Правила Форума, носящего имя Рериха - Предложение для совместного обсуждения

[Кайвасату]

Сообщение от Софья

5.Администрация форума обязана следить именно за соблюдением правил Агни Йоги

Допустимо это словосочетание тольо в том случае, если мы будем иметь исчерпывающий перечень "правил Агни-Йоги", с которыми может ознакомиться любой желающий.

6.Установление предикатов.
Когда какой-либо философский спор подходит к завершению, то администратор должен вынести решение в пользу одного из участников спора (или группе участников), а исход спора возвести в ранг предиката (философской константы), иначе споры вокруг некоторых вопросов не будут утихать, гоняя их из пустого в порожнее. А в случае создания архива предикатов, можно будет отправлять спорщиков к исходам былых побед и поражений, чтобы поучились у своих предшественников.

При этом не понятно как быть с такой ситуациеЙ, когда в бесде две стороны отстаивали свои позиции и остались при своем, при том, что каждый не смог однозначно и достоверно обосновать и доказать верность именно его позиции...

Можно вызывать на спор, и противная сторона может отказаться от спора или принять предложение.
Если отказалась - то не имеет права вставлять своё противное слово в беседы оппонента с другими, но внимательно выслушивать.

Не совсем согласен. И вообще слово спор в данном случае носит характер дуэли - открытого противостояния с эгоцентрической целью доказательства своей правоты. Если человек не хочет участвовать в спорах, но в начатом позже видит по его мнению явные заблуждения, то почему он не должен попытаться их исправить?

Эти Правила способны привести к такой ситуации, о которой все давно мечтают: минимум споров и много работы. В спор вступают, отнимая время у оппонента только те, кто считает себя способным победить, а не потому что хочется с кем-то поссорится.

Эти правила может и способны ривести к некоторой большей упорядоченности процесса общения, но имеют одно важное и принципиальное отличие - они построены на диктате строгости, власти и страха наказания. Весь порядок в таком случае будет держаться лишь административными санкциями, но не повышением уровня культуры посетителей форума. На мой взгляд в теперяшнем состоянии форум более объективно отражает состояния сознаний посетителей и действует на более открытых и потому более естественных законах взаимодействия. Стоит ли идти по пути упрочнения диктата? Если групппа форумчан хочет общаться без негативного вмешательства других, то она может сделать это в закрытом разделе форума, обозначив членов этой группы.

[Софья]

Все, ребяты, я уже снова пришла и сейчас отвечу всем по порядку. Спасибо за реплики.

[Suny]

Уважать других - всегда за.
Полагаю, существующие правила нас устраивают.
Интеллект и доказательства – хорошо.
Не забывайте про сердце.

[Suny]

Сообщение от adonis

В ЛС меня попросили перенести мой утренний пост в эту тему. Посему дублирую:

Форум как Община, возможно ли это? В принципе, да, если не мешать, а помогать организоваться ядру. В прошлом году я допускал такую возможность, было некое единение. Сейчас его нет. Что происходит с Общиной – форумом? Появились модераторы которые решили бороться за культуру. Три года назад было нормой один бан в три месяца и при этом была культура общения. Теперь баны сыпятся как из рога изобилия, а культуры всё меньше и меньше. В чём дело? Что, рериховцы с возрастанием стажа становятся грубее? Многие по 3-5 лет не знали слова «бан» и вот теперь в них купаются как в орденах. Зараза поступала на форум регулярно, это правило, это нормально, это по учению. Но тут одновременно с козляво – сектантским нападением появились модераторы – либерасты, которые мешают организму поднять температуру и вытолкнуть инфекцию. Какая такая община, если есть модераторы? Это только им решать что есть культура и что есть Учение. В меру собственного не понимания ситуации модераторы узурпировали форум, только со своим слюнявым либерализмом и лошадиными дозами антибиотиков они убивают не вирус, а всё био. Все серьёзные темы – убиты. Все закрыты. Поздравлять с именинами и писать стихи ещё можно, но пахтать Общину уже нельзя, тема то закрыта (вроде уже открыли, но кто и чего хотел пахтать уже не найдёшь). Сектанты гадят в каждой теме мелким горошком, а удаляют тех, кто в слух скажет – Воняет! Демократия., понимаешь. Оказывается судить других это тоже наркотик. Это захватывает и ещё собственная непогрешимость и безнаказанность. Модератору бан никто влепить не может. На этом Свете. Тяжёлое испытание, которое они выбрали сами. Стать модератором, это примерно как стать Учителем. Только есть разница между Учителем и поучателем. Могу сказать, как Учителя, вы ребята пока – ноль. Вместо того, что бы формировать общину с единым общинным мнением, вы взвалили всё на себя. Зачем? Это гордыня или не понимание? Почему вы мешаете сформироваться здоровому, сильному организму, способному самостоятельно противостоять любой инфекции? Один подпрыгивает до потолка при слове «одержание», другой при слове «секта», третий теософ, а там община вообще не предусмотрена. Чего боитесь? Ясно ведь сказано, одержателю нужен не сам объект, а воздействие через него на окружение. Что, скажите таких признаков нет? Сектантов в дверь, а они в окно. И всегда только с одной темой: наш шеф - фокус иерархии и других путей у человечества нет. Вот этой тупостью они умудрились забить все, ВСЕ, серьёзные темы. Форум уже не рериховский, а светский. Можно, конечно, вытирать мокрые глазки очередной, не устроенной в жизни тётки, можно поговорить о кино, да и вообще просто потрепаться. Только отсутствие серьёзных тем приводит к отсутствию серьёзных людей. Мельчаем-с-с. Становится не интересно, уже можно спокойно получать баны, отсутствие на таком форуме полезнее присутствия.

