Линия приемственности

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

В Буддизме существует такое понятие как линия приемственности учителей. Т.е. Будда передал учение определенным ученикам, каждый из которых перадавал его дальше. Имеетются последовательные цепочки учителей, начинающиеся от самого Будды.

Ну, эти цепочки (от самого Будды) довольно условны и часто имеют характер предания.
Наличие же более близких ученических цепочек было обусловлено секретностью передачи многих практик и знаний, которые можно было передавать устно только «на ухо» ученику. Либо же сложностью самих практик, которые требуют действенного присутствия учителя и многолетнего обучения.

Сообщение от Кайвасату

Можно ли говорить о подобной линии приемственности в Агни-Йоге?

Сначала нужно доказать, что практика А.Й. должна соответствовать буддийской традиции. Ни в самой А.Й., ни в письмах Е.И. я подобного требования не встречал.
В отличие от секретной устной буддийской традиции А.Й. – это открытый письменный источник.
Но это не означает, что Ани Йог не должен иметь учителей и быть учеником.

Сообщение от Кайвасату

Этот вариант видится мне более верным, однако в таком случае возникает проблема постоянного спора об оценках того или иного человека, называющего себя агни-йогом, т.к. одни будут ему доверять и признавать, а другие - нет.

В том же буддизме есть уровень Сутр, который подразумевает, что ученик должен оценивать человека претендующего на учительство, сравнивая его поведение с заветами Учения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

В том же буддизме есть уровень Сутр, который подразумевает, что ученик должен оценивать человека претендующего на учительство, сравнивая его поведение с заветами Учения.

Вообще же, Агни Йога довольно кардинально подходит к вопросу ученичества:

Агни Йога, 43 Принять понимание Учителя будет прохождением первых врат эволюции. Не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки. Он будет тот, кто подаст лучший совет жизни. Эта жизненность охватит и знание, и творчество, и Беспредельность.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще же, Агни Йога довольно кардинально подходит к вопросу ученичества:

Но есть и такое:

4.124. Когда ученик лишается Учителя, он должен передать ему кольцо, полученное от него.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Но есть и такое:

Агни Йога различает несколько степеней ученичества. Наивысшей является непосредственное общение с Надземным учителем. Но на земном плане земной учитель может быть не просто добрым советчиком, но и непосредственно Принятым учеником Братства (еще одна из ступеней ученичества). Принятых учеников очень мало – их карма практически подходит к завершению.
В данной шлоке речь идет о традиции передавать какую-либо вещь от Учителя к ученику в качестве инициации ученичества, которые практиковали Рерихи как Принятые ученики Братства.
Но это не значит, что вместе с кольцом передавалась «традиция» как это понимает буддизм. Кольцо, как я понимаю, несло энергии Учителя и устанавливало более тесную связь.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, эти цепочки (от самого Будды) довольно условны и часто имеют характер предания.

Ну почему, они вполне конкретны и буддисты гордятся тем, что у них есть непрерывные цепочки.

Сначала нужно доказать, что практика А.Й. должна соответствовать буддийской традиции.

Не понял, зачем это нужно? Вопрос не в подобности буддизму или неподобности, но в наличии или отсуствиии такого понятия в Агни-Йоге. Если есго нет, давайте констатируем, что его нет и в АЙ нет единой непрерывной линии приемственности.

В отличие от секретной устной буддийской традиции А.Й. – это открытый письменный источник.

Будда так же учил открыто. Его учение о 4 благородных истинах он открыто распространял перед всеми. Закрытые передачи - плод более поздних веков.

Но это не означает, что Ани Йог не должен иметь учителей и быть учеником.

Конечно же нет, я об этом и не говорю. Я говорю о том, что видимо этот учитель не должен принадлежать к непрерывной линии приемственности учителей, идущей напрямую к основателю Учения.

В том же буддизме есть уровень Сутр, который подразумевает, что ученик должен оценивать человека претендующего на учительство, сравнивая его поведение с заветами Учения.

Да, до того, как он признает его своим учителем. Но в АЙ нет исчерпывающего перечня критериев, по которым можно произести такую оценку..

