Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Я б сказал, что безличное не более афорфно, чем личностный бог
Хотя Вы и сказали, что знакомы с имперсонализмом, но мне всё же кажется, что Вы его плохо понимаете, если понимаете вообще.

Не буду спорить. Давайте определимся с Вашим пониманием. Скажите тогда, что Вы понимаете под имперсонализмом? И все же, хотелось бы услышать мение о Христе: был ли он имперсоналистом? Если так, то почему?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Не буду спорить. Давайте определимся с Вашим пониманием. Скажите тогда, что Вы понимаете под имперсонализмом?

Да тут даже не с моим, а с пониманием вообще. Практика показывает, что персоналистам это очень туго дается, в основном из-за нежелания понять.
Объяснить же эту идею вряд ли удастся сразу, т.к. понимание её вырабатыватс годами. Изложить вкратце вполне можно, а вот понять... По Вашей просьбе я приведу Вам небольшой отрывок, в котором изложено понимание имперсонализма и его связи с персоналистическим воззрением:

Это отступление по сути сводится к констатации и разъяснению того факта, что в настоящее время существуют два основных, не отличающихся по сути, но отличающихся по форме, способа представления Бога в сознании человека: как личностную сущность (Верховная Личность) и как безличностный принцип (Вечный, Неизменный, Непознаваемый). Первое представление в основном хорошо известно представителям христианского мира, а вот относительно второго, иногда называемого «имперсонализмом», видимо имеет смысл дать некоторые пояснения.
Довольно сложно различить деятельность от деятеля, ведь без деятельности мы его просто не воспримем. Мы видем объект благодаря тому, что световые лучи, отражаясь от него, попадают на сетчатку наших глаз. То есть объект воздействует определенным образом на световой луч, который, отражаясь претерпивает некие изменения, благодаря которым мы и видим объект. Если отнять у объекта это его воздействие на световые лучи, то объекта мы попросту не увидем. Если объект не будет издавать звуковые волны, которые улавливаются нашим слуховым аппаратом, то мы его не услышим. Если объект не способен произвести воздействие на сенсоры нашей руки, то мы не сможем его осязать. Если он не будет пахнуть, т.е. испускать запаховые частицы, то мы не сможем обонять объект.
Всё, что мы воспринимаем есть лишь совокупность деятельностей. Воспринимая некую совокупность действий, люди представляют, что все действия имеют источник, из которого исходят и называют этот предполагаемый источник деятелем или субъектом.
Вот тут и проявляется двойственность подходов во взгляде на одно и то же явление. Одним людям свойственно воспринимать любой объект лишь как деятельность или совокупность деятельностей, другим же свойственно представлять за всей этой совокупностью некого деятеля, порождающего все эти действия. Первые основывают свою позицию на том, что они не могут говорить о наличии некого деятеля, так как о его наличии ничего не свидетельствует, а всё, что может быть воспринято, есть лишь различные деятельности или их совокупности. Мы не можем воспринять непосредственно то, что мы могли бы назвать деятелем и что при этом не являлось бы деятельностью или соокупностью деятельностей, так как постоянно имеем дело лишь с последними. Представители такого подхода говорят о том, что деятельность может существовать сама по себе, другие же считают, что деятельность не может существовать без деятеля.
Слово имперсонализм (impersonalism) происходит от английского слова – личность, персона. Приставка придает слову отрицательное наклонение, а образует из простого существительного явление. Таким образом, слово это может быть примерно переведено как «неперсонификация» или «неперсонализм» и означает отрицание личностного подхода. Люди, которые говорят об том, что деятель есть лишь совокупность деятельсностей, таким образом, называются имперсоналистами, а те, кто во главу угла ставят деятеля – их оппонентами.
В религиозной сфере этот вопрос стоит наиболее остро, так как от выбранной позиции зависит то, как приверженцы того или иного вероучения воспринимают самое высшее понятие – Бога: как Закон или же как Верховную Личность. Но при всей кажущейся различности и непримеримости этих подходов важная мысль, которую хотелось бы донести, заключается в том, что суть не меняется, какое бы представление мы не избрали. Эти подходы вполне могут мирно сосуществовать, не вызывая разногласий между их представителями, так как эти подходы представляют собой лишь различные взгляды на одно и то же явление, которое неизменно. И те и другие верят в Бога, но для одних он Личность, а для других Извечный Принцип, при том что говорят и описывают они одно и то же, но с разных сторон.
Брахман Чаттерджи[1] в книге «Сокровенная религиозная философия Индии» пишет, что разница тут лишь в подходах, но не в сути: «Мы видели, как одно и то же может быть рассматриваемо с двух различных точек зрения: с субъективной и объективной, как сущность и как закон. Вся вселенная может быть понимаема - с отвлеченной точки зрения - как закон; с точки зрения конкретной - как Мировая Сущность, как Вершитель Ею же проявленного закона.
Заметьте, что суть при этом не меняется, меняются только точки зрения. Если вы отдадите себе в этом ясный отчет, вы убедитесь, что во всех религиях, как бы они не различались на вид, нет разницы по существу.
Отвлеченную форму мы находим в буддизме; конкретная форма дается христианством: Единый закон - с одной стороны, Создатель и Его Всемогущая Воля - с другой[2]. Браманизм, правильно понятый, соединяет ту и другую форму; он указывает, что обе религии дают истину».

