Нетерпимость христиан к иным путям спасения

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Принцип Триединства придуман не Церковью. Правь - Явь, Навь. Дао - Инь, Янь. Это всё эзотерический закон. Отец - Сын, Св. Дух, - всё тот же закон. У наших дохристианских предков он именовался Триглавом. В христианстве - Троицей. Если одно из трёх противопоставлять противоречием двум другим, то это непонимание ЗАКОНА.
Не поняв закон - всегда будем в мнениях противоречиями.

Принцип триединства придуман не церковью. Но разве я такое утверждал? А вот именно такая троица, которая существует в теологии православия, придумана церковью. Т.е. именно такая троица, в которой сын не символизирует лицо троицы космогенеза, а реально является его воплощением и т.д.
В реальной троице просто не получится противопоставлять лица троицы. Если они противопоставляются, то это уже не истинная троица.
Если уж Вы решили затронуть тему о том, что троичность заложена во многих сокровенных религиях и учениях, то должны бы и знать, что по сути каждое лицо этих троиц представляет собой лишь этап, стадию проявления Бога в виде мира и они не представляют собой одновременно существующие три непонятно каким образом единые сущности, как это представлено в христианстве. Конечно, Христос понимал значение троицы и осколки этого учения можно найти и в ветхом завете и в словах Иисуса, Но нужно честно признать, что то учение о троице, которое ныне проповедуется православием, имеет мало общего с тем учением о троичности, которое раскинуто во всех сокровенных учениях...

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[В реальной троице просто не получится противопоставлять лица троицы. Если они противопоставляются, то это уже не истинная троица.
...

Мы, видимо, по разному понимаем принцип Триединства. Вот простой пример моего видения Триединства, где две противоположности едины общим целым. Черная Ночь противопложна Белому Дню, но и то и другое едины Сутками.
Что здесь не получается противопоставить, а если я противопоставляю, то чем нарушаю принцип Триединства?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Мы, видимо, по разному понимаем принцип Триединства. Вот простой пример моего видения Триединства, где две противоположности едины общим целым. Черная Ночь противопложна Белому Дню, но и то и другое едины Сутками.
Что здесь не получается противопоставить, а если я противопоставляю, то чем нарушаю принцип Триединства?

Есть и такое триединство, о котором Вы говорите: две противоположности и обхединяющее их единство. В тком смысле рассматриваются Парабрахман с Мулапракрити и обхединяющий их Абсолют. Но мы ведь говорим о христианстве, а там ни одно из лиц троицы не является объединяющим для двух других, т.е. там не такое понимание Триединства! Я же говорил о другой троичности, к которой христианство более близко. Это первый, второй и третий Логосы, которые по сути есть стадии проявления Абсолюта, о чем уже писал ранее. Логосов в христианстве отвергли и осудили как Нестерианство на первом же вселенском соборе...

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Но мы ведь говорим о христианстве, а там ни одно из лиц троицы не является объединяющим для двух других, т.е. там не такое понимание Триединства! .

Ну как же нет? От Отца исходят и Сын, и Св. Дух. Отец - объединяющий.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Ну как же нет? От Отца исходят и Сын, и Св. Дух. Отец - объединяющий.

Ну как же Св.Дух ихсходит? Этого нет нигде. В Бытии он уже имеется изначально. Кроме того, как можно быть "с Отцом одно", и одновременно только его частью?

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

Ну как же Св.Дух ихсходит? Этого нет нигде. В Бытии он уже имеется изначально. Кроме того, как можно быть "с Отцом одно", и одновременно только его частью?

