Что такое флейм?

[Восток]

Сообщение от sova

А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства (если Вы действительно оппонируете добросовестно,
)

А если доказательств нет? Или они находятся скажем так за гранью возможного линейно-словесного описания?

Или - самый расхожий вариант - а если важные доказательства ИГНОРИРУЮТСЯ а для дискуссии выбираются заведомо логически слабые тезисы и заявления? Этот ретй вариант - путь силы? Или хитрости?

[sova]

Сообщение от Восток

А если доказательств нет? Или они находятся скажем так за гранью возможного линейно-словесного описания?

Тогда чего шуметь? Высказали свои мнения и разошлись по домам. Мнение ведь тоже имеет право на существование. Ну а если кто-то приведёт доказательства его ошибочности, значит, так тому и быть - мнение оказалось ошибочным. Какая проблема?

Проблема, на самом деле, обычно в том, что человек не просто высказаться хочет, а ещё и добиться от оппонента капитуляции, причём прилюдной. Потому что та самая пресловутая самость жить ему не даёт. Причём чем она массивнее, тем больше у человека сознания собственной непогрешимости и желания вырвать у оппонента её признание.

Сообщение от Восток

Или - самый расхожий вариант - а если важные доказательства ИГНОРИРУЮТСЯ а для дискуссии выбираются заведомо логически слабые тезисы и заявления?

Так это ж тогда оппонент сам расписывается в своей слабости, ежели игнорирует доказательства, опровергающие его доводы. Это ж хорошо.
Понятно, что сам он может твердить обратное и даже верить в то, что твердит, но Вам-то что? Вам же его признание не нужно?

[Восток]

Сообщение от sova

Тогда чего шуметь? Высказали свои мнения и разошлись по домам. Мнение ведь тоже имеет право на существование. Ну а если кто-то приведёт доказательства его ошибочности, значит, так тому и быть - мнение оказалось ошибочным. Какая проблема?

Проблема есть. Вот пример из интернета - в последнее время я начал замечать, что участились на порядок всказывания о национализме в Казахстане. Массировано. Ложь наглая и полнейшая. Любая проблема рускоязычного раздувается до геноцида и вселенской трагедии. Но я то тут живу. Вижу. Ничего подобного. Проблемы есть как и везде - да вот только национальных то "скинхедов" у нас нету. Были мОлодцы, накрученные засланными вахабитами, но их быстренько задвинули - и теперь тишина. Но вой в сети раздувается. Понимаете. Буквально всем умным людям ясно что кому-то жутко до неприличия хочется нашей нефти - и не остановятся ни перед чем. Мои знакомые друзья - казахи возмущены и отвечают как могут - да что с того? давление нагнетается. Кому-то жутко претит дружба с Россией и вот - Оскорбления, ложь, клевета. и ВОТ УЖЕ обиженные находятся, и вот кто-то исторические парралели с царским режимом вспомнил, и вот кто-то подумал - а может и правда всё - вода камень точит... Понимаете? И что - выкинули из головы и разошлись по домам? Типа - нам то что?
.

Проблема, на самом деле, обычно в том, что человек не просто высказаться хочет, а ещё и добиться от оппонента капитуляции, причём прилюдной. Потому что та самая пресловутая самость жить ему не даёт. Причём чем она массивнее, тем больше у человека сознания собственной непогрешимости и желания вырвать у оппонента её признание

Что - прямо таки все случаи упираются в проблемы личности? Всегда ли только так? Ну если вы считете, что прямо таки все высказывания - приятное и несерьёзное развлечение, то тогда всё понятно, а если человек видит, что слово и мысль есть определённое и зачастую чётко сформированное воздействие на реальность? Что тогда- снова утереться и пойти домой?

Так это ж тогда оппонент сам расписывается в своей слабости, ежели игнорирует доказательства, опровергающие его доводы. Это ж хорошо.
Понятно, что сам он может твердить обратное и даже верить в то, что твердит, но Вам-то что? Вам же его признание не нужно?