[1]Брахман, представитель индуизма, так же теософ, работал преподавателем в одном из высших индийских колледжей, автор многих работ по тематике религии и духовного развития.

[2]Лишь люди далёкие от буддизма утверждают, что в этой религии Бога нет. Он есть в буддизме со всей определенностью, но только Он представлен там не виде Верховной Личности, а как Единый Закон. Христианство же так же нельзя однозначно воспринимать как религию Личностного Бога, хотя именно таковой она представляется большинству. Однако обсуждение этого вопроса выходит за рамки выбранной темы.

И все же, хотелось бы услышать мение о Христе: был ли он имперсоналистом? Если так, то почему?

По Его словам мы не сможем однозначно что-то утверждать, можем лишь предполагать и рассуждать. Тогда-то и слов таких не было Но я думаю, что как минимум, Иисус ни в коем случае не позиционировал себя в качестве бога, тем более личностного.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

...мы не сможем однозначно что-то утверждать, можем лишь предполагать и рассуждать...

Я намеренно выделил эти слова из вашего поста. И с вашего разрешения еще вопрос. Каков по вашему критерий истинности того или иного учения, откровения? Ведь есть и негативные силы, заинтересованные в дезинформации. Поколениями философов и теологов разрабатывалась теория имперсонализма, также, как и "персонализма"... А Истина, как в "Секретных материалах"... где-то "рядом". Она все время ускользает, как мыло, упавшее в ванну, когда его пытаешься достать...
Одним из слабых мест теории имперсонализма, на мой взгляд, является невозможность (и неуместность) общения с Богом, как Личностью. Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца. А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке. Суть любой религии - обеспечить человеку чувство присутствия Бога в его жизни, поиски избавления от духовного "сиротства". Интеллектуальные упражнения и духовные теории не заменят этого... Неужели в вашей жизни никогда не возникало желание обратиться к Богу, как к Отцу... высказать свои просьбы. Как бы вы к Нему обращались, зная, что это холодный безличный принцип, который ничего не чувствует...?

