Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Кайвасату]

Сообщение от Iris

Юридических фактов не бывает. Бывают юридические трактовки фактов (документов, событий и т.д.) И сколько юристов (при условии, что им хорошо заплатят), столько будет и трактовок, увы. Тут уж какая вам нравится

Сразу видно, что Вы не специалист.
Погуглили бы сначала, что ли, прежде чем отвечать...

[Андрей Пузиков]

Всем привет с Алтая от Белухи!



С высоты перевалов Катуньского хребта все выглядит несколько иначе.





Всем МЦР-овцам, и тем, кто понял, что воюет с собственной тенью, и тем, кому это только предстоит понять, в подарок вот этот букет горных маков:



А это Знамя Мира от Белухи:



Пусть МЦР и у этих скромных цветов попытается отобрать право быть такими, какие они есть.

[Тянь-Шанский]

Сообщение от Кайвасату

Сразу видно, что Вы не специалист.
Погуглили бы сначала, что ли, прежде чем отвечать...

Кража МВ более двухсот картин у С.Н. Рериха - это тоже юридический факт. Что, однако, не мешает кое-кому переворачивать всё с ног на голову, и трактовать всё так, как им угодно. Впрочем, далеко не впервой.

Сообщение от Андрей Пузиков

Пусть МЦР и у этих скромных цветов попытается отобрать право быть такими, какие они есть.

"Дотянулся проклятый Сталин"...

[Кайвасату]

Сообщение от Тянь-Шанский

Кража МВ более двухсот картин у С.Н. Рериха - это тоже юридический факт.

Это не более, чем Ваши выдумки. Кража - это уголовно наказуемое преступление, такое же, как и клевета...

[Iris]

Сообщение от Кайвасату

Кража - это уголовно наказуемое преступление, такое же, как и клевета...

Кстати о клевете. На ИОСВ постоянно идут обвинения в адрес МЦР о подделке документов по Наследию (подписи СНР, его письма). Статью о клевете в УК вернули. Не боитесь?

[Тянь-Шанский]

Сообщение от Кайвасату

Это не более, чем Ваши выдумки. Кража - это уголовно наказуемое преступление, такое же, как и клевета...

Это не более, чем ваши выдумки

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Вы верно сказали - для Вас, так как на самом деле и юридически это две разные организации, при том, что СФР в принципе не мог быть реорганизован в МЦР, т.к. они какое-то время существовали параллельно.

СФР был преобразован в МЦР и параллельно они не существовали (разве что на период реорганизации). По сути и по волеизъявлению С.Н.Рериха (подтвердившего передачу МЦР наследия и прав по нему) - это одна организация. Поэтому переодические перемены "юридического ветра" меня мало волнуют.

Сообщение от Кайвасату

Я говорил о целях, взятых на себя Урусвати, их и привел, после чего был обвинен в том, что это лишь я их так выделил. ...

Не надо придумывать, чего не было.

Сообщение от Кайвасату

А насчет шире - так ведь тут просто нужно понимать разницу между основным и второстепенным, целями индивидуальности на воплощение и целями дачи Учения на века...

Вот и я о том же. Не надо путать и навязывать другим цели, созвучные Вам. Поле деятельности Рерихов было широко, каждый находит созвучные себе цели на этом поле.

Видите, как меняется линия Ваших ответов. Сначала Вы пытались обосновать, что МЦР в принципе занимается тем, чем занимались и Рерихи. ...

Не надо домысливать, что я там якобы пытался обосновать. Такой "метод" дискуссии Вас не украшает.

Да-да, мы о разных магнитах.

Скорее, мы по разному понимаем, что в Учении подразумевается под "магнитами".

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Видите, Вы даже текст примера не решились повторить, хотя там лишь несколько строк. А ведь это простое я явное доказательство того, что МЦР не всегда следует заветам Живой Этики. Ну да ладно, хотите игнорировать - Ваше дело...

Если бы у Вас было поменьше домысливания о моих мотивах и необоснованных претензий и обвинений в адрес МЦР, и побольше доброжелательности, тогда можно было бы поговорить и на эту тему. Но разговаривать в заданном Вами стиле - не вижу смысла.

[Кайвасату]

Сообщение от Iris

Кстати о клевете. На ИОСВ постоянно идут обвинения в адрес МЦР о подделке документов по Наследию (подписи СНР, его письма). Статью о клевете в УК вернули. Не боитесь?