Бытие - это уже другая ступень Триединства. Это уже Правь - Явь (Бытие), Навь(Непроявленное, Дух). Всё те же противоположности в единстве Прави.
Что касается как может быть одновременно То и частью Того, и одним целым с Тем же - так в этом и фокус Триединства.
Об этом очень хорошо говорится в Велесовой Книге о Триглаве: "Всё сотворённое не может войти в расторгнутый ум! Чувствуйте это, ибо лишь это умеете, ибо тайна та велика есть: как Сварог и Перун - есть в то же время и Святовит".
Вот христиане верно и чувствуют это, называя Христа Богом, справедливо не вдаваясь в то, что не может в наше время объять расторгнутый ум. И не стоит обольщать себя знанием этого. Скорее заплутаешь в дебри, чем выйдешь на дорогу истины.

[Раб Божий Дмитрий]

Т.о. природа Бога (т.е. качественные характеристики Абсолюта) едина. Но этой единою природой одновременно владеют три личности: Личность Отца, Личность Сына и Личность Духа Святого. Тот факт, что одной природой владеют 3 личности, не раздробляет единою природу, потому что личность(ипостась) лишена качественных характеристик. Она отвечает не на вопрос что?, а на вопрос кто? Поэтому Бог по-прежнему един, хотя троичен в Лицах.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Бытие - это уже другая ступень Триединства. Это уже Правь - Явь (Бытие), Навь(Непроявленное, Дух).

Мы говорим о христианстве. Не отвлекайтесь, в христианстве нет никакой "Навь". И в христианстве Св. Дух не исходит из Бога Отца.

Скорее заплутаешь в дебри, чем выйдешь на дорогу истины.

Это Вы христианской церкви скажите, они ведь это всё придумали...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Ну как же Св.Дух ихсходит? Этого нет нигде. В Бытии он уже имеется изначально. Кроме того, как можно быть "с Отцом одно", и одновременно только его частью?

А. Кураев:

... В результате трудной работы и мысли и сердца христианское богословие пришло к выводу о необходимости различения природы, индивидуальности и личности.
Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. ...
Индивидуальность – это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. ...
Наконец, личность (ипостась) – это собственно тот субъект, который обладает всеми природно индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же – это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», индивидуальность – на вопрос «как?», личность – на вопрос «кто?».
...
... сами по себе личности не могут быть познаны или охарактеризованы через содержательно качественное различение, инаковость личностей стоит по ту сторону любых качественных, конкретных наполнений. Поэтому мыслимо бытие такого множества личностей, которое ничем не дробит и не умаляет единства бытия. Если каждая из этих личностей равно обладает всей полнотой Абсолюта, если нет ничего, в чем одна из Личностей была бы отлична от другой – то философия монизма оказывается не в противоречии с возвещением Личностного Бога. Точнее – Бога, единого в Своем существе и Троичного в Своих Лицах.
...
Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не «из природы Отца», а «от ипостаси Отца» . «Разделяет» – не в смысле «делит», но в смысле соучаствует. «Все предано Мне Отцом Моим» (Мф. 11,27). Мы не знаем, в чем разница между «рождением» Сына и «исхождением» Духа. Более того, мы не знаем, чем и в чем отличаются «рожденность» от «нерожденности», т. е. Сын от Отца. Ответ, точнее, может быть один – ничем. Св. Григорий Нисский ясно показывает, что это – апофатические имена. Они не утверждают, в чем разница, но лишь фиксируют, что это – разные. Не «другое и другое», но «Другой и Другой». В конце концов все учение о Троице обращается к тайне Личности: есть три Личности Вечного Бога, которые никак не отличимы для «качественно природного» анализа, но которые экзистенциально не тождественны («Сын не есть Отец, но Он есть то, что Отец есть» – св. Григорий Богослов). У них все единое и общее, но сами Они – разные. Поэтому здесь нет «Тритеизма», «трех богов». Они неразличимы в нашей мысли, но они реальны в своем бытии – «ипостасны».
Персоналистическая интуиция христианской мысли имеет очень важные последствия для всего христианского мироощущения. То, что Бог есть Личность, позволяет объяснить реальность тварного, материального, внебожественного мира.
...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А. Кураев:
... Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. ...
Индивидуальность – это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. ...
Наконец, личность (ипостась) – это собственно тот субъект, который обладает всеми природно индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же – это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», индивидуальность – на вопрос «как?», личность – на вопрос «кто?».