Мне лично вообще ничего - на 120% по барабану, но всегда ли можно промолчать? Ну вот такой случай возьмём - человека например оскорбляют при вас, или ложно обвиняют, не беря в расчёт никакие его доводы - а вы в свою очередь знаете что он прав? - не вмешаетесь и... пойдёте домой? А если обалгиваются и утрируются, искажаются святые для вас принципы? Имена? Снова ...идти ????
Вы ведь как умный человек должны понимать, что очень многое зависит именно от мыслей и позиций - правильных или нет. Мысль во многом лежит в основе выбираемого простым человеком направления - а как говорят китайцы - отклонись в начале пути на один шаг, в конце ошибёшся на тысячу ли...И именно в таком общении - можно либо прийти к истине, либо утерять её. Есть конечно мера настырности - тут я с Вами согласен, но ведь согласитесь - и вы, в теме "Критика..." довольно таки настойчиво выводите свою линию - Зачем? Ну не приняли, не поняли... повернулся и...?
Или Вы только оппонентам это советуете?

[sova]

Прошу прощения за молчание - после того, как один неровно дышащий ко мне товарищ в очередной раз не смог сдержать своих чувств, форумный автомат, видимо, снова заклинило, и вместо раздражающей многих физиономии рядом с моим ником появилась надпись "Banned". Ну да ладно, о резиновости правоприменения на данном форуме уже была целая ветка не так давно, так что здесь я об этом распространяться не буду. А сегодня вечером вдруг мне на почту пришло уведомление об удалении моего сообщения, что означало, что надпись чудесным образом опять уступила своё место физиономии - видимо, ВЧ в очередной раз передёрнул затвор форумного автомата. Ну а раз такое дело, то я, пожалуй, попробую-таки ответить на заданные мне вопросы.

Сообщение от Восток

Проблема есть. Вот пример из интернета - в последнее время я начал замечать, что участились на порядок всказывания о национализме в Казахстане. Массировано. Ложь наглая и полнейшая. Любая проблема рускоязычного раздувается до геноцида и вселенской трагедии. Но я то тут живу. Вижу. Ничего подобного. Проблемы есть как и везде - да вот только национальных то "скинхедов" у нас нету.

А, ну так это ж совсем другой разговор - это уже не беседа на философские темы, а, судя по Вашим словам, пропагандистская кампания. Если она имеет успех и влияет на нестойкие сознания, а Вам это не нравится, тогда, конечно, придётся Вам принимать какие-то меры. А уже они зависят от того, какие у Вас есть рычаги. Нестойким сознаниям (если Вы хотите именно на них повлиять) вряд ли будет очевидна неправота какой-то стороны, исходя из логики её речей, а потому придётся на массу пропаганды отвечать массой контрпропаганды, причём строго "по сознанию", которое надо ещё понять. Вероятно, ninniku мог бы поделиться какими-нибудь проффессиональными секретами в этой области, разумеется, лишь теми, за разглашение которых ему ничего не грозит.

Сообщение от Восток

Что - прямо таки все случаи упираются в проблемы личности? Всегда ли только так? Ну если вы считете, что прямо таки все высказывания - приятное и несерьёзное развлечение, то тогда всё понятно, а если человек видит, что слово и мысль есть определённое и зачастую чётко сформированное воздействие на реальность? Что тогда- снова утереться и пойти домой?

Что значит "утереться"? Чтобы пришлось "утираться", надо сначала, чтобы до Вас достало то, что стирать придётся. А достанет или нет, зависит как раз от того, насколько высоко вы сидите, т.е. насколько уязвима та самая "самость". Мешающему "воздействию на реальность" всегда можно противопоставить нужное воздействие. И для этого вовсе не обязательно "выходить из себя" или даже вообще хоть чуточку нервничать. Средства, опять-таки, зависят от целевой аудитории. Логичная речь обычно действует, хотя редко сразу - часто приходится её перефразировать несколько раз, чтоб дошло.