Статья никуда не исчезала.
Каждый отвечает за свои слова. Если хотите - инициируйте привлечение к ответственности за предполагаемую клевету в отношении её автора.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Если бы у Вас было поменьше домысливания о моих мотивах и необоснованных претензий и обвинений в адрес МЦР, и побольше доброжелательности, тогда можно было бы поговорить и на эту тему. Но разговаривать в заданном Вами стиле - не вижу смысла.

А я не вижу смысла вести пустые разговоры о том, что от этих разговоров с места не сдвинется, а тем более если идет игнорирование элементарных фактов...

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

СФР был преобразован в МЦР и параллельно они не существовали (разве что на период реорганизации).

Вы наверное просто не в курсе того, как происходит реорганизация одного юридического лица в другое...
В любом случае и Минюст и последующие решения судов констатировали отсутствие факта реорганизации СФР в МЦР.
http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=30603#p30603

Вот и я о том же. Не надо путать и навязывать другим цели, созвучные Вам. Поле деятельности Рерихов было широко, каждый находит созвучные себе цели на этом поле.

Не я судья, всех по плодам дел оценят...

Не надо домысливать, что я там якобы пытался обосновать. Такой "метод" дискуссии Вас не украшает.

То есть и перемену линии логики на кардинально иную будете отрицать? Это Вас не красит, можно ведь поднять сообщения посмотреть, что было, а чего не было...

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Вы наверное просто не в курсе того, как происходит реорганизация одного юридического лица в другое...
В любом случае и Минюст и последующие решения судов констатировали отсутствие факта реорганизации СФР в МЦР.
http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=30603#p30603

Ну и как с Вами разговаривать? Я Вам говорю про то, что С.Н.Рерих, как даритель наследия, официально подтвердил правопреемство МЦР от СФР, что является определяющим для юридической законности владения МЦР переданным наследием. А Вы мне даёте ссылки на крючкотворство российских чиновников, появившееся после ухода С.Н.Рериха и явно являющееся политическим заказом. Последние решения Хамовнического суда были бы невозможны без наличия правопреемства МЦР от СФР - и, повторю, это правопреемство юридически было закреплено дополнением к завещанию С.Н.Рериха, ссылку на которое я Вам приводил в одном из предыдущих ответов.
А то, что реорганизация СФР в МЦР (точнее, создание МЦР на базе СФР) прошла с нарушением каких-то там пунктов юридических законов - это я вполне допускаю. Но по сути - эта реорганизация имела место, и с появлением МЦР СФР дефакто перестал существовать (фактически - был переименован). А то Вы можете дойти в своих умозаключениях до того, что СФР существует до сих пор - ведь юридическая процедура ликвидации СФР до сих пор проведена не была.

Сообщение от Кайвасату

То есть и перемену линии логики на кардинально иную будете отрицать? Это Вас не красит, можно ведь поднять сообщения посмотреть, что было, а чего не было...

Ваш проблема в том, что вместо желания и попытки понять, о чём я толкую и какую мысль пытаюсь до Вас донести - вместо этого Вы выстроили свою "идеальную" схему, что буд-то я пытаюсь доказать то-то и то-то. И с этой "идеальной схемой" и воюете. Хотя я Вам пытался сказать совсем не то, что Вы опровергаете. Прочитайте внимательнее и вдумчевее то, что я Вам писал, тогда может состоится диалог, а не монолог - войнушка со своими же умственными построениями.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Ну и как с Вами разговаривать? Я Вам говорю про то, что С.Н.Рерих, как даритель наследия, официально подтвердил правопреемство МЦР от СФР, что является определяющим для юридической законности владения МЦР переданным наследием.

Это не является определяющим юридически. Кроме того, Вы не видите различий между реогранизацией, о которой и шла речь, и правоприемством.