Это называется ввести свой понятийный аппарат. Это довольно субективные и относительные определения этих трех понятий и это нужно учитывать. И именно такое их произвольное определение и разграничение позволяет Кураеву далее делать те выводы, к которым он хотел подвести.

... сами по себе личности не могут быть познаны или охарактеризованы через содержательно качественное различение, инаковость личностей стоит по ту сторону любых качественных, конкретных наполнений.

Вот собственно и выводы. Не могут быть познаны только потому, что так сказал Кураев... потому, что он в определительной части искусствено отделил личность от того, что неотъемлимо от неё - от её качеств. На самом деле нет никакой личности вне её качеств - вот и всё, поэтому и личности могут различаться по их качествам и по ним же познаваться, т.к. они составляют её природу.

Поэтому мыслимо бытие такого множества личностей, которое ничем не дробит и не умаляет единства бытия. Если каждая из этих личностей равно обладает всей полнотой Абсолюта, если нет ничего, в чем одна из Личностей была бы отлична от другой – то философия монизма оказывается не в противоречии с возвещением Личностного Бога.

А, ну тперь понятно к чему он вел. Это жалкая и неудачная, на мой взгляд, попытка оправдать тезис христианства о богочеловечности Иисуса. Это весьма антифилософская и антилогичная мысль о том, что может существоват одновременно множество личностей (чистай субъектов, форм), обладающих в раной доле всей полнотой Абсолюта.
Само понятие формы уже подразумевает ограниченность и невозможность вмещения ею безграничности т.е. Абсолюта!
Абсолют не может быть вмещен в рамки ограниченности, будь то субъект, объект, форма, цвет или любая иная ограниченность. А потому существование различных личностей, одновременно обладающих всей полнотой Абсолюта рвносильно утверждению о существовании нескольких Абсолютов одновременно, что есть чепуха.
Кураев так и не поясняет и не обосновывает надлежащим образом, как возможно такое существование без умаления Абсолюта, он просто заявляет еог как уже якобы доказанное. .

Вне времени, в вечности,

Так во времени или в вечности? Это ведь совершенно разные категории.
И Бог вообще существует во времени или вне его? Если во времени, то не стоит и заикаться о его Абсолютности.

ипостась Отца разделяет бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не «из природы Отца», а «от ипостаси Отца»

Нужно отметить, что это суждение Кураева не имеет под собой опоры на Библейский текст. Нет там ни природы Отца, ни ипостаси его, особенно во взаимосвязи со св. духом и сыном.

.

«Разделяет» – не в смысле «делит», но в смысле соучаствует. «Все предано Мне Отцом Моим» (Мф. 11,27).

Одна из враз, которая породила долгие споры в христианстве, т.к. логично предполагала неравенство лиц троицы.

Мы не знаем, в чем разница между «рождением» Сына и «исхождением» Духа.

Как явствует из Библии: дух не исходил из Отца, а Сын енрождался, т.к. он "с Отцом одно"

Более того, мы не знаем, чем и в чем отличаются «рожденность» от «нерожденности», т. е. Сын от Отца. Ответ, точнее, может быть один – ничем.

Вот это верный вывод. Только христиане очень непоследовательны в своих выводах. Ведь ясно же как день, что тот человек, которого называли Иисус не может ничем не отличаться от Бога Отца. Но такой логичный вывод из вышеприведенного вывода Кураев не делает, и правильно, зачем это ему?...

есть три Личности Вечного Бога, которые никак не отличимы для «качественно природного» анализа, но которые экзистенциально не тождественны

Это очередная антилогичная и антифилософская чушь. По определению самого Кураева "Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет". Если кто не знает, то пусть посмотрит в толковом словаре значение слова "специфические". Специфические подразумевает отличные от других. Но в случае Абсолюта нет никаких других, а стало быть вообще понятие природы в определении Кураева неприменимо к Богу, не делимому на субъект и объект (если мы только не предположим его неабсолютность).Значит природа трех личностей может быть неотлична от других тоглько в случае их тождественности. Но тут же Кураев заявляет об их нетождественности, что и есть антилогичная чушь, выдаваемая под видом строгой логичности.

