Что такое "тело огненное"?

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Вы спрашиваете, как можно поставить между ними знак равенства. А я Вам отвечу - так же просто, как это сделала Е.И.Рерих:
"Мир Огненный есть Мир Духа или Мир Ментальный" (из письма Е.И.Рерих – В.А.Дукшта-Дукшинской от 24 мая 1936 г.).

В Письмах говорится по сознанию корреспондентов, а Грани буквально "набиты" другими сведениями по этому поводу, причем полученным от Учителя, Елены Ивановны и Н.К., подтверждение Источника есть от Елены Ивановны.

Да, конечно можно отринуть Грани потому что они якобы противоречат, а можно попытаться вместить кажущееся противоречие ... причина отвергания Граней типа "песочные кучи" выглядит странно-эмоциональной для ментальной дискуссии и по отношению к серьезным текстам от Учителя.

Скорее всего в обоих источниках имеется ввиду одно и то же: 3 мира Плотный - Тонкий - Огненный (объединенный с ментальным для простоты), у теософов и других тоже были разные деления Мира: семиричное и всякие другие, так же находятся кажущиеся противоречия между теософскими источниками и Живой Этикой, на этой почве ломаются копья, отрицается Единый Источник, хотя более целесообразно вместить оба направления.

... Вроде как в наших форумных дискуссиях подразумеваются размышления и известная самостоятельность, уважение мнения собеседника, а не навязывание одной цитатой с намеком "вы идете против мнения Е.И." Такое может пройти только для религиозно-фанатичных сознаний, которые убаиваются любого дуновения "не по букве".

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

В Письмах говорится по сознанию корреспондентов

Вы хотите сказать, что "грани" даны для любого сознания?

а Грани буквально "набиты" другими сведениями по этому поводу,

Вы хотите сказать, что утверждение Е.И.Рерих противоречит тому, что написано в гранях?

причем полученным от Учителя, Елены Ивановны и Н.К., подтверждение Источника есть от Елены Ивановны.

Когда мы говорим о конкретной цитате, то всегда можно узнать, от кого именно она. А насчет подтверждения Е.И.Рерих, так оно было лишь относительно тех записей, которые были показаны ей, не абсолютно всех и тем более тех, который были записаны после её смерти...

Да, конечно можно отринуть Грани потому что они якобы противоречат, а можно попытаться вместить кажущееся противоречие ... причина отвергания Граней типа "песочные кучи" выглядит странно-эмоциональной для ментальной дискуссии и по отношению к серьезным текстам от Учителя.

Во-первых, не говорил об отвергании граней, я лишь говорил об отказе от их бездумного восприятия наравне с Учением (кстати и в отношении чения это тоже есть недолжное восприятие). И опираюсь я отнюдь не на эмоциональное восприятие, но на анализ сущности терминов и знание классификации миров в теософии, где этому уделено гораздо более внимания, чем в книгах АЙ. Вы же опираетесь лишь на частоту употребления определенного термина...

Скорее всего в обоих источниках имеется ввиду одно и то же: 3 мира Плотный - Тонкий - Огненный (объединенный с ментальным для простоты), у теософов и других тоже были разные деления Мира: семиричное и всякие другие, так же находятся кажущиеся противоречия между теософскими источниками и Живой Этикой, на этой почве ломаются копья, отрицается Единый Источник, хотя более целесообразно вместить оба направления.

В той схеме, которую я тут поддерживаю, нет никакого расхождения между теософией и Агни-йогой.

Вроде как в наших форумных дискуссиях подразумеваются размышления и известная самостоятельность, уважение мнения собеседника, а не навязывание одной цитатой с намеком "вы идете против мнения Е.И." Такое может пройти только для религиозно-фанатичных сознаний, которые убаиваются любого дуновения "не по букве".