[Истин]

Вообщем лучше промолчу
Извените, можете удалить этот пост, спасибо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Вопрос не в подобности буддизму или неподобности, но в наличии или отсуствиии такого понятия в Агни-Йоге. Если есго нет, давайте констатируем, что его нет и в АЙ нет единой непрерывной линии приемственности.

На мой взгляд, в буддийском смысле – его нет.

Сообщение от Кайвасату

Да, до того, как он признает его своим учителем. .

Это в Тантре. В Сутрах можно оценивать учителя и во время практики.

Сообщение от Кайвасату

Но в АЙ нет исчерпывающего перечня критериев, по которым можно произести такую оценку..

На мой взгляд, в А.Й. такие критерии достаточно обозначены.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в буддийском смысле – его нет.

Буддизм тут не при чем. Я привел его лишь в качестве примера. Вопрос же вполне конкретен, независимо от буддизма, непрерывная линия приемственности либо есть, либо нет. Я думаю, что скорее последнее.

Это в Тантре. В Сутрах можно оценивать учителя и во время практики.

Ну не знаю, я слышал это от Геше Тинлея Джампо, когда он преподавал отнюдь не тантру.

На мой взгляд, в А.Й. такие критерии достаточно обозначены.

Конечно критерии есть, я не говорю, что их нет. Есть например отношение к деньгам и т.п., но нет именно исчерпывающего перечня, чтобы можно было в соответствии с ним точно дать достоверное заключение. Разве не так?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

…Буддизм тут не при чем. Я привел его лишь в качестве примера. Вопрос же вполне конкретен, независимо от буддизма, непрерывная линия приемственности либо есть, либо нет. Я думаю, что скорее последнее.

«Независимо» не получится, так само понятие «пампарампаре» - идуистско-буддийское.
В Агни Йоге просто нет таких вещей, которые нужно передавать таким образом.
Хотя, конечно, с исторической точки зрения, «школы», т.е. некоторая традиция понимания Агни Йоги, нужно констатировать – уже присутствует.

Сообщение от Кайвасату

…Конечно критерии есть, я не говорю, что их нет. Есть например отношение к деньгам и т.п., но нет именно исчерпывающего перечня, чтобы можно было в соответствии с ним точно дать достоверное заключение. Разве не так?

Конечно, нет такого заголовка «Исчерпывающий перечень…», но качества учителя описаны, на мой взгляд, довольно подробно.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

«Независимо» не получится, так само понятие «пампарампаре» - идуистско-буддийское.
В Агни Йоге просто нет таких вещей, которые нужно передавать таким образом.

Конечно нет каких-то техник, которые нужно передавать подобно буддизму, однако есть вещь, которую можно передавать - это опыт.

Конечно, нет такого заголовка «Исчерпывающий перечень…»

Да речь не о названии, а об исчерпываемости, достаточности.

но качества учителя описаны, на мой взгляд, довольно подробно.

Давайте тогда определим четкий перечень, в соответствии с которым о человеке можно будет сказать, что такой человек - может выступать учителем Агни-Йоги.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Конечно нет каких-то техник, которые нужно передавать подобно буддизму, однако есть вещь, которую можно передавать - это опыт. .

Опыт – да. И это как раз укладывается в тот образ учителя и ученика, о котором пишет А.Й.

Сообщение от Кайвасату

Да речь не о названии, а об исчерпываемости, достаточности.

Давайте тогда определим четкий перечень, в соответствии с которым о человеке можно будет сказать, что такой человек - может выступать учителем Агни-Йоги.

Такую подборку действительно можно сделать. И она будет довольна актуальна в настоящий момент.

[Георгий Радуга]

Если представим Учение и Учителя как Солнце, то луч исходящий от них будет той линией,
У Луча света много интересных свойств, вспомним что свет от звезды идёт через такое большое, огромнейшее пространство и мы видим его, также проходя через прозрачную призму, лёд и воду можно получить спектор, радугу, его можно Фокусировать и отражать(зеркало) и много других свойств, линия приемственности важна, если она сейчас мало видна, то потому что нас ещё мало, и мало времени прошло, далёкое видится на расстоянии, лицом к лицу лица не увидать!