Последние решения Хамовнического суда были бы невозможны без наличия правопреемства МЦР от СФР -

Знаете, я изучал это решение суда, это решение, которое старались не афишировать... Репутация этого суда как принимающего решения в пользу чьих-то частных интересов известна далеко за пределами России. И читая это решение как раз и складывается вполне обоснованное предположение о том, что это решение стало результатом противозаконной договоренности заинтересованных лиц...
Если брать юридическую сторону вопроса, то Вы правы в том, что без признания факта правоприемства данное решение не могло состояться. Но Вы почему-то не говорите о том, что это решение принималось не в порядке искового производства и без участия в деле заинтересованных лиц. Суд формально заключил, что возражений по факту правоприемства и другим нет и на этом основании вынес решение. Но возражения есть и они довольно серьезны и обоснованны. И уж совершенно ясно, что решение содержит грубые нарушения норм процессуального права. В частности оно игнорирует (МЦР естественно про эти факты умолчал в заявлении) предыдущие решения судов, которыми факт отсутсвия правоприемства уже был установлен (причем и самим Хамовнический судом ранее) и это обстоятельство налагает процессуальную обязанность на все последующие суды рассматривать этот факт как уже доказанный и не подлежащий оспариванию...

и, повторю, это правопреемство юридически было закреплено дополнением к завещанию С.Н.Рериха

Так называемое дополнение к завещанию не является тем документом, который может в принципе устанавливать правоприемство одной организации от другой.

,

ссылку на которое я Вам приводил в одном из предыдущих ответов.
А то, что реорганизация СФР в МЦР (точнее, создание МЦР на базе СФР) прошла с нарушением каких-то там пунктов юридических законов - это я вполне допускаю

Просто уясните, что то, что Вы допускаете и что для Вас не так важно, т.е. юридические нарушения, как раз и говорят об отсутствии собственно реорганизации. "Создание на базе" - это уже нечто другое, хотя если Вы сравните учредителей-основателей обеих организаций, то это мягко говоря разные составы.
.

Но по сути - эта реорганизация имела место, и с появлением МЦР СФР дефакто перестал существовать (фактически - был переименован)

Не было никакого переименования, т.к. это были две разные организации.

А то Вы можете дойти в своих умозаключениях до того, что СФР существует до сих пор - ведь юридическая процедура ликвидации СФР до сих пор проведена не была.

В принципе и это верно - не была проведена ликвидация. И по теперяшнему законодательству органы, ведущие учет юр лиц должны были сами инициировать процедуру исключения из реестра юр лиц (сначала включив его туда, как бы это парадоксально не звучало)

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Это не является определяющим юридически. Кроме того, Вы не видите различий между реогранизацией, о которой и шла речь, и правоприемством.

По сути - различий не вижу. Давайте посмотрим, что произошло по сути. Распался Советский Союз и определительное "советский" в наименовании СФР стало нонсенсом - поэтому руководство организации приняло решение о переименовании и внесении изменений в Устав, соответствующих изменившимся политическим реалиям (насколько я понимаю, это касалось не только названия, но и "среды функционирования"). При этом руководящие органы и их персональный состав в МЦР остались те же, что и в СФР. Бухгалтерский баланс остался тот же. Состав имущества на этом балансе остался тем же. И т.п. Это первый факт. Второе, вопрос правоприемства - т.е. владения переданным в СФР имуществом. В СФР данное имущество попало по воле С.Н.Рериха - его завещательным распоряжением. И он же, С.Н.Рерих, в юридически заверенном документе подтверждает, что МЦР является правоприемником СФР, - т.е. что переданное в 1990 году им СФР имущество теперь принадлежит МЦР. И тут даже не важно, является ли МЦР реорганизованным (переименованным) СФР или нет - когда есть юридически выраженная воля Дарителя. (кстати, в завещательном распоряжении С.Н.Рерих прямо пишет, что при своей жизни он сам имеет право распоряжаться переданным в СФР имуществом - вернуть себе его, или его часть; если угодно, то этим дополнением к завещанию Святослав Николаевич передал имущество от СФР к МЦР)

Но это всё юридическая казуистика, которую можно трактовать так или иначе. Давайте посмотрим на проблему по сути - не по юридической, но по этической сути: какова была воля С.Н.Рериха. С этим вопросом, я думаю, у нас с Вами разночтений не возникнет. Святослав Николаевич хотел и передал наследие своей семьи общественной организации для создания общественного Музея имени своего отца. И для него не было важным, как эта общественная организация называется - СФР или МЦР. И в тех трех документах, о которых я писал в начале нашей затянувшейся дискуссии, он недвусмысленно подтвердил, что к МЦР, после его переименования из СФР, переходит всё переданное СФР наследие и права на него.

