Агни Йога и Теософия

[paritratar]

Сообщение от mika_il

По-моему Андрей Вл. говорил о достигших учениках, а не о учениках вообще и тем более количестве последователей. Христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье. Разве это личные предпочтения? Это "определенные имена для определенных вещей". Если вещь пребывает в сознании неопределенной, то может "казаться" (предпочитаться) всё что угодно.

Имена дают люди и они же оценивают. Кого-то записали в миряне-христиане, кого-то в монахи, кого-то в подвижники. Кто это сделал? Канонизирует, напр, церковь.
Андрей Вл. определил Адептов. На каком основании? Они достигли? Кто это оценил? Их большое количество. Кто подсчитал? И т.д.

Сообщение от mika_il

Это как раз то, чего касались замечания ЕПБ, вошедшие в третий том знаменитого труда. Эстетический аффект и умолчание по наиболее значимым вопросам заставляет вас считать, что в Учении ничего больше нет и быть не может.

Этот момент также освещен в "Основах Буддизма" Рокотовой. Будда многое не сообщил своим ученикам, потому что они не смогли бы это понять и для данного времени было достаточно того, что уже сообщено.

Сообщение от mika_il

Православие не является никаким высоким примером морали и этики. Подвижничество само по себе явление общее для всех христианских церквей.

Именно православную церковь вспоминают добрым словом как ЕПБ, так и ЕИР. Это и часть русской культуры и т.д.

Подвижники, они и в Африке подвижники. Что в буддизме, что в оккультизме. И ваши слова об их внесистемности только более раскрывает явление.

Сообщение от mika_il

Да нет проблем, как говорится. Вас уже определили как синкретическое религиозно-философское учение. А нас как синкретическое же религиозно-мистическое учение. С подобным подходом неудивительно. "Элегантно и красиво". И не важно, что абракадабра полная.

Кто определил? Вас и нас это рериховцев и теософов?

[paritratar]

Конечно, главным оценщиком является народ. Святые, подвижники такими становились по молве простых людей. Это явление повсеместно. Что в буддизме, что в исламе, что в христианстве.

Пророчества ЕИР еще ждут своих исследователей-рериховедов. Архивы доступны. Тема не раскрыта.

[яБорис]

Михаил, говоря о Христе, Будде, Конфуции разве не нужно определить своё представление - какие цели преследовал каждый из них?

Сообщение от Андрей Вл.

Напомню, что согласно мнению Махатм (через Е.П.Б.) христианство явилось "полнейшим провалом".

На мой взгляд, здесь нужно обоснование

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Имена дают люди и они же оценивают. Кого-то записали в миряне-христиане, кого-то в монахи, кого-то в подвижники. Кто это сделал? Канонизирует, напр, церковь.
Андрей Вл. определил Адептов. На каком основании? Они достигли? Кто это оценил? Их большое количество. Кто подсчитал? И т.д.

Человечество-то развивается. Развилась наука, расширились представления человека о мире, появились направления, изучающие непосредственно самого человека. Так что оценивают не только простые люди, но также и специалисты с вполне научной точки зрения. Андрей Вл., насколько я понимаю, оценивает согласно предмета и метода усвоенного им Учения. Не могу сказать, что я его не понимаю. И также, что не понимаю оснований для его точки зрения. Наоборот. Я с ним преимущественно согласен. Адепты имеют место быть только в одном случае - в случае Эзотерической Философии. Для всех прочих случаев они - слухи, мифы, сказки и пр. Вот согласно упомянутой Философии Андрей Вл. их и определил. Современный мир имеет же своих "адептов" и критерии их достижений? Кандидаты и доктора наук, бакалавры и специалисты и т.п. Кто их оценивает и присваивает степени и квалификации? Наверное люди. Но не все без разбора люди, а те, кто также "адепты".

Сообщение от paritratar

Этот момент также освещен в "Основах Буддизма" Рокотовой. Будда многое не сообщил своим ученикам, потому что они не смогли бы это понять и для данного времени было достаточно того, что уже сообщено.

"Основы Буддизма" это хорошо. Но не кажется Вам странным узнавать о Буддизме от Агни Йога, когда непосредственные живые представители Буддизма еще не канули в забвение? Быть может, правильнее иметь в виду основы новой Йоги, обнаруживаемые в старом Буддизме? ЕПБ, например, так и делала - указывала в буддизме основы и истины "эзотерического буддизма".

