Что такое "тело огненное"?

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

В Письмах говорится по сознанию корреспондентов

Вы хотите сказать, что "грани" даны для любого сознания?

а Грани буквально "набиты" другими сведениями по этому поводу,

Вы хотите сказать, что утверждение Е.И.Рерих противоречит тому, что написано в гранях?

причем полученным от Учителя, Елены Ивановны и Н.К., подтверждение Источника есть от Елены Ивановны.

Когда мы говорим о конкретной цитате, то всегда можно узнать, от кого именно она. А насчет подтверждения Е.И.Рерих, так оно было лишь относительно тех записей, которые были показаны ей, не абсолютно всех и тем более тех, который были записаны после её смерти...

Да, конечно можно отринуть Грани потому что они якобы противоречат, а можно попытаться вместить кажущееся противоречие ... причина отвергания Граней типа "песочные кучи" выглядит странно-эмоциональной для ментальной дискуссии и по отношению к серьезным текстам от Учителя.

Во-первых, не говорил об отвергании граней, я лишь говорил об отказе от их бездумного восприятия наравне с Учением (кстати и в отношении чения это тоже есть недолжное восприятие). И опираюсь я отнюдь не на эмоциональное восприятие, но на анализ сущности терминов и знание классификации миров в теософии, где этому уделено гораздо более внимания, чем в книгах АЙ. Вы же опираетесь лишь на частоту употребления определенного термина...

Скорее всего в обоих источниках имеется ввиду одно и то же: 3 мира Плотный - Тонкий - Огненный (объединенный с ментальным для простоты), у теософов и других тоже были разные деления Мира: семиричное и всякие другие, так же находятся кажущиеся противоречия между теософскими источниками и Живой Этикой, на этой почве ломаются копья, отрицается Единый Источник, хотя более целесообразно вместить оба направления.

В той схеме, которую я тут поддерживаю, нет никакого расхождения между теософией и Агни-йогой.

Вроде как в наших форумных дискуссиях подразумеваются размышления и известная самостоятельность, уважение мнения собеседника, а не навязывание одной цитатой с намеком "вы идете против мнения Е.И." Такое может пройти только для религиозно-фанатичных сознаний, которые убаиваются любого дуновения "не по букве".

OK. Тогда давайте договоримся о допустимых методах обоснований в дискуссии. Одно дело ссылаться на признаваемый обоими авторитет (ссылаться на непризнаваемый кем-то асторитет смысла не имеет), другое - логическое обоснование. Я полагал, что Е.И.Рерих является для нас одинакового уровня авторитетом и потому привел в качестве существенного довода довольно однозначную цитату. Абрамов для нас является авторитетом разного уровня, поэтому тут апелирование именно к асторитетности бессмысленно. Но если Вы не хотите говорить на уровне значимости авторитета, и отрицаете сказанное Е.Рерих, то давайте это просто констатируем и попробуем перейти к каким-то другим способам обоснования. Так я уже предложил Вам соотнести огненный мир с классификацией теософии (не терминалогической, но сначала сущностной, а потом и к резулятирующему соотнесению терминов).

[Кайвасату]

Полагаю, что нежелание отождествления "Мира Огненного" с "Миром Ментальным", основывается на:возможно неосознанном, но желании видеть понятие мир огненный чем-то более продвинутым, более крутым, чем мир ментальный. Учение так красочно и призывно говорит о этом мире огня, а тут кто-то говорит "погодите, так ведь это же и есть мир ментальный, о котором мы слышали и ранее". Нет, думают они, то, что ранее - это не то, да и само понятие ентального мира есть понятие некого ограниченного интеллектуализма, в отличие от нашего мира огненного. Но когда говорят о ментале, то почему-то часто представления о нем складывают по известному им описанию низшего ментала, которое, конечно же не совсем сочетается с описанием огненной природы. Но о том не думают, что Мир Огненный и есть Мир Мысли. Неужели не читали про огненную мысль? Или полагаете, что мысли существуют в мире буддхиальном?

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Но о том не думают, что Мир Огненный и есть Мир Мысли. Неужели не читали про огненную мысль? Или полагаете, что мысли существуют в мире буддхиальном?

Кайвасату, все-таки хотелось бы понять - о каких планах сознания (мирах, как это называется) речь вообще? О пракритических (земных) или о космических? Но в космических масштабах седьмой пракритический план (низший из семи), вместе со всеми своими астральными-ментальными и пр. планами, является принадлежностью плана Космическое Тело (Пракрити). О чем вы здесь говорите все? Вот ты хотя бы - я просто хочу понять. Все не так просто.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

И опираюсь я отнюдь не на эмоциональное восприятие, но на анализ сущности терминов и знание классификации миров в теософии, где этому уделено гораздо более внимания, чем в книгах АЙ. Вы же опираетесь лишь на частоту употребления определенного термина...

Вы думаете, что вы знаете , т.к. прочитали книжки, а я так про себя не думаю, мир устроен интереснее и доступные книги по теософии и эзотерике не являются учебниками математики в строгом смысле, хотя их именно так и воспринимают очень часто. Но в них могут быть "вольности", упрощения, контекстно зависимые значения слов и т.д.

Но при всем при этом у нас с вами и у Б.Н. Абрамова совершенно разный вес, причем у меня есть собственное впечатление от его книг, от общения с Н.Д. Спириной. Он высокодуховный человек, поэтому не вижу смысла тягаться с Гранями (типа в Гранях неправильно, а я прав), хотя допускаю возможность опечаток и прочих редакторских моментов, но не в концепции Миров в целом.