[Иван Солнцев]

Здравствуйте, Анри! Насчет Вашего первого вопроса про реинкарнацию. К сожалению (или к счастью), человеческие возможности ограничены. Мы не Боги. Поэтому за одну жизнь в любом случае нельзя достигнуть всего. К тому же, мне было бы печально осознавать, что Бог такой несправедливый - почему у меня нет гения Моцарта, таланта Пушкина или духовной силы Будды? Ведь Вы не будете спорить, что мы не равны. И отрезок в одну жизнь просто недостаточен, чтобы этот разрыв хоть как-то сократить. На мой взгляд, на мотивацию это не влияет, ибо тот, кому тепло в болоте в любом случае "шевелиться" не станет. Это первое. Второе: на мой взгляд, Бог был бы несправедлив в том, что многие люди умирают в младенчестве, даже в юности, так и не реализовав свой потенциал. Другие же рождаются с склонностью к плохим поступкам (да, и это часто нельзя объяснить чисто социальными причинами) - и идти в вечный ад за временные грехи!
Теперь про вопрос о Личном Боге и Абсолюте. По основным вопросам я догадываюсь, что Вы судите об Агни Йоге по трудам дьякона Андрея Кураева. Я прав? В серии книг АЙ есть книга "Иерархия", где утверждение об отсутствии в Учении Личного Бога полностью опровергается. Фигура Духовного Учителя - центральная во всем Учении. Без личного Учителя невозможно сколько-нибудь серьезное продвижение по духовному пути. Действительно, Живая Этика и ортодоксальное христианство несколько отличаются в трактовке Личного Бога. В первой: даже самый высокий Учитель (такой как Христос) - лишь звено лестницы Иерархов, уходящей в Беспредельность совершенствования. Из этого отличия вытекает второе - в Агни Йоге (как и в теософии) утверждается сущностное единство всех великих духовных Учений и наличие нескольких Великих Учителей, Сынов Бога (почему у Бога должен быть лишь один сын?), которые суть Истина и Путь. От кого, как Вы думаете Елена Рерих получала, как Вы, на мой взгляд, не совсем точно и тактично назвали "небесным диктантом"?
На другой же Ваш вопрос о том, что привлекает нас в тех или иных духовных учениях я отвечу так: накопления в предыдущих жизнях (почему одних привлекает математика, а других история; одни - талантливые музыканты, другие - тунеядцы и алкоголики?).
В любом случае, я уважаю, принимаю и даже люблю Вашу Веру и желаю Вам найти Правду (уж простите за такое количество прописных букв) уже в этой жизни. С уважением, Солнцев Иван

[Гермес]

Здравствуйте Анри! К какой конфесии вы принадлежите?

[Anry]

Сообщение от Иван Солнцев

Теперь про вопрос о Личном Боге и Абсолюте... Живая Этика и ортодоксальное христианство несколько отличаются в трактовке Личного Бога... В любом случае, я уважаю, принимаю и даже люблю Вашу Веру и желаю Вам найти Правду (уж простите за такое количество прописных букв) уже в этой жизни. С уважением, Солнцев Иван

Здравствуйте, Иван!
Благодарю за ответ. Ну, что до моей "веры", то она в стадии развития. Я бы не взялся на текущий момент даже ее сформулировать. Учение А-Й изучаю по самим книгам А-Й, есть и комментарии. С работами Кураева тоже знаком. Но не самого лучшего мнения о нем.
Но, теперь по сути. Что до справедливости реинкарнации по сравению с вечным адом с Вами согласен. Но вот что до "мотивации", то, на мой взгляд, аргументы сторонников реинкарнации выглядят не столь убедительно...
Что до "личного Бога", то меня смущает то, что я уже писал Кайвасату: затруднительность общения с "безличным" Богом. Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца. А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке.
Но, если у Вас есть время и возможность, давайте все по порядку. Можете дать конкретные ссылки на параграфы из книги "Иерархия", где говорится о личном Боге?

[ninniku]

9.628. Утеря религии пошатнула поступательное значение. Без Бога нет пути. Можно называть Его как хотите, но Высший Иерархический Принцип должен быть соблюдаем, иначе не к чему прикрепиться. Так нужно понимать, как устремление воли кверху окружает планету как бы защитною сетью.