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Кто определил? Вас и нас это рериховцев и теософов?

Специалисты вероятно. Те, кто не произносят слов безосновательнои не считаясь с их значением. См. в Википедии "Агни Йога" и "Теософия Блаватской".

Сообщение от paritratar

Конечно, главным оценщиком является народ. Святые, подвижники такими становились по молве простых людей. Это явление повсеместно. Что в буддизме, что в исламе, что в христианстве.

В случае религии конечно же так. Тут достаточно просто базы - соответствующего мироощущения. Но вот в случае устойчивого мировоззрения это уже не совсем религия. Там простого мироощущения недостаточно для адекватной оценки.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, говоря о Христе, Будде, Конфуции разве не нужно определить своё представление - какие цели преследовал каждый из них?

О Христе и Будде достаточно подробно определено в Теософии. Вкратце, Будда имел целью избавить человека от нравственных страданий и страха перед смертью. Христос имел целью восставить закон, сосредоточившийся в руках тех "кто воссели на седалище моисеевом". В принципе отсюда и название Нового Завета. Конфуций? В определенном смысле он также фарисей. Ведь фарисеи пользовались авторитетом и уважением простого народа и считались его учителями. В этом смысле Конфуций прекрасно вписывается. Будда и Христос - нет. В Теософии их цель озвучена как реформаторская. Но согласно ей также они не просто человеческие Адепты. Они также являются неотъемлемой частью доктрины о божественных воплощениях (учения о аватарах). Мало кто на это обращает внимания. Смеются над А.Безант (в связи с Кришнамурти), но вряд ли догадываются "откуда ноги растут".

[mika_il]

Сообщение от V. Георгий

Серое и есть основа черно-белой иллюзии. Серость - вечное блаженное пиршество "умалишенного" Христодьявола в запредельной паранирване. Сон - основа периодичной иллюзии бдящих. Поэтому талмуды бдящих язычников не сильно интересны, а предпочтительнее основание.

Вот интересно. Почему такой стиль изложения? Это намеренно. Но в связи с чем? Есть весомые причины?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

О Христе и Будде достаточно подробно определено в Теософии. Вкратце, Будда имел целью избавить человека от нравственных страданий и страха перед смертью. Христос имел целью восставить закон, сосредоточившийся в руках тех "кто воссели на седалище моисеевом". В принципе отсюда и название Нового Завета. Конфуций? В определенном смысле он также фарисей. Ведь фарисеи пользовались авторитетом и уважением простого народа и считались его учителями. В этом смысле Конфуций прекрасно вписывается. Будда и Христос - нет. В Теософии их цель озвучена как реформаторская. Но согласно ей также они не просто человеческие Адепты. Они также являются неотъемлемой частью доктрины о божественных воплощениях (учения о аватарах). Мало кто на это обращает внимания. Смеются над А.Безант (в связи с Кришнамурти), но вряд ли догадываются "откуда ноги растут".

Михаил, я почему спросил? В констексте того о чем говорил Андрей Вл.

Сообщение от mika_il

По-моему Андрей Вл. говорил о достигших учениках, а не о учениках вообще и тем более количестве последователей. Христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье. Разве это личные предпочтения? Это "определенные имена для определенных вещей". Если вещь пребывает в сознании неопределенной, то может "казаться" (предпочитаться) всё что угодно.

Несомненно, что СЛОВО Христа обращено ко ВСЕМ людям, и тогда оценка производится по ОБЩЕМУ влиянию Его учения (в том числе и через церковь) на каждого человека, а не по количеству "достигших".
Понятно, что это влияние оценить очень трудно, но...
Возможно эволюция человека за 2000лет (в очень значительной части) это и есть по сути христианство?
Известно также ( имхо), что не ВСЕХ людей Будда видел своими учениками.
Так что, как мне представляется, мысль paritratar(а) имеет под собой веские основания.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Несомненно, что СЛОВО Христа обращено ко ВСЕМ людям, и тогда оценка производится по ОБЩЕМУ влиянию Его учения (в том числе и через церковь) на каждого человека, а не по количеству "достигших".
Понятно, что это влияние оценить очень трудно, но...
Возможно эволюция человека за 2000лет (в очень значительной части) это и есть по сути христианство?
Известно также ( имхо), что не ВСЕХ людей Будда видел своими учениками.
Так что, как мне представляется, мысль paritratar(а) имеет под собой веские основания.

