

Сообщение от Кайвасату

Это к тому, что Вы разделяли Дхиан-коганов и их природу, а также элементы у первичных дхиан-коганов были у Вас отдельно, а разумы - отдельно....

Как, однако, своеобразно Вы всё раскладываете по полочкам и ящичкам... Речь шла о разных аспектах одного явления, а каждый из аспектов при этом вполне может рассматриваться как явление сам по себе. Ну напрягите воображение, это ведь не так уж и сложно. У чая есть вкус, а есть ещё цвет. И даже запах есть - это ж (о ужас!) ажно три отдельных части! У Вас ведь две руки? Так вот Ваша правая рука точно также выросла именно в правую руку, а не в левую, "отдельно" от последней, хотя обе они являются частью одного Вашего тела.

Сообщение от Кайвасату

Да, забавно. Тем ни менее, я этой фразой (поднимите контекст) пытался показать Вам неразрывность духа и материи в Фохате в ответ на Ваши отдельные "Атомы" и "Разумы".

Ага, сам придумал какую-то фразу, а потом на меня за это наехал. Так где там Бодхисаттвы отдыхают?

Сообщение от Кайвасату

Если же Вы изначально имели в виду планету, то согласитесь, что Ваше утверждение было неверно, т.к. начальные Дхиан-коганы проходили человеческие циклы эволюции лишь в предыдущей великой манвантаре, но не на другой планете.

А в "предыдущей великой манвантаре" планет совсем не водилось?

[Владимир Чернявский]

Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

Владимир, а что вы так волнуетесь?
Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.
Зачем вы хотите рулить?
Может быть Сова и хотел бы уже, чтобы кто-то накинул уздечку.
...
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.

Идет не дискуссия, т.е. поиск истины, а препирательство - состязание кто-кого переспорит, кто чего сказал и т.д. На грани флейма.

Сообщение от migrant

Владимир, а что вы так волнуетесь?
Зачем вы хотите рулить?
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?

Не стоит фантазировать по поводу моих эмоций и желаний. Это как минимум не конструктивно.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Идет не дискуссия, т.е. поиск истины, а препирательство - состязание кто-кого переспорит, кто чего сказал и т.д. На грани флейма.

Может быть вы и правы, но вы же видите, что встретились две личности, более того - две принципиальные позиции. И если с одной стороны с самого начала была попытка доказать освещённый Учителем постулат, то с другой стороны наблюдается банальная упёртость и нежелание признавать поражение. Поэтому считаю, что пусть однажды всё же произойдёт развязка, признание своей ошибки. Иначе у иных так и будет продолжаться привычка вести себя развязно и высокомерно.

Иногда руководитель должен уметь отойти в сторону и дать свободу выбора дискуссантам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не стоит фантазировать по поводу моих эмоций и желаний. Это как минимум не конструктивно.

Извините, если это прозвучало некорректно.