[Слович]

Сообщение от Anry

Одним из слабых мест теории имперсонализма, на мой взгляд, является невозможность (и неуместность) общения с Богом, как Личностью. Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца.

Вы верно подметили, что это на Ваш взгляд. Практика говорит об обратном.

Сообщение от Anry

А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке. Суть любой религии - обеспечить человеку чувство присутствия Бога в его жизни, поиски избавления от духовного "сиротства". Интеллектуальные упражнения и духовные теории не заменят этого... Неужели в вашей жизни никогда не возникало желание обратиться к Богу, как к Отцу... высказать свои просьбы. Как бы вы к Нему обращались, зная, что это холодный безличный принцип, который ничего не чувствует...?

А кто сказал что Принцип безличный и холодный, и что нет возможности обратится к Отцу Небесному? Одно другое не исключает.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Я намеренно выделил эти слова из вашего поста.

Надеюсь, что Вы понимаете, что Вас я так же имел в виду, говоря эти слова, как и себя.

И с вашего разрешения еще вопрос. Каков по вашему критерий истинности того или иного учения, откровения?

Вот тут есть попытка собрать такие критерии:
http://agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=1138

Ведь есть и негативные силы, заинтересованные в дезинформации.

Несомненно есть. Но есть так же и более естественные процессы увядания истины в человеческой среде. Так с ходом времени люди, побуждаемые эгоистическими мотивами, стремяться приспособить учение под себя, сделать его для себя более удобным, так и начинаются извращения.

Поколениями философов и теологов разрабатывалась теория имперсонализма, также, как и "персонализма"... А Истина, как в "Секретных материалах"... где-то "рядом".

Вообще-то, в отличие от русского перевода фильма, истина "is out there" т.е. "где-то там", за гранью, т.е. за гранью понимания.

Она все время ускользает, как мыло, упавшее в ванну, когда его пытаешься достать...

Верно, я выше Вам и изложеил общее понимание этой середины.

Одним из слабых мест теории имперсонализма, на мой взгляд, является невозможность (и неуместность) общения с Богом, как Личностью.

А Вы хотели иметь возможность и быть имперсоналистом, и при этом не оставить своих персоналистических взглядов?
На самом деле в этом нет никакой проблемы, т.к. есть общение с Учителем, можете общаться с конкретными иерархами, отвечающими за планету, солнечную систему и т.д. Это конкретные индивидуальности, которые не являются богами, хотя по своим возможностям по сравнению с человеком, вполне могут быть названы таковыми. Так ещё христианские гностики считали, что создатель Земли не может являться изначальнм Богом. Адвайта-веданта вполне удовлетворительно, строго логически и философски обосновывают то, чем Абсолют не может являться.

Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца. А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке. Суть любой религии - обеспечить человеку чувство присутствия Бога в его жизни, поиски избавления от духовного "сиротства". Интеллектуальные упражнения и духовные теории не заменят этого. Неужели в вашей жизни никогда не возникало желание обратиться к Богу, как к Отцу... высказать свои просьбы. Как бы вы к Нему обращались, зная, что это холодный безличный принцип, который ничего не чувствует...?