И в сказанное ранее захотелось поставить вопрос.
Полагаю, существующие правила нас устраивают?

1951 г. 4 …Не о личностях Говорим, а о народах. Не избранным светит солнце, а для всех. Обо всех, обо всех надо думать, ибо должны уподобиться солнцу и стать как солнце. «Будьте как свет солнца и песнь птицы». В радости о будущем понесем в мир любовь и сострадание. Я, Владыка, Говорю это. А «избранные Мои понесут Слово простое Мое о том, что принадлежит великому народу». Избранные, и ты среди них. Вооружившись любовью и взяв Чашу сострадания, пойдешь в жизнь во Имя Мое, ибо Мой есть.

1961 г. 180. (Авг. 17). ……Мир старый будущего не имеет. Мир старый планировать будущего не может, ибо живет прошлым и настоящим. Настоящее же без планирования будущего строительных следствий не даст. Их потуги строительства на ближайшее будущее обречены на провал, ибо идут против и вразрез с течением эволюции. И как бы громко ни произносили они Имя Бога и Имя Христа, Я, Шамбалы Владыка, Я им скажу: «Отойдите от Меня делающие беззаконие, не Знаю вас». Так ныне идущее разделение мира на мир старый и новый углубляется все больше и больше. Но мир старый идет к своей гибели, а Новый – к расцвету. В обоих мирах рассеяны сторонники того и другого. Разделение по сознанию и сердцу. Но признаки одни и те же: созидание или разрушение, жизнь или смерть, мир или война. По этим признакам и судите, где Свет и где тьма.

От Матфея7
21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

От Матфея 7
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

1965 г. 488. (Нояб. 4). Синтез можно рассматривать как принцип объединения противоположных начал. Сознание, обладающее синтезом, объединяет в своем понимании все явления жизни и находит место всему, что происходит под Солнцем. Кстати, и Солнце тоже светит и над добрыми, и над злыми. Диалектика противоположностей их включает в себя, всему есть свое место под Солнцем. Предметы различаются по светотени и благодаря светотени. Без противоположения тонов художник не напишет картины. Синтез соединяет следствия и причину. Химия синтетическая в основе своих целей имеет творчество. Синтез и творчество связаны прямой нитью, именно в творчестве проявляется синтез. Творчество и есть синтезирование входящих в него элементов. Понимание полюсности, или крайностей человеческих сознаний, невозможно без синтеза. Биполярное постижение явлений и есть постижение синтетическое. Точно так же и утверждение будущего в настоящем немыслимо без объединения их в сознании. Время делится на прошедшее, настоящее и будущее. Но провидцы прошлого видели будущее, устраняя границы времени и объединяя его три аспекта в один, в синтез прозрения огненного, когда исполнялось пророчество Ангела о том, что времени уже не будет. Дальность и близость, то есть преодоление пространства и расстояний, подчинены этому же принципу. Объединитель – огонь. Следовательно, синтез есть понятие огненное и обозначает огненное состояние сознания. Степени этой огненности различны, равно как и ступени синтетического сознания. Сказавший: «Я в вас, вы во Мне, Я в Отце, и Мы едины» – Дал свидетельство Высшей ступени синтетического сознания. Так, объединяя в своем понимании явления противоположных начал, утверждаем в себе сознание синтетическое.

