Они приходят за своими

[Алекс1]

Джей>>> Если интересно, что я думаю о "Непреложности приказа" (именно в таком контексте запомнилось мне о приказе в АЙ), то поскольку иерархическое построение само по себе говорит о строгом подчинении и исполнении воли (Отца, в случае Иерерхии Света). Но главное в том, что Приказ - иными слова Божественная воля, еще должен быть услышан и осознан. Что, по моему мнению, возможно только в случае гармоничного развития личности и единения со своим высшим "Я". Иначе никак Иерархия не приказывает, так же как "приказывают" все законы развития мироздания.

- Насчет Божественной Воли, это Вы все правильно говорите, но слишком абстрактно. Давайте конкретней. Например, ЕИР была ученицей Махатм. Как Вы думаете, она получала какие-то Указы от Владыки или всегда действовала только по собственному разумению?

[Вэл]

Алекс1<<< <...>но Вы должны прекрасно понимать, что при всем нашем желании осветить конкретные методы отождествления с Высшим Манасом и со всей Высшей Триадой мы не сможем, поскольку мы этого попросту не знаем и в опубликованной эзотерической литературе этого тоже не освещено.

Вэл>>><...> непростительно утверждать, что вы необразованны только потому, что "в эзотерической литературе это не освещено и мы попросту это не знаем". Это вы не знаете, а не мы.<...>

Алекс1<<<- В-первых, образованность еще есть далеко не Знание. Я же говорил именно о Знании.

:-)

так о чём вы говорили, Алекс1? Если быть точным, то вы подразумевали и то, и другое - и знание, и неосведомлённость. А если быть ещё более точным, то в контексте ваших слов под знанием вы подразумевали простую образованность. Не пытайтесь играть со мной многозначностью слов, Алекс1, - с извращениями исходных дефиниций я сталкиваюсь постоянно, и если продуцирующий эти дефиниции оппонент заигрывается, то в конце концов я говорю ему открытым текстом - чем он на самом деле занят.

:-)
------------------------------

Теперь к вашим вопросам.

1. О Безмятежности и Проникновении.

Методология и того и другого подробно изложена здесь:

Чже Цонкапа, БОЛЬШОЕ РУКОВОДСТВО К ЭТАПАМ ПУТИ ПРОБУЖДЕНИЯ, (Ламрим Ченмо), Том IV.

2. Что же касается моего вопроса:

"Так кто, Алекс1, должен обеспечивать этот "простор, глубину и указатели"? И как это происходит?"

то вы предлагаете ответить на этот вопрос мне, не так ли? - я могу.

Ну а как насчёт подумать собственным манасом прежде, Алекс1?
Или вы наперёд хотите, чтобы я вам "явил чудо", чтобы после вы уверовали в мою квалификацию и прекратили меня донимать ничтожными инсинуациями?

простите за некоторую резкость

:-)

[Djay]

Сообщение от Алекс1

Насчет Божественной Воли, это Вы все правильно говорите, но слишком абстрактно. Давайте конкретней. Например, ЕИР была ученицей Махатм. Как Вы думаете, она получала какие-то Указы от Владыки или всегда действовала только по собственному разумению?

Думаю, что даже получая Указы от Владыки, действовать она должна была, все же, в
рамках собственной кармы.
Вот прекрасная иллюстрация того, как действуют Учителя, и почему так происходит.

Когда оккультист достигает высокой ступени мастерства, усилие его воли соединяет личную силу с силою Беспредельности, что и приводит к осуществлению стоящего за волевым актом желания. Он просто не смог бы пожелать совершить какое-нибудь действие вне гармонии с Божественной Волей. Уже сам факт его желания совершить это действие в достаточной мере свидетельствует, что он действовал по Божественной Воле и служил посредником, или проводником, этой Воли для более низких форм силы и материи, на которые Божественное могущество не может воздействовать непосредственно, без того чтобы не вызвать их изменения в силу более высоких вибраций субстанции Божественной Воли. Это и лежит в основе всех проявлений воли, демонстрируемых Учителями.

[Дмитрий777]

Сообщение от Вэл

"Так кто, Алекс1, должен обеспечивать этот "простор, глубину и указатели"? И как это происходит?"

Вы разрешите вклиниться в ваш спор, у вас ведь ничего личного?
По моему скромному мнению, как это происходит, и тем более кто (или что) это обеспечивает, должно идти после вопроса о том, что это такое и как понимать эти «простор, глубину и указатели»?
В чем-то Алекс прав, говоря, что нельзя описать то, чему не было переживания.
Описать нельзя, попробовать описать можно, используя принцип аналогии «что вверху, то и внизу», тем ценнее будет эта некнижная мудрость.