Они неразличимы в нашей мысли,

Смешно слышать это от православного.
А особенно смешно в этом свете выглядит молитва Иисуса своему Отцу, с которым он неразличим и не разделим...

Персоналистическая интуиция христианской мысли имеет очень важные последствия для всего христианского мироощущения.

Согласен полностью. Только вот не интуиция, а скорее концепция...

То, что Бог есть Личность, позволяет объяснить реальность тварного, материального, внебожественного мира..

Ещё один перл. Нужно определиться: либо называть Бога Абсолютом (как делает это Кураев в этом же фрагменте выше), либо говорить о существовании некого внебожественного мира, Одновременное утверждение и того и другого есть чушь.

А теперь скажите мне, Дмитрий, к чему Вы это привели? Это раценивать как незапрашиваемую пропаганду? Ведь это не имеет отношения тому, в ответ на что Вы это привели. Мы говорили о том тезисе, что одной из троичностей явояется объединение двух противоположностей в третьем единстве и я, утверждая непрменимость такого взгляда к троице христианства, спрашивал подтверждения применимости. Его не получил.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Принцип триединства придуман не церковью. Но разве я такое утверждал? А вот именно такая троица, которая существует в теологии православия, придумана церковью. Т.е. именно такая троица, в которой сын не символизирует лицо троицы космогенеза, а реально является его воплощением и т.д....

Кстати, на Востоке тоже есть, к примеру, учение об аватарах. Аватар является реально проводником энергии Отца (Брамы).

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

[
Кстати, на Востоке тоже есть, к примеру, учение об аватарах. Аватар является реально проводником энергии Отца (Брамы).

Ну так можно предположить, что энергия Брамы аналог Св.Духа. Ведь без этой энергии не было бы аватар. А если это так, то чего же христианскую Троицу низводить до выдумки глупых попов и утвержать, что Христос об этом ничего не говорил?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Ну так можно предположить, что энергия Брамы аналог Св.Духа. Ведь без этой энергии не было бы аватар. А если это так, то чего же христианскую Троицу низводить до выдумки глупых попов и утвержать, что Христос об этом ничего не говорил?

Дело в том, что нужно констатировать этот факт, что Христос по большому счету лишь называл лица, но почти ничего не говорил об их функциях и соотношении. Последнее есть именно учение церкви.
Никто не говорит, что христианское учение о троице было выдумано на голом месте. Оно имеет в себе корни древнего эзотерического учения. Но речь именно о том, что церковь настолько исказила это учение, что с исходным теперь оно имеет мало общего.
Есть конечно передовые подвижники в лоне церкви, которые трезво глядят на этот вопрос, но, к сожалению, догматы устанавливают не они.
В частности в отношении Единой энергии есть очень хорошие рассуждения Архиепископа Луки в книге "Дух, душа и тело". Он очень близко подходит к тому пониманию энергии, которая в Тайной доктрине называется Фохат, а в Христианстве получается Святой Дух.
Но это, как я уже сказал, всё частные мнения. Официальная же позиция и догматы православной церкви неумалимы, и уже одно то, что Иисус Христос назначен церковью Богом и единственно-неповторимым лицом троицы - Сыном, дает полное основание утверждать несоответствие христианской троицы древней идее троичности божества, сохранившейся в разных религиях...

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[ Официальная же позиция и догматы православной церкви неумалимы, и уже одно то, что Иисус Христос назначен церковью Богом и единственно-неповторимым лицом троицы - Сыном, дает полное основание утверждать несоответствие христианской троицы древней идее троичности божества, сохранившейся в разных религиях...