?

[Софья]

Сообщение от Кайвасату

Допустимо это словосочетание тольо в том случае, если мы будем иметь исчерпывающий перечень "правил Агни-Йоги", с которыми может ознакомиться любой желающий.

Дима, и Вам спасибо за конструктивные замечания.
Думаю, что ответила уже в сообщении к Николаю, что под этим подразумевается. Мы все читали ЖЭ ( я надеюсь), и Свет Мысли отложился в нас. Одним словом все правила сводятся, наверное, к понятию справедливости. И в любом случае, прежде чем принимать решение, если нет уверенности, как в случаях откровенного хамства или необоснованных наездов, поискать в Учении. Я уже предлагала свои решения, особенно спорные, подкреплять положениями Учения. При существовании поисковиков и неплохой памяти модераторов, прочитавших Учение (это ведь должно быть само собой разумеющимся на этом форуме, не так ли?), можно всегда довольно быстро обосновать свое решение. Мне кажется, это несложно для читающих ЖЭ уже много лет. Такая работа модераторов с приходящими тоже была бы обучающим моментом, особенно для новичков.

При этом не понятно как быть с такой ситуациеЙ, когда в бесде две стороны отстаивали свои позиции и остались при своем, при том, что каждый не смог однозначно и достоверно обосновать и доказать верность именно его позиции...

Всегда одна из сторон выглядит убедительней. Можно все равно почти всегда определить, кто был лучше подготовлен. Разве не так? Участники, кстати, часто дают интуитивную оценку спорщикам, даже если оба не могут достоверно обосновать свою позицию. Можно в спорных ситуациях спросить форумлян, попросить их проголосовать. Ну, если оба уж совсем ни бе ни ме сказать не могут, то, значит, оба проиграли. И это тоже сразу же видно. Самое важное при этом, чтобы спорщики аргументировали фактами, не идущими в разрез с положениями Учения, то есть могли бы пояснить свою позицию с точки зрения Учения. Если кто-то настаивает на искажении, то об этом тоже есть в Правилах, то тут уже модератор должен бы вмешаться. Если искажающий упорствует, то и это предложенными Правилами предусмотрено. Тут модератор уже сам решает или вместе с СМ, что с таким упорствующим делать.

Не совсем согласен. И вообще слово спор в данном случае носит характер дуэли - открытого противостояния с эгоцентрической целью доказательства своей правоты. Если человек не хочет участвовать в спорах, но в начатом позже видит по его мнению явные заблуждения, то почему он не должен попытаться их исправить?

Почему не должен? Он может это сделать позже, когда спор закончился - указать на прозвучавшие, по его мнению, заблуждения. Просто нужно прививать культуру спора тоже, то есть не просто тупого спора двух упертых баранов, а двух культурных людей с двумя разными мнениями. Ведь так человек развивается быстрее всего: поясняя кому-то свое мнение и внимательно выслушивая своего собеседника. Да, это похоже на дуэль. И таких дуэлей на форуме - сколько хочешь, только носят они почти всегда характер именно бодания двух баранов. Если уж этого явления не избежать, то его можно окультурить, что ли. А у эгоцентричных личностей появится стимул - лишний раз полистать Учение, если уж так поспорить хочется. Мы же договорились с Такуром, что менять людей не будем, что это не наша задача, а вот то, что мы можем сделать, - это дать возможность человеку измениться и развиться самому в философских диспутах. И тогда у него либо надолго отпадет желание спорить, и на форуме будет меньше хаотичных столкновений, либо такой человек станет непревзойденным философом - честь ему и хвала!