[Вэл]

Сообщение от Дмитрий777

Вы разрешите вклиниться в ваш спор, у вас ведь ничего личного?
По моему скромному мнению, как это происходит, и тем более кто (или что) это обеспечивает, должно идти после вопроса о том, что это такое и как понимать эти «простор, глубину и указатели»?
В чем-то Алекс прав, говоря, что нельзя описать то, чему не было переживания.
Описать нельзя, попробовать описать можно, используя принцип аналогии «что вверху, то и внизу», тем ценнее будет эта некнижная мудрость.

:-)

эта ваша реплика - бесценна, Дмитрий777, в том смысле, что её цена стремиться к нулю, - не обижайтесь.

Но если вы в силах поднять с нуля цену этому явленному вами размышлизму до какой-либо конечной величины, то я буду вам благодарен.

:-)

[Алекс1]

Вэл>>> так о чём вы говорили, Алекс1? Если быть точным, то вы подразумевали и то, и другое - и знание, и неосведомлённость. А если быть ещё более точным, то в контексте ваших слов под знанием вы подразумевали простую образованность.

- Нет, Вэл, я имел в виду именно знание, и к простой образованности никакого отношения это не имеет – раз речь шла о практических методах отождествления с Высшим Манасом.

Алекс>>> «но Вы должны прекрасно понимать, что при всем нашем желании осветить конкретные методы отождествления с Высшим Манасом и со всей Высшей Триадой мы не сможем, поскольку мы этого попросту не знаем и в опубликованной эзотерической литературе этого тоже не освещено»

Когда я писал то, что «мы этого попросту не знаем», имел в виду именно то, что мы этого не переживали. И когда утверждал что «в опубликованной эзотерической литературе этого тоже не освещено» имел в виду то же самое – наиболее сокровенные знания, касающиеся таких вопросов, которые Вы поставили, публично не выдаются и передаются лишь при посвящении от Учителя к ученику, и это Вам прекрасно известно.

Поэтому где Вы здесь увидели игру слов, ума не приложу, извините…

>>> О Безмятежности и Проникновении.

Методология и того и другого подробно изложена здесь:

Чже Цонкапа, БОЛЬШОЕ РУКОВОДСТВО К ЭТАПАМ ПУТИ ПРОБУЖДЕНИЯ, (Ламрим Ченмо), Том IV

- Спасибо за ссылку Вэл, почитаю, как появится благоприятная возможность. Хотя дело не в этом, потому как:

1. Прочитать что-то – это еще не значит пережить, а значит, не значит – знать;

2 . Сомневаюсь, что те вещи, о которых я писал чуть выше, где бы то ни было были официально опубликованы.

И когда я Вас просил поделиться своими знаниями, я имел в виду Ваши знания, Вэл, а не ссылку на чей-то опубликованный труд. Согласитесь, это далеко не одно и то же

Так Вы готовы с нами поделиться своими знаниями?

>>> Ну а как насчёт подумать собственным манасом прежде, Алекс1?
Или вы наперёд хотите, чтобы я вам "явил чудо", чтобы после вы уверовали в мою квалификацию и прекратили меня донимать ничтожными инсинуациями?

- Вэл, поймите меня правильно. Я никогда не делал заявлений относительно того, что я знаю, как осуществить то, о чем Вы спросили. Об этом заявляли лишь Вы, потому с Вас и спрос, это во-первых.

Во-вторых, я всегда высказываюсь и вообще вступаю в дискуссии лишь по тем вопросам, по которым у меня уже есть некоторый опыт переживания или хотя бы глубокого осмысления и наблюдения в жизни. Там, где этого нет, я никогда не пытаюсь заниматься умственными спекуляциями. Однако это и не значит, что у меня нет никаких мыслей. Я могу этими мыслями поделиться в кругу друзей, но на публичном форуме я не буду заниматься предположениями и догадками, тем более по таким серьезным вопросам.

Это моя принципиальная позиция, которой я никогда не скрывал и которой всегда придерживался.

Что касается того, что кто-то от кого-то ожидает чудес, то напомню, первыми открыли этот вопрос Вы, не я. По поводу вероятности того, что кто-то тут сможет должным образом осветить этот вопрос, я уже высказывался в своем позапрошлом посте –

«Применение в жизни всех тех заветов без исключения, о которых сказано в духовных Учениях, позволит приблизиться хотя бы немного к пониманию этих вопросов… Далее, при должном вмещении и устремлении имеем шанс обратить на себя внимание Иерархии Света…»

- я продолжаю придерживаться этой позиции, пока не будет доказано обратного.