Сообщение от Восток

Ну вот такой случай возьмём - человека например оскорбляют при вас, или ложно обвиняют, не беря в расчёт никакие его доводы - а вы в свою очередь знаете что он прав? - не вмешаетесь и... пойдёте домой? А если обалгиваются и утрируются, искажаются святые для вас принципы? Имена? Снова ...идти ????

Ну, насчёт человека - это зависит от того, нуждается ли он вообще в помощи. Может, он и сам разберётся. Очень многое, как всегда, зависит от целевой аудитории - перед кем нужно его оправдать. Перед разумными людми обычно это не требуется, т.к. они и так всё сами понимают без посторонней помощи, а в иных случаях - см. выше насчёт пропаганды. Святые имена и принципы в защите не нуждаются, а нуждаются те обиженные, которым кажется, что кто-то это всё попирает. Ну или, опять-таки, если есть цель уберечь слабых духом от пропагандистов, которые хотят их совратить. Правда тут ещё вопрос, а не стоит ли дать им совратиться, чтоб они пожали плоды этого и запомнили урок всерьёз и надолго.

Сообщение от Восток

ведь согласитесь - и вы, в теме "Критика..." довольно таки настойчиво выводите свою линию - Зачем? Ну не приняли, не поняли... повернулся и...?
Или Вы только оппонентам это советуете?

Во-первых, собственные выводы полезно проверять на прочность, даже если достойных оппонентов не находится (в этом случае иногда спасает их массовость). А если находится, тогда тем более. Во-вторых, цель ведь не в том, чтобы приняли или поняли, а в том, чтобы "посеять зерно" - а уж оно взойдёт там и тогда, где и когда почва будет благоприятна. Ну и в-третьих, могу я, в конце концов, позволить себе иногда некоторую интеллектуальную разгрузку?

[Migrant]

Сообщение от sova

...могу я, в конце концов, позволить себе иногда некоторую интеллектуальную разгрузку?

Даже как-то противно...

[Восток]

Сообщение от sova

А, ну так это ж совсем другой разговор - это уже не беседа на философские темы, а, судя по Вашим словам, пропагандистская кампания. Если она имеет успех и влияет на нестойкие сознания, а Вам это не нравится, тогда,

Ну, дело не в том нравится ли мне это лично... Опять же я думаю, что философия в целом не есть просто приятственные беседы и развлечения - скорее поиск решений и действие. Поэтому если посмотреть непредвзято - всё есть та или инная пропаганда, то или иное взаимодействие мыслей - кторое в конце концов ведёт к изменению реальности.

Что значит "утереться"? Чтобы пришлось "утираться", надо сначала, чтобы до Вас достало то, что стирать придётся. А достанет или нет, зависит как раз от того, насколько высоко вы сидите, т.е. насколько уязвима та самая "самость".

Ой да что всё про самость - с ней всё понятно, я ведь говорю, что есть иные варианты. И что значит "высоко сидеть" - не самость ли? Не равнодушие прикрытое ловкой и отменяющей ответственность позиции.

Мешающему "воздействию на реальность" всегда можно противопоставить нужное воздействие. И для этого вовсе не обязательно "выходить из себя" или даже вообще хоть чуточку нервничать.

Ну, я про это и говорю. Зачем говорить о тех кто... Опять таки не всегда неравнодушие - есть выход из себя.

Средства, опять-таки, зависят от целевой аудитории. Логичная речь обычно действует, хотя редко сразу - часто приходится её перефразировать несколько раз, чтоб дошло.

нервничать не будете?

Сообщение от Восток

Ну вот такой случай возьмём - человека например оскорбляют при вас, или ложно обвиняют, не беря в расчёт никакие его доводы - а вы в свою очередь знаете что он прав? - не вмешаетесь и... пойдёте домой? А если обалгиваются и утрируются, искажаются святые для вас принципы? Имена? Снова ...идти ????