Эти правила может и способны ривести к некоторой большей упорядоченности процесса общения, но имеют одно важное и принципиальное отличие - они построены на диктате строгости, власти и страха наказания. Весь порядок в таком случае будет держаться лишь административными санкциями, но не повышением уровня культуры посетителей форума. На мой взгляд в теперяшнем состоянии форум более объективно отражает состояния сознаний посетителей и действует на более открытых и потому более естественных законах взаимодействия. Стоит ли идти по пути упрочнения диктата? Если групппа форумчан хочет общаться без негативного вмешательства других, то она может сделать это в закрытом разделе форума, обозначив членов этой группы.

Так кто же отменяет другие формы общения? Если людям интересно в закрытых форумах, в своих группах, то это их святое право - так общаться. Тем более, ресурсы форума такое позволяют.

Я говорю об открытом форуме, в котором создалась неуправляемая обстановка. Ребята, форум сильно разросся, процессы на нем нужно не просто подавлением горячих тем регулировать, как это делается сейчас, а как-то иначе. Вот я и предлагаю способ.

Ведь, Дима, если честно, то методы модераторов сейчас - это выписка нарушений по непонятным критериям, даже без ссылки на существующие Правила, потому что в них уже просто черт ногу сломит, так они выросли и запутаны, и закрытие тем, когда там уже просто все друг на друга кидаются с шашкой наголо, и ничего другого там уже сделать нельзя. Это констатация факта. Я понимаю, что все модераторы работают, и добровольное модерирование здесь - это дополнительная нагрузка. Все понимаю, и сама через это прошла. Но вот скажи, разве применяемые сейчас методы - это не упроченный диктат, произошедший все равно по какой причине? Я также понимаю, что непрестанные разборки и необоснованные жалобы друг на друга - это тоже требует нервов, и СМ просто ушел в отчаянии в подполье, еще больше ужесточив диктат, не давая даже возможности участникам обжалования выданных им нарушений. Разве это не диктатура в чистом виде? Это ты заговорил про диктат, я только поддержала тему.
А теперь смотри: если обосновывать свои решения положениями Учения, то и восприниматься такое решение уже будет иначе. Даже если кто-то и выступил против, то, возможно, лишь с более убедительными фактами, аргументируя это не просто "ну ты, модер, придурок", а аргументированно. Николай правильно говорит, что мы все не ангелы и можем ошибаться, поэтому ведь и модераторам нужно признать за собой такое право - ошибаться. Мне кажется, к таким людям, - которые владеют Учением и принимают решения, согласуясь с Ним; могут справедливо признать за собой ошибочность своего мнения, если это им докажут, - уважение может только расти, а доверие крепнуть. И сами модераторы тоже вырастут в своих знаниях, потому что будут их освежать вот такой работой. Поначалу, работы, может, и было несколько больше, пока не установится порядок, который не так уж сложно навести с предлагаемыми Правилами, а зато потом модераторская работа будет даже приятным трудом, а не мученическим, как это часто бывает.

Подумай, Дима. Эти Правила будут работать, уже работали в буддистских общинах, только там проигравших в спорах запирали в библиотеку

[СиМ]

Думаю главная причина всего этого, желание одного разжалованного модератора вернуться на "свое" место. Но самое плохое даж не это. А то что для этого используется АЙ:

Вот это в правилах надо жирным красным шрифтом:

Сообщение от Софья

чем с пеной у рта доказывать "свою" правду-матку...

[Кайвасату]

Сообщение от Софья

Я уже предлагала свои решения, особенно спорные, подкреплять положениями Учения. При существовании поисковиков и неплохой памяти модераторов, прочитавших Учение (это ведь должно быть само собой разумеющимся на этом форуме, не так ли?)

Да, само собой разумеющееся, хотя я бы этим требованием не ограничивал. Ведь есть ещё неосознанные Агни-Йоги. Так Блаватская была таим агни-йогм не читав и строчки Живой Этики.

можно всегда довольно быстро обосновать свое решение. Мне кажется, это несложно для читающих ЖЭ уже много лет. Такая работа модераторов с приходящими тоже была бы обучающим моментом, особенно для новичков.

Ну в общем-то модераторы тоже могут иметь разные мнения, они тоже люди.

Всегда одна из сторон выглядит убедительней. Можно все равно почти всегда определить, кто был лучше подготовлен. Разве не так? Участники, кстати, часто дают интуитивную оценку спорщикам, даже если оба не могут достоверно обосновать свою позицию. Можно в спорных ситуациях спросить форумлян, попросить их проголосовать.