Из-за чего же возникла проблема "неправоприемства"? Думаю, что Вы не будете спорить, что в 90-е годы, особенно в их начале, в нашей стране творился хаос - не только экономический, но и политический, и юридический. И вопросы решались не в судах, а в коридорах власти. И тогда "политическая воля" была такова, чтобы оставить в ведении государства (Государственного Музея Востока) часть наследия Рерихов и, по возможности, отобрать у МЦР и оставшуюся часть наследия. Для этой цели был придуман хитрый "юридический" ход - не признавать правоприемство МЦР от СФР. С этой целью от минюста в МЦР было направлено грозное письмо с требованием убрать из Устава слова о правоприемстве и о "создан на базе СФР" и с угрозой аннулировать Устав (а значит - ликвидировать МЦР) в случае неповиновения. Было ли это требование законно? Не знаю. Могла бы данная угроза быть приведена в исполнение? В тех политических условиях вполне могла бы. Прием подлый - но на то она и политика. А все последующие решения судов - шли в русле данной "политической воли" и ею конролировались.
Кстати, в вопросе взаимоотношений наследия Рерихов и нашего государства подобный прием был опробован ещё раньше. Вспомните, как обошлись со Святославом Николаевичем и наследием, оставшимся после ухода Юрия Николаевича Рериха - С.Н.Рерих был отстранён от этой части наследия подобным же хитрым "юридическим" приемом. Сестры Богдановы были официально объявлены иждивенками, и тем самым стали "наследницами первой очереди" вместо Святослава Николаевича. Юридически законно? Вроде бы и да. А по справедливости и по совести? Безусловная подлость и махинации.
Поэтому, давайте не будем заниматься юридической казуистикой и попытками интерпретации решений судов. Оставим это дело судам. Есть последнее решение суда - и оно восстанавливает историческую и этическую справедливость и защищает волю дарителя. Если бы в этом решении было всё так плохо с юридической точки зрения, как пишите Вы - тогда давно бы нашлись желающие, и оспорили бы это решение в высшей судебной инстанции.

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

Сразу видно, что Вы не специалист.
Погуглили бы сначала, что ли, прежде чем отвечать...

В гугл сбрасывают информацию очень многие заинтересованные, поэтому здесь можно найти много противоречивой и ложной информации. А специалисты, на то они и специалисты, всегда сумеют в нужном свете представить миру свою трактовку. Совершенно права Iris.

[R10100]

Сообщение от migrant

Я уже писал, что и вне этой организации пишутся членами рериховского сообщества стихи, статьи, проза, снимаются кино и фильмы, создаются сообщества, проводятся научные конференции, выпускаются журналы, создаются музеи с картинами НК... Это просто кое-кому выгодно представлять, что все слоны в МЦР, а за его пределами моськи...

И какой смысл в этой прозе или фильмах, если в них нет самого главного?

Сообщение от migrant

А причина такого мощного спурта у МЦР в начале 90-хгодов была именно потому что все мы были едины, а у зарождающегося сообщества были такие мощные лидеры как СНР, правительство СССР и покровительство Горбачева. То есть встретилась мечта и воля Рерихов с правительством СССР, а в этот поток уже хлынули массы последователей.

Всех объединил один зов, но потом стали проявляться лики и каждый сделал свой выбор.

[Кайвасату]

Сообщение от Алсидэя

В гугл сбрасывают информацию очень многие заинтересованные, поэтому здесь можно найти много противоречивой и ложной информации. А специалисты, на то они и специалисты, всегда сумеют в нужном свете представить миру свою трактовку. Совершенно права Iris.

Гугл - это поисковик, в него не "сбрасывают информацию".
Не верите результатам поиска, поведенного (думаю, что не проведенного) самостоятельно в интернете, тогда обратитесь к специализированной литературе или к соответствующему специалисту и он Вам культурно объяснит, что такое юридический факт и почему Вы неправы, когда утверждаете, что таковых не существует.
Дальнейшее продолжение этого ликбеза считаю бессмысленным...

[Кайвасату]

Сообщение от Алсидэя

И какой смысл в этой прозе или фильмах, если в них нет самого главного?

А что есть самое главное?
И откуда Вы знаете, где оно есть, а где его нет?

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

А что есть самое главное?
И откуда Вы знаете, где оно есть, а где его нет?

Кайвасату, я хотел ответить Алсидэе этими же словами, но посчитал лишним. А зря. Так часто бывает, что человек порой полагает своё знание последней инстанцией. В одних случаях - это фанатизм, а в других - боязнь поиска истины, боязнь потерять веру при достаточно глубоком погружении в материал. И такие подходы, входя в рериховское сообщество, нам тоже надо иногда обсуждать...