Вы говорите верные вещи. В чеолвеке заложено стремление к Богу. Но вот представления о Боге у человека формируются и преобразовываются в течении всей жизни, с ростом его сознания. Конечно есть в человеке стремление к Нему.Как знать, не обусловлено ли это стремление тем, что он уже есть в человеческом сердце (царствие Божие внутри вас).
Представление Бога Отцом - чисто психологически обуславливается объяснением мироустройства через уже познанное, т.е. перенесение на Бога представлений от идеальном руководителе и заботящемся существе, каким был реальный отец. Для кого-то это мать, что обуславливает существование описания божества в женской форме.
Необходимость общения, о котором Вы говорите, для имперсоналиста удовлетворяется общением с Учителем.
У Вас не получится представить себе Абсолют. Я вижу, что Вы пытаетесь, но это возможно только понять, приняв. Не отказавшись от некоторых ограничивающих и привычных убеждений это не получится.
Абсолют не холоден и не горячь (в проявленном же бытии он всегда в движении, которое есть первейший признак жизни и жизненности), Он не имеет ни каких признаков и характеристик вообще, т.к. любое проявление органиччивало бы его (эти положения тысячелетия назад обоснованы философами). О Нем даже нельзя сказать, что Он существует. Существование признак его первого проявления. Абсолют проявляется в виде Троицы в начале создания мира. Имперсоналисты не общаются с Абсолютом, думаю, что это невозможно, они общаются с его проявлениями (которые существуют конечно же исключительно в его же рамках)

[Landre]

К сожалению, люди, в которых мало Бога (а по словам Б. Гребенщикова, именно такие приходят в церковь. Извините заранее, не кого не хочу обидеть), не могут существовать без личного Бога. Но личный Бог непременно будет наделен человеческими атрибутами, и отнюдь не самыми положительными. Он карает и милует, он любит и мстит и т.п. Вера в Абсолют, который выше всех наших понятий и связанных с ним ограничений для большинства людей недостаточна. Давайте не будем их осуждать. А что касается Отца нашего небесного, упоминаемого Христом, то каждый волен понимать и принимать Его своему. Ортодоксы понимают его как личного Бога, а в Учении (в том числе письмах Е.И.) есть указание о том, что Христос по Отцом Небесным понимал Владыку одной из семи сокровенных планет, под лучом которых создавалась человеческам монада ( соответственно имеется 7 групп человечества) и который по своей космической мощи может считаться Богом. Таким образом, Отец наш небесный есть Владыка такой планеты. Поэтому Христос и собирал вокруг себя учеников, принадлежащих в потенциале духа к той же планете, что и он. С другой стороны, конечно же по космическому праву Христос и другие Великие Учителя являются для нас нашими Богами, к которым можно и нужно обращаться и брать пример во всем. Наверное основая разница между нами и ортодоксами в том, что последние говорят о том, что Христос - Бог (в аспекте Бога - Сына), выше которого нет, а мы - последователи Учения говорим, что совершенство теряется в Великой Беспредельности.

[Anry]

Сообщение от Andrew

К сожалению, люди, в которых мало Бога (а по словам Б. Гребенщикова, именно такие приходят в церковь. Извините заранее, не кого не хочу обидеть), не могут существовать без личного Бога.

Andrew, Вы говорите так, как будто пантеизм является естественным развитием, эволюцией монотеистических религий с их персонификацией Бога. Историческая наука говорит нам как раз об обратном. Вера в "личностного" Бога как раз и возникла в пантеистической среде...

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Необходимость общения, о котором Вы говорите, для имперсоналиста удовлетворяется общением с Учителем.

Весьма признателен за разъяснения. Читал Ваши слова ловя себя на том, что мог бы и сам до этого дойти. В какафонии собственных мыслей были и такие, которые Вы удачно сформулировали. Кроме того, Вы позволили мне весьма плавно перейти к следующему вопросу, вопросу "учительства" в его практическом понимании. Должен ли индивидуум "искать" Учителя? Отсутствие Учителя в обозримом времени и пространстве всегда ли есть следствие "неготовности" ученика, его нерадения, побуждающего к отчаянному самокопанию и, в чем-то, самоосуждению на грани разочарования?
И второе. Кайвасату, я прочел предлагаемую цитатку и заметку, касающуюся критериев истинности Учения. Конечно, над ним хочу еще поразмышлять. Но неплохо бы уточнить кое-что. Что такое есть "стремление к общему Благу"? В чем это "Благо"? Не есть ли это подмена одного относительного понятия другим в попытке абстракционироваться от банальных определений "добра" и "зла"? Нельзя ли сформулировать то же определение через более удобоваримые аксиомы? Или это "общее благо" как и "истина" у Малдера и Скалли: где-то "там"?