Зававес

>>> простите за некоторую резкость

- Ничего.

[Алекс1]

А что касается т.н. общих теорий и схем отождествления с Высшим, то такие, конечно, встречаются. Но я бы не стал обсуждать то, что, как я говорил, не прожито или хотя бы глубоко не осмыслено (что возможно лишь хотя бы при частичном переживании).

[Алекс1]

Джей>>> Думаю, что даже получая Указы от Владыки, действовать она должна была, все же, в рамках собственной кармы.

- Немного ушли от ответа. Но тогда еще конкретней спрошу. Как Вы полагаете, могли в случае с ЕИР быть случаи, когда она по каким-то личным причинам (не знала, не уверена, сомневалась…) отказалась бы выполнить Указ Владыки?

По-моему, принципиальная позиция и внутреннее отношение к этому ЕИР свидетельствует о том, что такого не было и в принципе быть не могло, не так ли?

[Алекс1]

----------------- Вот, кстати хороший отрывок из Писем Учителей - по поводу того, как Махатмы смотрели на принципы отношений между Учителем и учениками:

«Поскольку эта Внутренняя Группа - Святыня Лондонской Ложи, мы смиренно молим не отмеченного уставом, т. е. неофициального признания Махатм, наших Любимых Учителей; в дальнейшем просим у них позволения даровать нам особое разрешение вырабатывать свои постановления и выбирать свой собственный совет; и, оставаясь индивидуально в подчинении правилам и постановлениям Лондонской Ложи, группа как таковая является независимой от Лондонской Ложи в своей особой работе.
Фундаментальным принципом Новой Группы должно быть безусловное доверие Махатмам и их доктрине и беспрекословное повиновение их желаниям во всех вопросах, связанных с духовным развитием.
Н. Б. Однако если случится так, что со стороны какого-либо члена будет искреннее убеждение в том, что он или она не смогут добросовестно проявлять беспрекословное послушание во всех делах духовного развития, то такой член может уйти из внутреннего круга с полной гарантией и знанием того, что против него или нее не будет выдвинуто обвинение в бесчестном поведении. Е. П. Блаватская
- При условии, если он или она устно или письменно не предадут гласности любую часть из Доктрины без специального разрешения нижеподписавшихся. - К. Х.
В заключение, представляя эту просьбу на рассмотрение наших почитаемых Махатм, мы честно просим у них позволения, если они отнесутся к ней с одобрением, подкрепить его своими подписями и согласиться продолжать наше обучение их доктрине до тех пор, пока останется один преданный член в этой группе.
Одобрено. Соглашение обоюдное. Оно будет полезным столько времени, пока действия нижеподписавшихся будут соответствовать обязательствам, содержащимся в "Основных принципах Группы", принятых ими самими».
К. Х.
Одобрено. М.

[Вэл]

Сообщение от Алекс1

----------------- Вот, кстати хороший отрывок из Писем Учителей - по поводу того, как Махатмы смотрели на принципы отношений между Учителем и учениками:

[i][size=3][font=Times New Roman]«Поскольку эта Внутренняя Группа - Святыня Лондонской Ложи, мы смиренно молим не отмеченного уставом, т. е. неофициального признания Махатм, наших Любимых Учителей; в дальнейшем просим у них позволения даровать нам особое разрешение вырабатывать свои постановления и выбирать свой собственный совет; и, оставаясь индивидуально в подчинении правилам и постановлениям Лондонской Ложи, группа как таковая является независимой от Лондонской Ложи в своей особой работе.<...>

Забавное письмо.
Где ж это вы его раскопали, Алекс1?

:-)

[Алекс1]

Вэл, ведь теория и практика – это далеко не одно и то же, и знание приходит лишь их единстве. Думаю, каждый искренний последователь в той или иной степени испытывал на себе влияние Высших принципов, но для того, чтобы сформировать какую-то научную концепцию этого вопроса, полагаю, до этого всем нам еще очень далеко. Конечно, можно и нужно это обсуждать, но это должно быть по желанию. Если кто-то хочет поделиться своими мыслями в том или ином вопросе, пожалуйста. Лично я обычно не лезу со своими соображениями там, где не уверен в значительной степени. Если Вы полагаете, что Вам есть сказать что-то значимое, смело высказывайтесь. И для этого вовсе не обязательно вызывать кого-то на дуэль, ведь Сокровенное Знание - это не предмет для умственных спекуляция и пустых споров...

