Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!

[Anry]

[quote=Вера Тевс;163673]

Сообщение от Anry

После того, как Он был на Земле в теле, Он Сам Сказал, что придёт в Духе. Это Учение Его и есть..

Да не о церкви, как о организации говорю я. Я говорю Вам о том Личностном Боге, которому молился Христос и Которого почитал за Отца. И само Евангелие предупреждает нас, что многие соблазняться именно простотой Христова учения, будут считать его "мужицким", примитивным и пойдут искать "более интеллектуальных" теорий. Матушка-гордыня, первооснова всех грехов неизменно толкает сынов и дочерей Адама в ряды псевдоизбранных, которым только и "открылась" неведомая Истина. Соблазн гностицизма был силен и в первом веке, оставляя шрамы на сердцах апостолов, которые боролись с этим, отстаивая простоту веры.

[Вера Тевс]

Сообщение от Anry

Да не о церкви, как о организации говорю я. Я говорю Вам о том Личностном Боге, которому молился Христос и Которого почитал за Отца. И само Евангелие предупреждает нас, что многие соблазняться именно простотой Христова учения, будут считать его "мужицким", примитивным и пойдут искать "более интеллектуальных" теорий. Матушка-гордыня, первооснова всех грехов неизменно толкает сынов и дочерей Адама в ряды псевдоизбранных, которым только и "открылась" неведомая Истина. Соблазн гностицизма был силен и в первом веке, оставляя шрамы на сердцах апостолов, которые боролись с этим, отстаивая простоту веры.

Если внимательно читать Библию, то можно заметить, что иногда Христос называет своим Господом именно личного Бога - своего Духа, который есть у каждого смертного, а иногда обращается именно к Отцу Небесному - одной из ипостасей Троицы.
Вот я и не могу понять, к чему Вы клоните? Может то, что каждый, получающий Небесное Откровение, считает, что общался с Самим Превышним или Христом?
Если это, то я тоже заметила такую тенденцию. Очень много писателей, пишущих о духе-душе и имеющих Тонкое Общение, завышают Иерархический уровень Дающего. Но их нельзя особо в этом обвинять, так как они не лгут, а именно как понимают, так и передают.
Другое дело, что людям нужно быть внимательными к полученной информации.

[Anry]

Сообщение от Вера Тевс

Если внимательно читать Библию, то можно заметить, что иногда Христос называет своим Господом именно личного Бога - своего Духа...
Вот я и не могу понять, к чему Вы клоните?

Да не "клоню" я. Библейско-христианский взгляд на мир подразумевает, что Бог, будучи Личностью, отличной от Своего творения, создал человека для общения с ним. Человека, который тоже является личностью. А из Ваших рассуждений выходит, что Христос либо молился самому себе ("своему Духу"), либо называл Отцом безличное аморфное "Начало"... Слишком далеко ушли от здравой логики. Человеку по природе нужно общение с живым Богом. В этом суть религии. А не в интеллектуальных упражнениях...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

... Да не "клоню" я. Библейско-христианский взгляд на мир подразумевает, что Бог, будучи Личностью, отличной от Своего творения, создал человека для общения с ним...

Можно узнать, что Вы подразумеваете под "личностью"?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Библейско-христианский взгляд на мир подразумевает, что Бог, будучи Личностью, отличной от Своего творения, создал человека для общения с ним. Человека, который тоже является личностью.

Давайте подойдем логически. Опишите пожалуйста свойства Бога. Неблагодарное, нужно сказать дело, но без этого не обойдется. В итоге прийдем к тому, что Вы будете вынуждены либо признать, что Бог не является вездесущим и всемогущим, а так же возможно не имеет других абсолютных приписываемых ему качеств, либо признать, что понятие Бога включает в себя всё, в том числе и человека, которого он создает из самого себя. Потом ещё можем поговорить про любимую Вами аморфность в отношении Личности Бога, не имееющего формы.