Ну, насчёт человека - это зависит от того, нуждается ли он вообще в помощи. Может, он и сам разберётся. Очень многое, как всегда, зависит от целевой аудитории - перед кем нужно его оправдать. Перед разумными людми обычно это не требуется, т.к. они и так всё сами понимают без посторонней помощи, а в иных случаях - см. выше насчёт пропаганды. Святые имена и принципы в защите не нуждаются, а нуждаются те обиженные, которым кажется, что кто-то это всё попирает. Ну или, опять-таки, если есть цель уберечь слабых духом от пропагандистов, которые хотят их совратить. Правда тут ещё вопрос, а не стоит ли дать им совратиться, чтоб они пожали плоды этого и запомнили урок всерьёз и надолго.

Речь то о чём была - стоит ли отвечать - и если ответ не равнодушный - то надо ли всегда отвечающих задвигать в графу "самостники и обижнные". Люди они разные

Во-первых, собственные выводы полезно проверять на прочность,

Эээ, - смотря как? Например выбирая только то что в канве собственных мыслей и воззрений.??? Я к тому что проверять на прочность - чаще всего испытывать на взаимодействие с другими "системами". Если вещь прочна универсально, то прочна - нсомненно... А если правдивость наблюдается только в рамках "своего" - то ...

даже если достойных оппонентов не находится (в этом случае иногда спасает их массовость).

Массовость - это действительно мотивация к развлечению. Ну это как бы та же самая обиженность, только со знаком плюс. Но грядка одна и таже... А вот вдруг это просто не желание понять системность другого мышления? А ещё смешнее - избирательное нежелание. Дураков найти можно везде и много, но находишь то что ищешь... Не так ли?

А если находится, тогда тем более. Во-вторых, цель ведь не в том, чтобы приняли или поняли, а в том, чтобы "посеять зерно" - а уж оно взойдёт там и тогда, где и когда почва будет благоприятна.

Согласен, но это хорошо в том случае если есть ответственность за качество посеянного.

[sova]

Сообщение от Восток

И что значит "высоко сидеть" - не самость ли? Не равнодушие прикрытое ловкой и отменяющей ответственность позиции.

Когда хотят похвалить человека, говорят, что "он находится в равновесии", а когда хотят поругать, говорят, что "он равнодушен". Как Вы отличаете одно от другого?

Сообщение от Восток

Речь то о чём была - стоит ли отвечать - и если ответ не равнодушный - то надо ли всегда отвечающих задвигать в графу "самостники и обижнные". Люди они разные

Так и ответ на Ваш вопрос тоже "разный". И в каждом случае Вам придётся находить его заново. А общего ответа я Вам не дам, ибо любой подобный ответ был бы неверным.

Сообщение от Восток

Эээ, - смотря как? Например выбирая только то что в канве собственных мыслей и воззрений.??? Я к тому что проверять на прочность - чаще всего испытывать на взаимодействие с другими "системами". Если вещь прочна универсально, то прочна - нсомненно... А если правдивость наблюдается только в рамках "своего" - то ...

Вы, видимо, намекаете, что я весьма избирательно подхожу к ответам на вопросы. Ну, во-первых, я не нанимался отвечать всем на всё и имею возможность выбирать те вопросы, на которые мне отвечать интереснее по тем или иным причинам. Кроме того, я не люблю повторять одни и те же ответы, даже если их в упор не видят, хотя иногда всё же делаю это. Свою систему каждый сам проверяет на прочность и именно самому владельцу системы, в конечном итоге, решать, насколько она прочна и стоит ли её и дальше придерживаться. А то, что кто-то решит, что я предвзят, несдержан, оскорбителен, глуп и т.д. и т.п. (русский язык богат эпитетами), так это ж нормально и ожидаемо, и я сам выберу, к чьему мнению прислушаться, чьё разгромить, а чьё проигнорировать. Чего и Вам желаю.

Сообщение от Восток

Массовость - это действительно мотивация к развлечению. Ну это как бы та же самая обиженность, только со знаком плюс. Но грядка одна и таже... А вот вдруг это просто не желание понять системность другого мышления? А ещё смешнее - избирательное нежелание. Дураков найти можно везде и много, но находишь то что ищешь... Не так ли?