Думаю, что излишне объяснять тебе разницу между истиной и очевидностью. Есть большая разница между тем, как что-то может выглядеть и тем, что оно представляет на самом деле. Человек может быть лучше подготовлен, но это ещё не основание для отсутствия у него заблуждений. И уж совершенно я против голосования масс по этому вопросу, т.к. тогда решение вопроса по сути перекладывается на случай - настроение большинства, впечатленного очевидностью.
Кстати по поводу прецендентов, которые бы были обязательны для всех следующих случаев. Это тоже не продуманно, т.к. пахнет догматизмом. Опять же АЙ говорит о важности сроков и времени, всё в своё время; некоторые истины могут открыться лишь позже, а у нас уже будет несдвижимый прецендент по этому вопросу...
Кроме того нужно определиться с критериями оценки обоснованности и доказанности. Одно дело говорить на позициях веры, тогда можно довольствоваться лишь цитатой слов Учител. Но позиция веры неприемлема для позиции знания и т.п. С другой стороны даже если пользоваться правилами строгой логики в дискуссиях, то это, несмотря на кажущуюся полезность, имеет и свои подводные камни. Так в АЙ говорится о "второй логике", т.е. о том, что истина частенько не укладыается в логическую схему нашей логики. Так как же мы сможем вообще рассуждать не имея четких критериев оценки обоснованности?

Ну, если оба уж совсем ни бе ни ме сказать не могут, то, значит, оба проиграли.

Или выйграли?

Почему не должен? Он может это сделать позже, когда спор закончился - указать на прозвучавшие, по его мнению, заблуждения.

Нужно понимать значение места и времени. Всему своё время, иногда такое послесловие уже будет никому не нужно, в том числе и тому, кто что-то хотел сказать...

Ведь, Дима, если честно, то методы модераторов сейчас - это выписка нарушений по непонятным критериям, даже без ссылки на существующие Правила

Ну что я скажу, должны делать со ссылкой. Я стараюсь делать.

Но вот скажи, разве применяемые сейчас методы - это не упроченный диктат, произошедший все равно по какой причине?

по-моему нет. Есть ограничение рамками разумного, а есть более жесткие ограничения. В этом смысле твои правила более жесткие.

Я также понимаю, что непрестанные разборки и необоснованные жалобы друг на друга - это тоже требует нервов, и СМ просто ушел в отчаянии в подполье, еще больше ужесточив диктат, не давая даже возможности участникам обжалования выданных им нарушений.

Почему? Возможность обжалования всегда была и предусмотрена правилами.

А теперь смотри: если обосновывать свои решения положениями Учения, то и восприниматься такое решение уже будет иначе. Даже если кто-то и выступил против, то, возможно, лишь с более убедительными фактами, аргументируя это не просто "ну ты, модер, придурок", а аргументированно.

Библия например содержит так много моментов, которые можно приводить в качестве опровержения других моментов в той же книге, что споры со ссылкой на неё становятся бессмысленными вообще.
С АЙ может сложиться следующая картина: модератор ссылкается на цитату из учения, а нарушитель приводит свою в ответ. Далее завязывается долгий спор о том, кто же правильнее понимает учение.
На мой взгляд запрет на обсуждение рашений модератора в теме (не запрет на обжалование) - это верное решение, выработанное практикой общения на многих форумах.

Николай правильно говорит, что мы все не ангелы и можем ошибаться, поэтому ведь и модераторам нужно признать за собой такое право - ошибаться.

В том-то и дело, что так я не претендую на единственно верное понимание и модерирую исходя из технических соображений, соблюдения правил (не оскорблять и т.п.), а так придется именно считать себя правым в понимании учения и об этом будет ещё больше споров и обжалований....

Мне кажется, к таким людям, - которые владеют Учением и принимают решения, согласуясь с Ним; могут справедливо признать за собой ошибочность своего мнения, если это им докажут, - уважение может только расти, а доверие крепнуть.

Я знаю на практике много случаев, когда споры о правильном понимании могут длиться вечно, и каждая сторона останется при своем мнении. МЛ тому пример.

PS Я думаю, что наилучшее решение - где-то (не на этом форуме ) тебе принять и задействовать эти правила в качестве эксперимента и судить по результатам.