Про мироощущение и мировоззрение я уже высказался. Более веских "оснований" я не нахожу. Вы предлагаете вернуться в состояние двухтысячелетней давности, во времена Христа? Или что? К сожалению, это невозможно. И paritratar пытается выстоять на основаниях, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Он это знает, и его собеседники это знают, и все понимают причины этого. Если бы этих причин не было, он бы даже и не подумал, что на таком основании возможно выстоять. Да, это можно принять за истину. Тривиальную. Никого не устраивающую. Иначе каждый прав сам по себе и наравне с Христом и Буддой.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Про мироощущение и мировоззрение я уже высказался. Более веских "оснований" я не нахожу. Вы предлагаете вернуться в состояние двухтысячелетней давности, во времена Христа? Или что? К сожалению, это невозможно. И paritratar пытается выстоять на основаниях, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Он это знает, и его собеседники это знают, и все понимают причины этого. Если бы этих причин не было, он бы даже и не подумал, что на таком основании возможно выстоять. Да, это можно принять за истину. Тривиальную. Никого не устраивающую. Иначе каждый прав сам по себе и наравне с Христом и Буддой.

А я не о вашей общей дискуссии, Михаил. Просто замечания Андрея Вл., в нескольких местах, о христианстве, мне показались не совсем убедительными и уместными. Да ...возвращаться в состояние двухтысячелетней давности, во времена Христа, по-моему, нет никакой необходимости, как впрочем и говорить о нем с позиции усредненного мнения церковнослужителей.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Человечество-то развивается. Развилась наука, расширились представления человека о мире, появились направления, изучающие непосредственно самого человека. Так что оценивают не только простые люди, но также и специалисты с вполне научной точки зрения. Андрей Вл., насколько я понимаю, оценивает согласно предмета и метода усвоенного им Учения. Не могу сказать, что я его не понимаю. И также, что не понимаю оснований для его точки зрения. Наоборот. Я с ним преимущественно согласен. Адепты имеют место быть только в одном случае - в случае Эзотерической Философии. Для всех прочих случаев они - слухи, мифы, сказки и пр. Вот согласно упомянутой Философии Андрей Вл. их и определил. Современный мир имеет же своих "адептов" и критерии их достижений? Кандидаты и доктора наук, бакалавры и специалисты и т.п. Кто их оценивает и присваивает степени и квалификации? Наверное люди. Но не все без разбора люди, а те, кто также "адепты".

Вы правы! Все эти оценки справедливы и понятны. Андрей Вл. говорил о том, что только Высшие могут оценить своих Учеников. Это правда. А люди обящаны со своей стороны доходить до этого? И как вы сами сказали: это необходимо прежде всего нам самим.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

"Основы Буддизма" это хорошо. Но не кажется Вам странным узнавать о Буддизме от Агни Йога, когда непосредственные живые представители Буддизма еще не канули в забвение? Быть может, правильнее иметь в виду основы новой Йоги, обнаруживаемые в старом Буддизме? ЕПБ, например, так и делала - указывала в буддизме основы и истины "эзотерического буддизма".

Рокотова это и сделала! Можно почитать и труды Юрия Николаевича Рериха.

Именно для русских и была переведена ТД. В меньшей степени для теософов. (Паритратар)

[paritratar]

Сообщение от mika_il

См. в Википедии

Ещё есть авторитетные энциклопедии? От викопедии многое скрыто. Когда вновь наступят времена настоящих энциклопедистов!?

[paritratar]

Сообщение от mika_il

В случае религии конечно же так. Тут достаточно просто базы - соответствующего мироощущения. Но вот в случае устойчивого мировоззрения это уже не совсем религия. Там простого мироощущения недостаточно для адекватной оценки.

Вы о научном методе правильные слова сказали! (паритратар) Постепенно идём к выявлению действительных критериев путём науки. Установление аурического паспорта - важная веха на этом долгом пути.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Ещё есть авторитетные энциклопедии? От викопедии многое скрыто. Когда вновь наступят времена настоящих энциклопедистов!?