P.S. всех остальных форумчан, высказавшихся в теме также благодарю, и приглашаю принять участие в дальнейшем обсуждении...

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Весьма признателен за разъяснения. Читал Ваши слова ловя себя на том, что мог бы и сам до этого дойти. В какафонии собственных мыслей были и такие, которые Вы удачно сформулировали.

Это то немногое, чем может быть полезен форум.

Кроме того, Вы позволили мне весьма плавно перейти к следующему вопросу, вопросу "учительства" в его практическом понимании. Должен ли индивидуум "искать" Учителя?

Человек не знает и потому ищет ответы на вопросы. Может ли он сам найти ответы на все вопросы? А теперь сами ответьте на свой вопрос: если он устремлен к познанию и всеми силами хочет добиться грамотных ответов, причем не через сотню лет, то должен ли он искать Учителя?
Если ты сможешь сам всего добиться без наставника, то это прекрасно, только вот что-то мне таких случаев в духовном мире не известно...

Отсутствие Учителя в обозримом времени и пространстве всегда ли есть следствие "неготовности" ученика, его нерадения, побуждающего к отчаянному самокопанию и, в чем-то, самоосуждению на грани разочарования?

Не всегда. Иногда это следствие близорукости и грубости индивида, который не может осознать, что незримо наставник уже следит за ним и частенько помогает ему, хотя эта помощь остается и незамеченной для ученика.
Если Вы достаточно разбираетесь в собственном уме, сознании, то практика наблюдения за ним может привести Вас к различению собственных мыслей от мыслей внешних, для появления которых не было предпосылок в ходе Вашего мышления. В этих "посылках" так же можно будет различить и разную направленность, т.е. авторство негативной сущности или же позитивной. Последня чем не помощник и наставник?

Но неплохо бы уточнить кое-что. Что такое есть "стремление к общему Благу"? В чем это "Благо"? Не есть ли это подмена одного относительного понятия другим в попытке абстракционироваться от банальных определений "добра" и "зла"? Нельзя ли сформулировать то же определение через более удобоваримые аксиомы? Или это "общее благо" как и "истина" у Малдера и Скалли: где-то "там"?

Думаю, что Вы выбрали не лучшее направление для своего ума в данном случае. Рассуждения по этому поводу в общефилософском ракурсе относительности и абсолютности уведет от практической стороны и соответственно возможности применения.
С точки зрения Агни-йоги благом является всё то, что соответствует направлению эволюции и продвигает её. А вот что это и как - тут лекции нужны...

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

С точки зрения Агни-йоги благом является всё то, что соответствует направлению эволюции и продвигает её. А вот что это и как - тут лекции нужны...

Хорошо, тогда может быть дадите ссылки на книги АЙ? Надеюсь, АЙ предлагает не только отвлеченные рассуждения, но ипрактические советы относительно того, что актуально в повседневной жизни, когда постоянно требуется делать "выбор". Не хотелось бы получат туманные ответы на простые жизненные вопросы. Если я, например, подойду к кому-то на улице и дам в лоб, это будет "благом" для него? Может он через страдания задумается о смысле бытия и станет на путь эволюции?

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

[Не всегда. Иногда это следствие близорукости и грубости индивида, который не может осознать, что незримо наставник уже следит за ним и частенько помогает ему, хотя эта помощь остается и незамеченной для ученика...

Вы обладаете таким нравственным совершенством, "чутьем", чтоб различить негатив и позитив извне? Или мы хоть приблизились к вековому опыту зла маскироваться? Не есть ли свидетельство многочисленных противоречивых в корне учений подтверждением успеха негатива?