Я думаю, это будет Она обязательно будет в Будущем и образуется, когда мы все вырастим и станем более опытными, и пройдёт несколько поколений, главное чтоб руки не упускали, углубляли и продолжали начатое, пусть смотрят на Неё как на линию Бирбала и серебряную нить, постепенно научаются ценить и уважать Учителей и наставников, как в Индии, да и жизни у всех пройдены разные и разные условия, разные сознания и способности, если люди(ученики) будут совершенствоваться, не останавливаясь на достигнутом, и будут улучшаться и улучшать всё вокруг, тогда звенья сами простроятся, и не нужно будет ломать голову, вы правы, что тот кто принесёт лучший опыт и сложит его и применит его то и будет Учителем, будем же расти, верить, дерзать, бережно относясь к друг к другу, слагая чудную мозаику, закладывать и растить наш сад Мории и всё у нас получится, сад зацветёт в Радости. Линия бесконечна и это прекрасно! Кончить ничто мы не можем, опять начать мы должны, и жизней бесконечных гирлянда играет, соберём на нить тот жемчуг, жемчуг исканий чудных, так же и в музыке струна натянутая, при грамотном ударе издаёт приятный звук, но нужно идти прямо к цели не шатаясь, это трудно, но как важно дойти… Дерзайте, светите, побеждайте...

[Георгий Радуга]

Увидел что это очень важно и хочу напомнить,
Немного из ТАЙНОЙ ДОКТРИНЫ том 3 стр. 454
ФИЛОСОФСКОЕ РАЗУМНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ЭТОГО УЧЕНИЯ:
…Добро и зло относительны и могут усиливаться или ослабевать в зависимости от условий, которыми человек окружён. Принадлежащий к тем, кого мы называем «бесполезной частью человечества», так сказать, к светскому большинству, во многих случаях безответственен. Преступления, совершённые по Авидьи, или невежеству, влекут за собой физическую, но не моральную ответственность или Карму. Возьмите, например идиотов, детей, дикарей и людей, которые ничего лучшего не знают. Но совсем другое дело в случае человека, который связан обещанием ВЫСШЕМУ Я. Вы не можете призывать этого Божественного Свидетеля без последствий, и раз вы поставили себя под НАСТАВНИЧЕСТВО, то тем самым вы просите Сияющий Свет освещать и просвещать все тёмные углы вашего существования; сознательно вы призвали Божественную Справедливость Кармы замечать ваши побуждения, тщательно просматривать ваши действия и всё заносить на ваш счёт. Этот шаг настолько же необратим, как рождение ребёнка. Никогда больше вы не сможете заставить себя вернуться обратно в состояние Авидьи и безответственности. Даже если вы убежите на край земли, спрячетесь от людских взоров или будете искать забвения в буйстве социального вихря, тот Свет будет находить вас и ОСВЕЩАТЬ КАЖДУЮ ВАШУ мысль, слово и деяние. Всё, что Е. П. Блаватская может сделать, это послать каждому серьёзно устремлённому среди вас своё самое искреннее братское сочувствие и НАДЕЖДУ НА БЛАГОЙ результат ваших усилий. Тем не менее, НЕ ПАДАЙТЕ ДУХОМ, НО ДЕРЗАЙТЕ, ВСЕГДА ДЕРЗАЙТЕ, ДВАДЦАТЬ НЕУДАЧ ИСПРАВИМЫ, ЕСЛИ ЗА НИМИ СЛЕДУЕТ СТОЛЬКО ЖЕ НЕСОКРУШИМЫХ УСТРЕМЛЕНИЙ ВВЫСЬ. Разве не то же бывает, когда совершается восхождение на гору? Далее знайте, что если Карма безжалостно заносит в счёт эзотерика такие плохие деяния, какие она у невежественного человека оставила бы без внимания, то всё же равносильно правильно и то, что каждое из добрых деяний, по причине его связи с Высшим Я, стократно усиливается как потенциальность добра.
Наконец, всегда держите в сознании уверенность, что хотя не видите никакого Учителя около вашей кровати и не слышите уловимого шепота в ночной тишине, всё же эта СВЯТАЯ СИЛА около вас, Святой Свет светит в час духовной нужды и устремлений, и будет не вина УЧИТЕЛЕЙ или их смиренного рупора и слуги, если вследствие порочности или нравственной неустойчивости некоторые из вас отрежут себя от этих высших сил и вступят на ту наклонность, которая ведёт к Авичи.
Итак, ВСЕГДА ДЕРЗАЙТЕ и ПОБЕЖДАЙТЕ!!!