Энциклопедии не заменяют разумную способность. Они дают систематизированное видение вопроса, каким он видится с современного уровня знаний. Экономит время, помогает приведению мыслей в порядок, выявлению ошибок и упущений в "личных предпочтениях". Это конечно не замена полноценному образованию по интересующему предмету, но росту сознания также способствует.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

И Кто Они? И где Они? Выше Христа и Будды? ... Или вы можете привести таковых?

paritratar, мне кажется, что Вы утеряли нить разговора.
Я написал:

Сообщение от Андрей Вл.

Кол-во Достигших учеников!

Почему Вы решили, что речь идёт о Тех, Кто "выше Христа и Будды"? Я не настолько самонадеян, чтобы касаться своим "поганым языком" Учителей подобных Индивидуальностей и Их критерии оценки. Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.
Вы ведь понимаете, что опыт любого тренера (к примеру) определяется количеством подготовленных чемпионов и призёров международных соревнований, а что у "Духовного тренера" не так? Спортивный специалист может утверждать, что его "учение" (программа и метод) самые лучшие, но вот ... с учениками не везло! Вы признаете такую "отговорку" справедливой?
Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.

Сообщение от paritratar

Почему? Практика отличается по форме, единая в сути. Доктрина единства в многообразии работает для всех учений и религий, и философий.

Вы говорите о "обобщениях", но вместо этого возникает аморфность.
Каждая Система индивидуальна, нет двух одинаковых!
"Яснее ясного", что воля, внимательность, умение сосредотачиваться, свобода от желаний и чистота жизни необходимы для каждой, но это только подготовка перед использованием Метода "прописанного" Первоучителем. Йогический метод "лечит" йогическим "лекарствами" (практиками), оккультный оккультными (через Посвящения и подготовку к ним), мистический мистическими и т.д.
Понятийный аппарат, объекты сосредоточения, поставленная цель и приоритеты, способы воздействия на сознание - это всё Не будет совпадать, как не "тяните" "единство На многообразие."

Сообщение от paritratar

Здесь мы снова возвращаемся к личным взглядам и оценкам без надземных предпосылок, о которых вы говорите.

Где Вы увидели "надземные предпосылки" ("о которых я говорю")?! Я именно Не об этом говорю! Адепт оценивает по-своему (как видит), а "обычный человек", т.е не "Благородная личность" (пользуясь буддийской терминологией) как может! (через своё понимание, интуицию и опыт).
Вы разве не так поступаете?

Сообщение от paritratar

Считаю УЖЭ и опыт ЕИР и есть этот штучный мастер.

Очень согласен, на 100%. ("с плодами" крайне туго)

Сообщение от paritratar

Количество определяет ценность? Паритратар вас не узнает. Качество, качество, тысяча раз качество!

Вы через слово читаете? О каком "количестве" Вы говорите?
Я говорю об Единицах (sic!), которыми можно "Гордиться" и "на которых хочется быть похожим", а Вы про массовость. См. выше ответ на Ваш первый вопрос.

Сообщение от paritratar

Буддизм как культурообразующий феномен поднял уровень просвещенности масс. Та же история с православием на Руси. Адепты-монахи многое сделали для просвещения народа. Считать этих монахов адептами?

Крайне трудно общаться предметно, когда человек (намеренно!) онтологизирует обороты речи!
"Иван стотысячный", "душа народа", "дух народный принял...", "Пр. Сергий - воспитатель народа русского" - это обороты речи! "Адепты-монахи многое сделали для просвещения народа" - прекрасный пример подобного словоупотребления.
Конкретные отдельные личности, которых именует "проповедники и пастыри", положили свои жизни на дело Проповеди и Учительство, а вот никаких "монахов" (, а тем более "монахов - адептов"), как "некой общности учившей народ" никогда не было. Также и Пр. Сергий может быть назван "воспитателем народа" только по его следу в духовной и светской истории, таков был масштаб Его Личности, но никакого "воспитания народа" он не осуществлял, а занимался своими учениками и утешением приходящих страдальцев.
Как справедливо заметил вам Михаил, "христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье."

Сообщение от paritratar

Наставник с методом"- то же отдельная тема. Это разговор и о лжегуру и лжеучениях тоже.