OK. Тогда давайте договоримся о допустимых методах обоснований в дискуссии. Одно дело ссылаться на признаваемый обоими авторитет (ссылаться на непризнаваемый кем-то асторитет смысла не имеет), другое - логическое обоснование. Я полагал, что Е.И.Рерих является для нас одинакового уровня авторитетом и потому привел в качестве существенного довода довольно однозначную цитату. Абрамов для нас является авторитетом разного уровня, поэтому тут апелирование именно к асторитетности бессмысленно. Но если Вы не хотите говорить на уровне значимости авторитета, и отрицаете сказанное Е.Рерих, то давайте это просто констатируем и попробуем перейти к каким-то другим способам обоснования. Так я уже предложил Вам соотнести огненный мир с классификацией теософии (не терминалогической, но сначала сущностной, а потом и к резулятирующему соотнесению терминов).

[Кайвасату]

Полагаю, что нежелание отождествления "Мира Огненного" с "Миром Ментальным", основывается на:возможно неосознанном, но желании видеть понятие мир огненный чем-то более продвинутым, более крутым, чем мир ментальный. Учение так красочно и призывно говорит о этом мире огня, а тут кто-то говорит "погодите, так ведь это же и есть мир ментальный, о котором мы слышали и ранее". Нет, думают они, то, что ранее - это не то, да и само понятие ентального мира есть понятие некого ограниченного интеллектуализма, в отличие от нашего мира огненного. Но когда говорят о ментале, то почему-то часто представления о нем складывают по известному им описанию низшего ментала, которое, конечно же не совсем сочетается с описанием огненной природы. Но о том не думают, что Мир Огненный и есть Мир Мысли. Неужели не читали про огненную мысль? Или полагаете, что мысли существуют в мире буддхиальном?

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Но о том не думают, что Мир Огненный и есть Мир Мысли. Неужели не читали про огненную мысль? Или полагаете, что мысли существуют в мире буддхиальном?

Кайвасату, все-таки хотелось бы понять - о каких планах сознания (мирах, как это называется) речь вообще? О пракритических (земных) или о космических? Но в космических масштабах седьмой пракритический план (низший из семи), вместе со всеми своими астральными-ментальными и пр. планами, является принадлежностью плана Космическое Тело (Пракрити). О чем вы здесь говорите все? Вот ты хотя бы - я просто хочу понять. Все не так просто.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

И опираюсь я отнюдь не на эмоциональное восприятие, но на анализ сущности терминов и знание классификации миров в теософии, где этому уделено гораздо более внимания, чем в книгах АЙ. Вы же опираетесь лишь на частоту употребления определенного термина...

Вы думаете, что вы знаете , т.к. прочитали книжки, а я так про себя не думаю, мир устроен интереснее и доступные книги по теософии и эзотерике не являются учебниками математики в строгом смысле, хотя их именно так и воспринимают очень часто. Но в них могут быть "вольности", упрощения, контекстно зависимые значения слов и т.д.

Но при всем при этом у нас с вами и у Б.Н. Абрамова совершенно разный вес, причем у меня есть собственное впечатление от его книг, от общения с Н.Д. Спириной. Он высокодуховный человек, поэтому не вижу смысла тягаться с Гранями (типа в Гранях неправильно, а я прав), хотя допускаю возможность опечаток и прочих редакторских моментов, но не в концепции Миров в целом.

Поэтому я принимаю для себя смерть плотного, тонкого тел, затем ментального тела и рождение в Огненном Мире, а уж как оно там будет конкретно - посмотрим. В Гранях говорится об оформлении ментального и Огненного тел. Значит высших тел два, а мир Высший многослойный с разными телами для разных слоев. И если в ментале еще кто-то проявляется в большом количестве, то в Огненном теле - очень мало людей имеют сознательное пребывание.

До сознательной жизни в Огненном мире нужно долго оформлять Огненное тело и оформляется оно работой над качествами духа, а не мыслительной эквилибристикой.
Интеллектом крайне сложно понять и почти невозможно представить, что там происходит в Мире Огненном, поэтому земные построения насчет него весьма шаткие.

Противоречий со словами Е.И. насчет ментального мира не вижу в том смысле, что и Христу приходилось отвечать про Землю, что "для вас она плоская", тем более что в самом Учении нет явного знака равенства между менталом и Огненным миром, а что до мысли - она есть проявление разума, так что, думаю, она будет и в Огненном Мире и выше, собственно это атрибут существования разумных существ.

Что до соотнесения с многоуровневой теософской системой, то нет желания вникать в эти "космогонические" изыскания. Оно отнимает время и почти ничего не даёт для духа.