[Иван Солнцев]

Здравствуйте, Анри! К сожалению, я сейчас нахожусь в США и в интернет выхожу через публичную библиотеку, поэтому общение для меня несколько затруднительно. Насчет цитаты о личном Боге - замените это слово словом духовный Учитель (Учитель Света, Учитель) у вас, думается, не возникнет затруднений (кстати, если не ошибаюсь, на Орифламме есть версия Агни Йоги в виде справки Виндоуз - там очень легко искать параграфы по определенным словам). На сим дискуссию о духовном Учителе оставляю (благо кроме меня на форуме есть огромное количество проницательным людей).
Хотелось бы поговорить о реинкарнации. Какие доводы Вы считаете неубедительными? Гореть в Аду или нежиться в Раю всего после максимум века активной жизни Вам кажется прекрасным? Или, если Вы считаете (как, например, считал А. Мень), что эволюция может проходить в других тварных мирах? Тогда неужели весь опыт, который может дать Земля, можно получить только за одну жизнь? С уважением, Иван.

[Anry]

Хотелось бы поговорить о реинкарнации. Какие доводы Вы считаете неубедительными?

Здравствуйте, Иван! Что касается реинкарнации, то речь идет о вопросе, который вынесен мною в заголовок этой темы. Я говорю о нравственной мотивации индивидуума, исповедующего веру в реинкарнацию. Понятия этики и нравственности в значительной степени нивелируются от осознания того, что их реализация растянута по временной шкале до бесконечности, на много циклов перевоплощений. И весомость, ценость этих понятий неизмеримо растет, когда индивидуум стремится к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь? Чувство безнаказанности от того, что тебя "немного пожурят" и снова отправят беззаконничать в другом уже теле...

Тогда неужели весь опыт, который может дать Земля, можно получить только за одну жизнь?

Смотря о каком опыте речь... Если под опытом понимать нравственный выбор, то почему-бы и нет?

[Иван Солнцев]

Как раз-таки мне кажется наоборот. Такая мотивация не нравственная, а тоталитарная. Становиться нравственным только потому, что это можно сделать только здесь и сейчас - пропадает столь необходимый выбор, чтобы мотивация стала нравственной. А когда ты можешь делать всё, что угодно, "прожигать" собственные жизни, а ты выбираешь путь нравственного совершенствования - это действительно бескорыстная (хотя бы отчасти) мотивация.
А насчет того, что опыт жизни может заключаться лишь в нравственном выборе. Это удручающе. А как же достижение научных, философских, высот искусства? Познавание, творчество. Неужели Вас не привлекает беспредельность совершенствования?

[Anry]

Сообщение от Иван Солнцев

А насчет того, что опыт жизни может заключаться лишь в нравственном выборе. Это удручающе. А как же достижение научных, философских, высот искусства? Познавание, творчество. Неужели Вас не привлекает беспредельность совершенствования?

А с чем Вы видите совершенствование? В накоплении информации, знаний? На мой взгляд, совершенствование мыслится в рамках нравственных категорий.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

… Я говорю о нравственной мотивации индивидуума, исповедующего веру в реинкарнацию. Понятия этики и нравственности в значительной степени нивелируются от осознания того, что их реализация растянута по временной шкале до бесконечности, на много циклов перевоплощений. И весомость, ценость этих понятий неизмеримо растет, когда индивидуум стремится к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь? Чувство безнаказанности от того, что тебя "немного пожурят" и снова отправят беззаконничать в другом уже теле...

Во-первых, Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете феномен перевоплощения в отрыве от другого закона – кармы. И в этом смысле – доктрина искупления и практика «отпущения грехов» на много «безнравственнее» возможности беспредельного совершенствования, которые дают законы кармы и перевоплощения.
Во-вторых, Вы рассматриваете данный вопрос с точки зрения смысла рождения и жизни христианина. Восточный взгляд на эти феномены другой. На Востоке конкретное рождение человека (личности) рассматривается как воплощение единой индивидуальности для «шлифовки» тех или иных качеств этой индивидуальности.