"Наставник с методом" - это тот кто знает, как именно надо действовать для достижения результата, как опытный врач знает какой курс лечения назначить! Метод успешно "помогает" потому, что он проверенный и рабочий и "лжегуру" тут не причём. Метод является "авторским", т.к. "вылечил" самого "Автора".

Сообщение от paritratar

Здесь вы противоречите своей теории о количестве!

Теория о количестве сугубо Ваша. (см. п.1)

Сообщение от paritratar

Кто определяет когда опыт йогический?

Давайте не будем "обобщать до безобразия". Йогический Опыт у того, кто занимается практикой Йоги, как "опыт лыжника" у того, кто на лыжах ..., а не у того, кто в кимоно на татамэ (но они оба "спортсмены").

Сообщение от paritratar

Этот пассаж интересен безмерно! Значит суфий может быть йогом? Могут быть таковыми все те, кто проявлял "самоусилия"? Что не так с Откровениями? Последние можно назвать Озарениями?

Вы отдаёте себе отчёт, что такое "(условно)" и "йогическим" в "..."? Если у настоящего практика - суфия есть Система, которую он практикует под руководством своего Учителя (Шейха), то его опыт схож с тем, который приобретает йог!
Так проще?!
"Озарение" приходит от Высшего Эго, а "Откровения" от Того, кто сообщает Откровение. Архангел Джабраил Не высшее Эго Пророка Мухамеда, как и "Вел.Вл," Не Высшее Эго Е.И.Р.

Сообщение от paritratar

Названия имеют первостепенное значение для нас?

Отнюдь! Только Ваше "вавилонское столпотворение терминов и их значений" приводит к тому, что размываются любые "ясности и определённости" в "туманностях и аморфностях", а это не позволяет говорить предметно.

Сообщение от paritratar

Почему основываете свою критику на текстах, а не на личном опыте[/u][/b] (йогическом (вы его имеете?), озарении и др.)?

Да, пусть и весьма скромный, но я таковой имею! И вот именно благодаря этому я понимаю, что подавляющее большинство (из здесь присутствующих!) "устриц на вкус не пробовали" и более того, заранее уверены, что это им и не нужно! Отсюда, все дикие нелепости "о йоге в городе", "духовное развитие через чтение книг" и пр.

Сообщение от paritratar

Тут дело в авторитетах и многих др. факторах. ЕИР - Матерь АЙ - она и оценщик и т.д.

Вот и всё, как говорится!
Я могу привести десятки свидетельств (из Нагарджуны, Чандракирти, Гаудапады или Шанкарачарьи), но их "карта" заранее бита "картой" под название, "как Сказано в УЖЭ..."
Ведь так (лично для Вас)? Какой смысл дискутировать и пытаться докопаться до сути?

Сообщение от paritratar

Логика надземная имеет другое свойство и другие основания. Подробнее об этом в УЖЭ. Если кратко по пониманию паритратара, надземная логика и есть истинный критерии оценки и истинности того или иного явления.

Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!? Иначе, уж простите за оценочное суждение, такие заявления проистекают из "высокопарного словоблудия".

Сообщение от Amarilis

Научными исследованиями возможно подтвердить, что человек не является исключительно биологическим организмом, что его природа гораздо сложнее?

Подтвердить (на данном этапе) нет, а вот "наплодить гипотез" ... пожалуйста!

[запахгардении]

[quote=Андрей Вл.;623349]

Сообщение от paritratar

Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени, практически сразу удалясь после ухода родителей в отшельничество, проповедей никому не читал, а просто помогал нуждающимся добрым словом и делом (с точки зрения обывателя).
Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы. Кроме того, существуют понятия независящие от воли Учителя, такие как Карма, разный уровень сознания учеников, и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

[яБорис]

[quote=запахгардении;623379]

Сообщение от Андрей Вл.

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени, практически сразу удалясь после ухода родителей в отшельничество, проповедей никому не читал, а просто помогал нуждающимся добрым словом и делом (с точки зрения обывателя).
Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы. Кроме того, существуют понятия независящие от воли Учителя, такие как Карма, разный уровень сознания учеников, и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?

[яБорис]

Сообщение от запахгардении

Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы.

А что за Система?

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Подтвердить (на данном этапе) нет, а вот "наплодить гипотез" ... пожалуйста!

Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?