[Вэл]

Сообщение от Алекс1

----------------- Вот, кстати хороший отрывок из Писем Учителей - по поводу того, как Махатмы смотрели на принципы отношений между Учителем и учениками:

«Поскольку эта Внутренняя Группа - Святыня Лондонской Ложи, мы смиренно молим не отмеченного уставом, т. е. неофициального признания Махатм, наших Любимых Учителей; в дальнейшем просим у них позволения даровать нам особое разрешение вырабатывать свои постановления и выбирать свой собственный совет; и, оставаясь индивидуально в подчинении правилам и постановлениям Лондонской Ложи, группа как таковая является независимой от Лондонской Ложи в своей особой работе.
Фундаментальным принципом Новой Группы должно быть безусловное доверие Махатмам и их доктрине и беспрекословное повиновение их желаниям во всех вопросах, связанных с духовным развитием.
Н. Б. Однако если случится так, что со стороны какого-либо члена будет искреннее убеждение в том, что он или она не смогут добросовестно проявлять беспрекословное послушание во всех делах духовного развития, то такой член может уйти из внутреннего круга с полной гарантией и знанием того, что против него или нее не будет выдвинуто обвинение в бесчестном поведении. Е. П. Блаватская
- При условии, если он или она устно или письменно не предадут гласности любую часть из Доктрины без специального разрешения нижеподписавшихся. - К. Х.
В заключение, представляя эту просьбу на рассмотрение наших почитаемых Махатм, мы честно просим у них позволения, если они отнесутся к ней с одобрением, подкрепить его своими подписями и согласиться продолжать наше обучение их доктрине до тех пор, пока останется один преданный член в этой группе.
Одобрено. Соглашение обоюдное. Оно будет полезным столько времени, пока действия нижеподписавшихся будут соответствовать обязательствам, содержащимся в "Основных принципах Группы", принятых ими самими».
К. Х.
Одобрено. М.

небольшое отвлечение.
Меня заинтересовало это письмо.
Из него становится ясным, что NB [nota bene, обрати внимание] приписано Блаватской, с примечанием К.Х.
Всё остальное исключительно творчество "Святыни Лондонской Ложи"[внутренней группы] - с заметным привкусом раболепия и таким же заметным желанием некоей особой "самостоятельности" [обособленности].

Предложенная Махатмам резолюция к "Соглашению"[то, как они на это смотрели] читается так:

"Соглашение обоюдное. Оно будет полезным столько времени, пока действия нижеподписавшихся будут соответствовать обязательствам, содержащимся в "Основных принципах Группы", принятых ими самими."
------------
Прим. Вэл: - форматирование письма, если его так можно назвать - отвратительное.
------------
И сколько же это соглашение было полезным, Алекс1?

:-)

[Djay]

Сообщение от Алекс1

Джей>>> Думаю, что даже получая Указы от Владыки, действовать она должна была, все же, в рамках собственной кармы.

- Немного ушли от ответа. Но тогда еще конкретней спрошу. Как Вы полагаете, могли в случае с ЕИР быть случаи, когда она по каким-то личным причинам (не знала, не уверена, сомневалась…) отказалась бы выполнить Указ Владыки?
По-моему, принципиальная позиция и внутреннее отношение к этому ЕИР свидетельствует о том, что такого не было и в принципе быть не могло, не так ли?

Да нет, Алекс, от ответа я нисколько не ушла. Возможно нужно было более пространно ответить, чтобы было понятнее. Попытаюсь.
Кстати и Ваш второй вопрос о том же, на что я, в принципе, не могу отвечать в смысле "как я полагаю". Потому что я полагаю, что рассуждать на эти темы, что и как бы, в разных жизненных ситуациях, кто-то сделал (или не сделал) вообще не правильно. Те есть, полагать-то можно, но без толку. Тем более рассуждать о Е.И. -
как и когда она "выполнила бы" или "не выполнила бы" указ Владыки. Потому, Алекс,
Вам и показалось, что я ушла от ответа, но я ответила Вам, только в рамках своих собственных принципов. Надеюсь, Вы меня поймете, а то тут народ что-то все непонимающий попадается.

[Вэл]

Сообщение от Алекс1

<...>

Спасибо за откровенность и развёрнутый комментарий, Алекс1.
Думаю, что я несколько поторопился со своим намерением обсудить с вами некотороые вопросы. Это моя вина, простите.

:-)