А из Ваших рассуждений выходит, что Христос либо молился самому себе ("своему Духу")

Ну, если учитывать, что Христианство считает, что Христос и есть Бог (сам Христос этого кстати никогда не утверждал), то получается, что молился он именно самому себе.

либо называл Отцом безличное аморфное "Начало"...

Я б сказал, что безличное не более аморфно, чем личностный бог
Хотя Вы и сказали, что знакомы с имперсонализмом, но мне всё же кажется, что Вы его плохо понимаете, если понимаете вообще.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Я б сказал, что безличное не более афорфно, чем личностный бог
Хотя Вы и сказали, что знакомы с имперсонализмом, но мне всё же кажется, что Вы его плохо понимаете, если понимаете вообще.

Не буду спорить. Давайте определимся с Вашим пониманием. Скажите тогда, что Вы понимаете под имперсонализмом? И все же, хотелось бы услышать мение о Христе: был ли он имперсоналистом? Если так, то почему?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Не буду спорить. Давайте определимся с Вашим пониманием. Скажите тогда, что Вы понимаете под имперсонализмом?

Да тут даже не с моим, а с пониманием вообще. Практика показывает, что персоналистам это очень туго дается, в основном из-за нежелания понять.
Объяснить же эту идею вряд ли удастся сразу, т.к. понимание её вырабатыватс годами. Изложить вкратце вполне можно, а вот понять... По Вашей просьбе я приведу Вам небольшой отрывок, в котором изложено понимание имперсонализма и его связи с персоналистическим воззрением:

Это отступление по сути сводится к констатации и разъяснению того факта, что в настоящее время существуют два основных, не отличающихся по сути, но отличающихся по форме, способа представления Бога в сознании человека: как личностную сущность (Верховная Личность) и как безличностный принцип (Вечный, Неизменный, Непознаваемый). Первое представление в основном хорошо известно представителям христианского мира, а вот относительно второго, иногда называемого «имперсонализмом», видимо имеет смысл дать некоторые пояснения.
Довольно сложно различить деятельность от деятеля, ведь без деятельности мы его просто не воспримем. Мы видем объект благодаря тому, что световые лучи, отражаясь от него, попадают на сетчатку наших глаз. То есть объект воздействует определенным образом на световой луч, который, отражаясь претерпивает некие изменения, благодаря которым мы и видим объект. Если отнять у объекта это его воздействие на световые лучи, то объекта мы попросту не увидем. Если объект не будет издавать звуковые волны, которые улавливаются нашим слуховым аппаратом, то мы его не услышим. Если объект не способен произвести воздействие на сенсоры нашей руки, то мы не сможем его осязать. Если он не будет пахнуть, т.е. испускать запаховые частицы, то мы не сможем обонять объект.
Всё, что мы воспринимаем есть лишь совокупность деятельностей. Воспринимая некую совокупность действий, люди представляют, что все действия имеют источник, из которого исходят и называют этот предполагаемый источник деятелем или субъектом.
Вот тут и проявляется двойственность подходов во взгляде на одно и то же явление. Одним людям свойственно воспринимать любой объект лишь как деятельность или совокупность деятельностей, другим же свойственно представлять за всей этой совокупностью некого деятеля, порождающего все эти действия. Первые основывают свою позицию на том, что они не могут говорить о наличии некого деятеля, так как о его наличии ничего не свидетельствует, а всё, что может быть воспринято, есть лишь различные деятельности или их совокупности. Мы не можем воспринять непосредственно то, что мы могли бы назвать деятелем и что при этом не являлось бы деятельностью или соокупностью деятельностей, так как постоянно имеем дело лишь с последними. Представители такого подхода говорят о том, что деятельность может существовать сама по себе, другие же считают, что деятельность не может существовать без деятеля.
Слово имперсонализм (impersonalism) происходит от английского слова – личность, персона. Приставка придает слову отрицательное наклонение, а образует из простого существительного явление. Таким образом, слово это может быть примерно переведено как «неперсонификация» или «неперсонализм» и означает отрицание личностного подхода. Люди, которые говорят об том, что деятель есть лишь совокупность деятельсностей, таким образом, называются имперсоналистами, а те, кто во главу угла ставят деятеля – их оппонентами.
В религиозной сфере этот вопрос стоит наиболее остро, так как от выбранной позиции зависит то, как приверженцы того или иного вероучения воспринимают самое высшее понятие – Бога: как Закон или же как Верховную Личность. Но при всей кажущейся различности и непримеримости этих подходов важная мысль, которую хотелось бы донести, заключается в том, что суть не меняется, какое бы представление мы не избрали. Эти подходы вполне могут мирно сосуществовать, не вызывая разногласий между их представителями, так как эти подходы представляют собой лишь различные взгляды на одно и то же явление, которое неизменно. И те и другие верят в Бога, но для одних он Личность, а для других Извечный Принцип, при том что говорят и описывают они одно и то же, но с разных сторон.
Брахман Чаттерджи[1] в книге «Сокровенная религиозная философия Индии» пишет, что разница тут лишь в подходах, но не в сути: «Мы видели, как одно и то же может быть рассматриваемо с двух различных точек зрения: с субъективной и объективной, как сущность и как закон. Вся вселенная может быть понимаема - с отвлеченной точки зрения - как закон; с точки зрения конкретной - как Мировая Сущность, как Вершитель Ею же проявленного закона.
Заметьте, что суть при этом не меняется, меняются только точки зрения. Если вы отдадите себе в этом ясный отчет, вы убедитесь, что во всех религиях, как бы они не различались на вид, нет разницы по существу.
Отвлеченную форму мы находим в буддизме; конкретная форма дается христианством: Единый закон - с одной стороны, Создатель и Его Всемогущая Воля - с другой[2]. Браманизм, правильно понятый, соединяет ту и другую форму; он указывает, что обе религии дают истину».