[Djay]

Сообщение от Michael

Что до соотнесения с многоуровневой теософской системой, то нет желания вникать в эти "космогонические" изыскания. Оно отнимает время и почти ничего не даёт для духа.

Слов нет.

[Michael]

Сообщение от Djay

Слов нет.

Ну, если есть много времени и желания разбираться в дебрях "космогонии", то никто не запрещает, но, ИМХО (и не только по моемУ) тому придет время позже. Сейчас есть более насущные задачи.

Заметьте, что разбирательство в космогонических тонкостях уже привело к выпадам против Граней, якобы к противоречиям с Еленой Ивановной.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Заметьте, что разбирательство в космогонических тонкостях уже привело к выпадам против Граней, якобы к противоречиям с Еленой Ивановной.

Скажите, так противоречие было или нет?
И в чем именно заключались "выпады": в применении завещенного Владыкой способа познания (непринятия на голоую веру)?

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, так противоречие было или нет?

Внешне противоречие есть, но реально его не должно быть, так что должно быть общее объяснение, не противоречащее ни Граням ни более ранним словам Е.И. - вот моя точка зрения. Есть еще слова Елены Ивановны про 3 мира: плотный, Тонкий и Огненный, где ментальным и не пахнет, он, вероятно "схлопнут" с Огненным для определенных целей.

Я не отвергаю ни того ни другого (подробности были выше), но придерживаюсь изложения в Гранях и Учении, для меня оно в том числе и более возвышенное.

И в чем именно заключались "выпады": в применении завещенного Владыкой способа познания (непринятия на голоую веру)?

Не стоит путать применение метода объективного познания и выпады против Граней (сравнение с песочными кучами, например) в качестве аргумента против.

Нам Указаны разные методы познания, в том числе относящиеся к области качеств духа. Огненное сознание отличается мгновенным пониманием, чутьем, а интеллекту нужны цепочки размышлений, в которые легко вкрадывается ошибка. Но эти методы хорощо дополняют друг друга.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Ну, если есть много времени и желания разбираться в дебрях "космогонии", то никто не запрещает, но, ИМХО (и не только по моемУ) тому придет время позже. Сейчас есть более насущные задачи.

Вполне понимаю Михаеля.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Вполне понимаю Михаеля.

Рада за вас обоих. Только что-то из вашего взаимного толчения воды в ступе (на протяжении трех страниц) никто так и не пояснил, что же такое "тело огненное".

[Djay]

Сообщение от Michael

Скорее всего в обоих источниках имеется ввиду одно и то же: 3 мира Плотный - Тонкий - Огненный (объединенный с ментальным для простоты), у теософов и других тоже были разные деления Мира: семиричное и всякие другие, так же находятся кажущиеся противоречия между теософскими источниками и Живой Этикой, на этой почве ломаются копья, отрицается Единый Источник, хотя более целесообразно вместить оба направления.

Так кто же рискнет попытаться вместить? Я специально привела градацию Планов Космического Сознания из ТД, но никакой реакции вообще не последовало. Такое впечатление, что все обошли это десятой дорогой, хотя информация в тему. Почему?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Я специально привела градацию Планов Космического Сознания из ТД, но никакой реакции вообще не последовало. Такое впечатление, что все обошли это десятой дорогой, хотя информация в тему. Почему?

А к чему она? Мне она давно известна. Полагаю, что миры, о которых мы говорим и есть в рамках практитического космического плана. Ну и что? Какая разница от этого знания или практическая польза? Будто от этого легче развить в себе "огненные качества"... Да и от данной темы практической пользы в общем-то нету, я её вижу лишь в устранении непонимания и цепляния за термины.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Полагаю, что миры, о которых мы говорим и есть в рамках практитического космического плана, хотя об этом многие не знадумываются. Ну и что? Какая разница от этого знания или практическая польза? Будто от этого легче развить в себе "огненные качества"... Да и от данной темы практической пользы в общем-то нету, я её вижу лишь в устранении непонимания и цепляния за термины.