Это Вы опять на что-то намекаете, или так, ваапче? "Массовость спасает" тем, что в туче глупых претензий и обид иногда находится действительно интересный вопрос, заставляющий взглянуть на "систему" под новым углом и заново всё проверить. Зачем "искать дураков"? Как известно, "с кем поведёшься, от того и наберёшься" и "рыбак рыбака видит издалека", так что не советую.

Сообщение от Восток

Согласен, но это хорошо в том случае если есть ответственность за качество посеянного.

А разве бывает так, что её нет?

[Djay]

Сообщение от sova

Зачем "искать дураков"? Как известно, "с кем поведёшься, от того и наберёшься" и "рыбак рыбака видит издалека", так что не советую.

Хочется совершенно искренне спросить - себя Вы явно к таким "дуракам-рыбакам" не причисляете? Или все же более объективны?

[Восток]

Сообщение от sova

Когда хотят похвалить человека, говорят, что "он находится в равновесии", а когда хотят поругать, говорят, что "он равнодушен". Как Вы отличаете одно от другого?

Ну, как пытаюсь понять...Тут ведь два варианта - можно использовать похвалу или там осуждение в манипуляторских целях - а можно невзирая на внешнее попытаться осознать и понять мотивации которые сподвигли на... Так что и похвалу и проугание можно снести на один полюс и он может вообще не отражать действительности.

Так и ответ на Ваш вопрос тоже "разный". И в каждом случае Вам придётся находить его заново. А общего ответа я Вам не дам, ибо любой подобный ответ был бы неверным.

Стремитесь к безупречности? (от неё спиваются!)
Ну дело то не в ответе - в направлении мысли - или уловили или нет...

Вы, видимо, намекаете, что я весьма избирательно подхожу к ответам на вопросы. Ну, во-первых, я не нанимался отвечать всем на всё и имею возможность выбирать те вопросы, на которые мне отвечать интереснее по тем или иным причинам.

Да дело не в ущемлении вашего выбора. О другом речь.

Кроме того, я не люблю повторять одни и те же ответы, даже если их в упор не видят, хотя иногда всё же делаю это. Свою систему каждый сам проверяет на прочность и именно самому владельцу системы, в конечном итоге, решать, насколько она прочна и стоит ли её и дальше придерживаться.

Согласен в основном. Но с другой то стороны - если Вы как-то выбираете критерии по которым "громите" тезисы и позиции оппонентов, то значит "участвуете" в проверке на прочность инные мнения - разве не так? Система Нараямы - прочна?

А то, что кто-то решит, что я предвзят, несдержан, оскорбителен, глуп и т.д. и т.п. (русский язык богат эпитетами), так это ж нормально и ожидаемо, и я сам выберу, к чьему мнению прислушаться, чьё разгромить, а чьё проигнорировать. Чего и Вам желаю.

Ну в принципе я тоже так думаю, просто есть ведь варианты когда человек выражает например несогласие с самим алгоритмом построения мыслей. Например кому-то она может показатья бессердечной... Так что и здесь эпитет может использоваться двояко - часто - согласен - как ругательство, но иногда и как указание на свойство. Вот у меня случай был в одной бригаде - я пытался объяснить повару, что его некоторые нарушения приводят к тому, что еда на второй день портиться, и что в полевых и пыльных условиях надо всё закрывать очень тщательно. Естественно всё было воспринято как нападение на его профессионализм. То есть иногда нужно решить конкретно практический вопрос - и всё упирается в этакое особое восприятие - глубоко личностное.

Это Вы опять на что-то намекаете, или так, ваапче?

"Ваапче" - это иной разговор, скорее метафизика в чистом виде. А намекать - ... тут нет пожалуй - прямо вроде бы указываю на явление - главное как поймёте.

"Массовость спасает" тем, что в туче глупых претензий и обид иногда находится действительно интересный вопрос, заставляющий взглянуть на "систему" под новым углом и заново всё проверить. Зачем "искать дураков"? Как известно, "с кем поведёшься, от того и наберёшься" и "рыбак рыбака видит издалека", так что не советую.

Золотые слова!

А разве бывает так, что её нет?

Имел в виду - со стороны "сеятеля"