Господь наш Христос и Отец Его - это и разное , и единое в Троице. Просто Вас смущает слово "Господь" по отношению к Христу. Но суть Триединства, повторюсь, и объясняет, что Отец и Сын и разное, и единое.
Быть может, поменяйте слово "Господь" на так Вам близкое и понятное "Аватар" - и всё для Вас станет на свои места.
А Триединство - оно и в Африке Триединство.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Господь наш Христос и Отец Его - это и разное , и единое в Троице. Просто Вас смущает слово "Господь" по отношению к Христу. Но суть Триединства, повторюсь, и объясняет, что Отец и Сын и разное, и единое.

То есть Вы ушли от явно не укладывающуюся в изложенную Вами схему вопроса о происхождении Св. Духа от Бога-Отца. В таком случае я вынужден вновь привлечь к этому внимание, чтобы показать, что указанная Вами схема триединства (когда есть двое и объединяющее их третье) к христианству не применима, т.к. в христианстве нет такого объединяющего лица троицы для двух других. Кроме того, в подобной схеме, уж если Вы её рассматриваете, те двое, что объеденены в третьем являют собой противоположности. Вы хотите сказать, что Сын и Св. Дух являются в христианстве противоположностями? Ещё раз ответ отрицательный, и Ваша схема уже по двум показателям не подходит для Христианства.

Быть может, поменяйте слово "Господь" на так Вам близкое и понятное "Аватар" - и всё для Вас станет на свои места.
А Триединство - оно и в Африке Триединство.

У меня с этим проблем нет, Вы за меня не беспокойтесь. Для меня Иисус давно уже является аватаром. А насчет триединства, так уже в этой темя я показал Вам три возможных понимания триединства: дин Варинант, предложенный Вами, другой - мной, третий - христианское триединство.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Вы хотите сказать, что Сын и Св. Дух являются в христианстве противоположностями? Ещё раз ответ отрицательный, и Ваша схема уже по двум показателям не подходит для Христианства.

[о.

Противоположность не означает противоречия и вражду. Разве муж враждебен изначально жене? Естественно, Сын, как видимая человеческая личность противопложен невидимому Св. Духу. Так точно протвоположны наше тело и дух, которые единые сердцем, где есть Господь.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, на Востоке тоже есть, к примеру, учение об аватарах. Аватар является реально проводником энергии Отца (Брамы).

Да, именно об Аватарах, т.к. там аватар - это полное проявляние в человеке Божественного Принципа. Таких проявлений может быть много, а не одно единственное на все времена и второе обещенное в той же форме, что и первое...
Так Кришна в Бхагавад-гите тоже в одном месте говорит о себе, что он существовал до всех вещей и в этом смысле он, как и Христос, говорит не о своей личности, но об одном из лиц троицы уровня космогенеза, которую он лишь символизирует или является проводником, но не являет полное тождество, тем более являясь человеком....

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Да, именно об Аватарах, т.к. там аватар - это полное проявляние в человеке Божественного Принципа. Таких проявлений может быть много, а не одно единственное на все времена и второе обещенное в той же форме, что и первое...

Да, конечно. История показывает, что бхакти, помноженная профанизацию учений гностического толка приводит не только к обожествлению аватара, но и приравниванию его к Абсолюту.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

[Да, конечно. История показывает, что бхакти, помноженная профанизацию учений гностического толка приводит не только к обожествлению аватара, но и приравниванию его к Абсолюту.

История показывет и другое, а именно то, что опираясь одновременно на разные религии, Христа сперва обозначат Аватаром, потом обратятся к исламу, скажут, что он был просто пророком, а завершат иудаизмом - объявив его лжепророком. Всё в мире к этому и идёт.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

История показывет и другое, а именно то, что опираясь одновременно на разные религии, Христа сперва обозначат Аватаром, потом обратятся к исламу, скажут, что он был просто пророком, а завершат иудаизмом - объявив его лжепророком. Всё в мире к этому и идёт.

А, вот это уже лже-история - ради оправдания нетерпимости.