Так и не мешало бы в терминологии разобраться (тем, кто не понимает). В текстах Живой Этики градация планов сознания, на мой взгляд, приведена очень широкими мазками именно потому, что подробное более описание было дано в теософии. И хотелось бы все-таки уточнить, что речь идет только о пракритических планах. Их семь:

7
ПАРА-ЭГО ИЛИ АТМИЧЕСКИЙ
6
ВНУТРЕННЕЕ-ЭГО ИЛИ БУДДХИЧЕСКИЙ
5
ЭГО-МАНАС
4
КАМА-МАНАС ИЛИ НИЗШИЙ МАНАС
3
ПРАНИЧЕСКИЙ КАМА ИЛИ ПСИХИЧЕСКИЙ
2
АСТРАЛЬНЫЙ
1
ОБЪЕКТИВНЫЙ

Если обратить внимание на то, что есть (как и в случае рассмотрения пинципов человека) Кама Манас и Эго Манас, то с какого плана будет считаться Мир огненный?
Мысль, конечно, существо огненное, но мысль "почистить картошку" и мысль высокодуховного характера разнятся. И твое широкое объявление "ментальный мир", мне представляется не совсем правильным. Но может я и ошибаюсь. Только в чем?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Если обратить внимание на то, что есть (как и в случае рассмотрения пинципов человека) Кама Манас и Эго Манас, то с какого плана будет считаться Мир огненный?
Мысль, конечно, существо огненное, но мысль "почистить картошку" и мысль высокодуховного характера разнятся. И твое широкое объявление "ментальный мир", мне представляется не совсем правильным. Но может я и ошибаюсь. Только в чем?

Выше я уже писал относительно того, как я понимаю разницу между мыслями рупа и арупа уровней, т.е. низших слоев мира ментального и высших.
Относительно же планов в ТД3, я их вспринимаю тоже весьма относительно, ведь как например можно понять одновременное наличие таких планов как астрал, праническая кама, кама-манас и манас? Мне думается, что в этой и подобных классификаиях Блаватская распространяла классификацию снизу вверх, т.е. человеческую распространяла на космическую. Проблема в том, что не все те принципы, которые мы выделяем в человеке как "тела" имеют свой отдельный мир для пребывания. Так нет эфирного мира для эфирного тела или высшеманасического мира для высшего манаса отдельно от мизшеманасического для низшего. Оба манаса обитают в одном мире, а эфирный проводник принадлежит высшим градациям мира плотного.
Если же подходить к сущностной классификации, а не терминалогической, то мы всегда сможем выделить 1) мир плотный, 2) мир чувств, желаний, эмоций или же астральным 3) мир мысли. Ну и атманический как самый верх. Можем при этом предположить Буддхиальный, а можем не предполагать, т.к. о нем нмы практически ничего не знаем. Так вот если исходить из подобного сущностного деления, то по моему мнению, мир огненный будет находиться на уровне материи более тонком, чем низшие слои ментального мира и более грубом, чем мир Буддхиальный. Поэтому в приведенной Вами классификации это будет "эго-манас".

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Проблема в том, что не все те принципы, которые мы выделяем в человеке как "тела" имеют свой отдельный мир для пребывания. Так нет эфирного мира для эфирного тела или высшеманасического мира для высшего манаса отдельно от мизшеманасического для низшего.

Это ты так полагаешь. Потому что отнес "ментал" ко всему. А как на самом деле...
Дело в том, что какие-то "тела" человеку уже даны (по-умолчанию), а какие-то нужно формировать в процессе многих воплощений. Как огненное, к примеру.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Это ты так полагаешь. Потому что отнес "ментал" ко всему. А как на самом деле...

Что значит ко всему? Я отношу ментал к тому, к чему он собственно относится, т.е. к деятельности ума во всех его формах. Там, где заканчивается ум и начинается сознание - там сознание. Там, где заканчивается ум и начинаются эмоции - там эмоции.

Дело в том, что какие-то "тела" человеку уже даны (по-умолчанию), а какие-то нужно формировать в процессе многих воплощений. Как огненное, к примеру.

Вообще-то человеку даны все тела по умолчанию. Это есть в писомах Махатм. И иного нельзя представить, т.к. тогда плотная материя не могла бы сформироваться при отсутствующих последовательных звеньях... Но вот то, что некоторые из них практически не развиты были - это другое дело. Я уже высказывался об этом в теме.