[RUDRA]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в буддийском смысле – его нет.

Но, к примеру, в христианстве его тоже нет=) Как нет воообщем-то сейчас в философии и науке=)
Тут есть ещё один ньюанс. Учителем человека не делает простое посвящение в традицию, приобщенность к ней. Учитель - это тот кто достиг МАСТЕРСТВА в определённых дисциплинах, обрёл мудрость. Это профессионал, если хотите=) Я тоже имею некоторые посвящения из буддисткой линии, но это нисколько не делает меня способным быть Гуру. Поделиться чем-то что умеешь или знаешь, с менее знающим - это несколько другое.
Тогда уж надо ставить вопрос о том, кого можно считать в агни-йоге мастером=)

[RUDRA]

Сообщение от Владимир Чернявский

В отличие от секретной устной буддийской традиции А.Й. – это открытый письменный источник.
Но это не означает, что Агни Йог не должен иметь учителей и быть учеником.

Совершенно верно...Наличие ученической преемственности объясняется тем, что ученику передавались некие техники, исскуства работы с энергиями(своеобразная йога), и научиться этому(кроме простейших) можно только под руководством. Ведь даже каратэ, Вы вряд ли освоите по книгам =) При этом основы учения Будды, имелись в письменной форме и были доступны всем(условно). В АЙ подобных техник нет. Использовать их или нет(и соответственно изучать под чьим-то руководством) это дело каждого, его возможностей,его кармы. Имхо, АЙ не столько новое Учение, сколько описание сути всех бывших ранее, которую большинство утратило, или объясняло только узкому кругу посвященных. Ведь и Буддизм непопулярен в Индии, потому что Будда сообщил не что-то противоречащее учению брахманов или новое и отличное от их учения, а выдал некоторые доктрины и принципы, которые они сообщали только узкому кругу посвященных, Гаутама же выдал это "толпе", которую брахманы пичкали экзотерической религией=)

[Антон]

Сообщение от RUDRA

Имхо, АЙ не столько новое Учение, сколько описание сути всех бывших ранее, которую большинство утратило, или объясняло только узкому кругу посвященных. Ведь и Буддизм непопулярен в Индии, потому что Будда сообщил не что-то противоречащее учению брахманов или новое и отличное от их учения, а выдал некоторые доктрины и принципы, которые они сообщали только узкому кругу посвященных, Гаутама же выдал это "толпе", которую брахманы пичкали экзотерической религией=)

Конечно, все Учения имеют свои корни во всех предыдущих Учениях, и это якобы отчищение основ, но каждое из них имеет и свою листву, как бы новый выток Знания. Более широко открыто понимание того, что содержалось как зерна во всех предыдущих Учениях, вплоть до Пергого (Законов Ману, что ли).

Но сказать что небыло ничего нового в будизме и нет в АЙ, не слишком громко ли?

С возвращением, Рудра! И картинку себе новую подискали, мне нравится

[RUDRA]

Сообщение от Антон

Но сказать что небыло ничего нового в будизме и нет в АЙ, не слишком громко ли?

Если "ничего", то громко=) Но я не имел ввиду что вообще ничего, нет конечно. Всегда что-то будет новое,и новые дороги. Но с другой стороны...Если учитывать то, что писала Е.П.Б. и махатмы в "письмах", получается,что в древности эзотерическая доктрина, теософия(суть не в названии), была известна миру...Потом люди деградировали, утеряли "суть", все учения существующие сейчас "в миру", это осколки того полного,единого. И получается, что постепенно, мы возвращаемя к тому, чем обладали раньше=))) Что утеряли. Ну, естественно на новом витке спирали. Впрочем, суть я думаю не меняется, приходят лишь новые формы выражения.
Иногда мне кажется,что эзотерические знания, тоже как бы перевоплощаются в нашем, плотном мире в разные Учения("тела"). То есть, это видимо циклы проявления...И новые могут быть как лучше предыдущих, в чём-то, так и хуже=)) Иметь свои плюсы и минусы=)