[1]Брахман, представитель индуизма, так же теософ, работал преподавателем в одном из высших индийских колледжей, автор многих работ по тематике религии и духовного развития.

[2]Лишь люди далёкие от буддизма утверждают, что в этой религии Бога нет. Он есть в буддизме со всей определенностью, но только Он представлен там не виде Верховной Личности, а как Единый Закон. Христианство же так же нельзя однозначно воспринимать как религию Личностного Бога, хотя именно таковой она представляется большинству. Однако обсуждение этого вопроса выходит за рамки выбранной темы.

И все же, хотелось бы услышать мение о Христе: был ли он имперсоналистом? Если так, то почему?

По Его словам мы не сможем однозначно что-то утверждать, можем лишь предполагать и рассуждать. Тогда-то и слов таких не было Но я думаю, что как минимум, Иисус ни в коем случае не позиционировал себя в качестве бога, тем более личностного.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

...мы не сможем однозначно что-то утверждать, можем лишь предполагать и рассуждать...

Я намеренно выделил эти слова из вашего поста. И с вашего разрешения еще вопрос. Каков по вашему критерий истинности того или иного учения, откровения? Ведь есть и негативные силы, заинтересованные в дезинформации. Поколениями философов и теологов разрабатывалась теория имперсонализма, также, как и "персонализма"... А Истина, как в "Секретных материалах"... где-то "рядом". Она все время ускользает, как мыло, упавшее в ванну, когда его пытаешься достать...
Одним из слабых мест теории имперсонализма, на мой взгляд, является невозможность (и неуместность) общения с Богом, как Личностью. Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца. А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке. Суть любой религии - обеспечить человеку чувство присутствия Бога в его жизни, поиски избавления от духовного "сиротства". Интеллектуальные упражнения и духовные теории не заменят этого... Неужели в вашей жизни никогда не возникало желание обратиться к Богу, как к Отцу... высказать свои просьбы. Как бы вы к Нему обращались, зная, что это холодный безличный принцип, который ничего не чувствует...?