Поэтому я принимаю для себя смерть плотного, тонкого тел, затем ментального тела и рождение в Огненном Мире, а уж как оно там будет конкретно - посмотрим. В Гранях говорится об оформлении ментального и Огненного тел. Значит высших тел два, а мир Высший многослойный с разными телами для разных слоев. И если в ментале еще кто-то проявляется в большом количестве, то в Огненном теле - очень мало людей имеют сознательное пребывание.

До сознательной жизни в Огненном мире нужно долго оформлять Огненное тело и оформляется оно работой над качествами духа, а не мыслительной эквилибристикой.
Интеллектом крайне сложно понять и почти невозможно представить, что там происходит в Мире Огненном, поэтому земные построения насчет него весьма шаткие.

Противоречий со словами Е.И. насчет ментального мира не вижу в том смысле, что и Христу приходилось отвечать про Землю, что "для вас она плоская", тем более что в самом Учении нет явного знака равенства между менталом и Огненным миром, а что до мысли - она есть проявление разума, так что, думаю, она будет и в Огненном Мире и выше, собственно это атрибут существования разумных существ.

Что до соотнесения с многоуровневой теософской системой, то нет желания вникать в эти "космогонические" изыскания. Оно отнимает время и почти ничего не даёт для духа.

[Djay]

Сообщение от Michael

Что до соотнесения с многоуровневой теософской системой, то нет желания вникать в эти "космогонические" изыскания. Оно отнимает время и почти ничего не даёт для духа.

Слов нет.

[Michael]

Сообщение от Djay

Слов нет.

Ну, если есть много времени и желания разбираться в дебрях "космогонии", то никто не запрещает, но, ИМХО (и не только по моемУ) тому придет время позже. Сейчас есть более насущные задачи.

Заметьте, что разбирательство в космогонических тонкостях уже привело к выпадам против Граней, якобы к противоречиям с Еленой Ивановной.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Заметьте, что разбирательство в космогонических тонкостях уже привело к выпадам против Граней, якобы к противоречиям с Еленой Ивановной.

Скажите, так противоречие было или нет?
И в чем именно заключались "выпады": в применении завещенного Владыкой способа познания (непринятия на голоую веру)?

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, так противоречие было или нет?

Внешне противоречие есть, но реально его не должно быть, так что должно быть общее объяснение, не противоречащее ни Граням ни более ранним словам Е.И. - вот моя точка зрения. Есть еще слова Елены Ивановны про 3 мира: плотный, Тонкий и Огненный, где ментальным и не пахнет, он, вероятно "схлопнут" с Огненным для определенных целей.

Я не отвергаю ни того ни другого (подробности были выше), но придерживаюсь изложения в Гранях и Учении, для меня оно в том числе и более возвышенное.

И в чем именно заключались "выпады": в применении завещенного Владыкой способа познания (непринятия на голоую веру)?

Не стоит путать применение метода объективного познания и выпады против Граней (сравнение с песочными кучами, например) в качестве аргумента против.

Нам Указаны разные методы познания, в том числе относящиеся к области качеств духа. Огненное сознание отличается мгновенным пониманием, чутьем, а интеллекту нужны цепочки размышлений, в которые легко вкрадывается ошибка. Но эти методы хорощо дополняют друг друга.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Внешне противоречие есть, но реально его не должно быть, так что должно быть общее объяснение, не противоречащее ни Граням ни более ранним словам Е.И. - вот моя точка зрения.

OK. Пытайтесь примерить.

Есть еще слова Елены Ивановны про 3 мира: плотный, Тонкий и Огненный, где ментальным и не пахнет, он, вероятно "схлопнут" с Огненным для определенных целей.

Что мешает в этой троице Ментальному быть тождественным Огненному? Да и в любом случае миров ведь не только три, а говорится о трех тоже лишь с определенным практическим смыслом...

Не стоит путать применение метода объективного познания и выпады против Граней (сравнение с песочными кучами, например) в качестве аргумента против.

Принимается. Однако я предпочитаю более трезво смотреть путь на более горькую реальность, чем умиляться масками. Мои слова были ответом на наименование Абрамова Архатом. Если бы Вы знали, что означает в действительности эта ступень, включающая в том числе выход из колеса сансары, то может быть не приводили бы это в качестве аргумента, т.к. иногда это действительно лишь похвалы и подбодрения, как и в примере с махатмой Лениным, о чем я и сказал.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Ну, если есть много времени и желания разбираться в дебрях "космогонии", то никто не запрещает, но, ИМХО (и не только по моемУ) тому придет время позже. Сейчас есть более насущные задачи.

Вполне понимаю Михаеля.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Вполне понимаю Михаеля.

Рада за вас обоих. Только что-то из вашего взаимного толчения воды в ступе (на протяжении трех страниц) никто так и не пояснил, что же такое "тело огненное".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

...никто так и не пояснил, что же такое "тело огненное".

Судя по дискуссии, по-моему, вполне понятно - это ментальное тело (ментал).

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Рада за вас обоих. Только что-то из вашего взаимного толчения воды в ступе (на протяжении трех страниц) никто так и не пояснил, что же такое "тело огненное".

Ну так это тоже вопрос довольно длекий от практического применения Учения