Потому что робкому сознанию лучше всего сделать ставку не на свои собственные знания и убеждении, а на чей-то авторитет. И уж этот авторитет он станет защищать с рвением, достойным лучшего применения. Но это уже не Учение.

Нет, я, также как и ты, не осуждаю Алсидэю, я пытаюсь понять её, а также понять себя, всех нас в наше нелегкое время выбора. И очень хочу, чтобы мы в осмыслении реалий опирались не только на логику, но и на уважение друг друга, выступающих здесь в роли оппонентов. Потому что по логике Алсидеи получится, что, к примеру, и в журнале Дельфис, и МИСРО, и СибРО, и у Д. Энтина, и в глубоких работах Натальи Бондарчук, и работах многих учёных рериховедов нет главного. И что, мы опять вернёмся к банальному охаиванию, дескать все слоны в МЦР, а за его пределами моськи?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Но это всё юридическая казуистика, которую можно трактовать так или иначе. Давайте посмотрим на проблему по сути - не по юридической, но по этической сути: какова была воля С.Н.Рериха. С этим вопросом, я думаю, у нас с Вами разночтений не возникнет. Святослав Николаевич хотел и передал наследие своей семьи общественной организации для создания общественного Музея имени своего отца. И для него не было важным, как эта общественная организация называется - СФР или МЦР. И в тех трех документах, о которых я писал в начале нашей затянувшейся дискуссии, он недвусмысленно подтвердил, что к МЦР, после его переименования из СФР, переходит всё переданное СФР наследие и права на него.

Ладно, давайте оставим казуистику, ведь всё равно Вы в ней не сильны, путая завещание с дарственной и доверенностью.
Я согласен с Вами в вопросе отношения С.Н.Рериха к МЦР.. Есть правда вопросы в конкретном перечне имущества, которое было передано С.Н.Рерихом МЦР ... но как уже ранее заметили в теме, это вопросы по сути второстепенные, вытекающие из вопроса отношения к ЛВШ и её деятельности....но поскольку я решил кардинально снизить со своей стороны градус в обсуждении этого вопроса, то продолжать не буду...

Из-за чего же возникла проблема "неправоприемства"? Думаю, что Вы не будете спорить, что в 90-е годы, особенно в их начале, в нашей стране творился хаос - не только экономический, но и политический, и юридический. И вопросы решались не в судах, а в коридорах власти. И тогда "политическая воля" была такова, чтобы оставить в ведении государства (Государственного Музея Востока) часть наследия Рерихов и, по возможности, отобрать у МЦР и оставшуюся часть наследия. Для этой цели был придуман хитрый "юридический" ход - не признавать правоприемство МЦР от СФР. С этой целью от минюста в МЦР было направлено грозное письмо с требованием убрать из Устава слова о правоприемстве и о "создан на базе СФР" и с угрозой аннулировать Устав (а значит - ликвидировать МЦР) в случае неповиновения. Было ли это требование законно? Не знаю. Могла бы данная угроза быть приведена в исполнение? В тех политических условиях вполне могла бы. Прием подлый - но на то она и политика. А все последующие решения судов - шли в русле данной "политической воли" и ею конролировались

Видите, у Вас тоже есть свои предположения, так же как и у меня иные...
.

Если бы в этом решении было всё так плохо с юридической точки зрения, как пишите Вы - тогда давно бы нашлись желающие, и оспорили бы это решение в высшей судебной инстанции.

Здесь не всё так просто. Желающие были, да вот только не среди тех, кто непосредственно мог это сделать... Я Вам скажу как специалист: основания для обжалования были достаточные, чтобы решение отменить.
Но слишком много было сделано для того, чтобы этого не произошло. Во-первых, вероятнее всего произошла некая договоренность руководства ГМВ с МЦР, в результате которой первое не стало своевременно обжаловать решение. Во-вторых, как я уже отмечал, дело рассматривалось в порядке не искового производства, в котором отсутствует ответчик как таковой и он, соответственно не уведомляется и не может заявить возражения. В-третьих, не все заинтересованные лица были привлечены к участию в деле (тот же ГМВ - не был) и соответственно не уведомлялись о принятии решения и не могли его обжаловать. Ну этому способствовало умалчивание МЦР в своем заявлении об известных ему фактах, которые имели непосредственное значение для дела (о заинтересованных лицах, о предшествующих решениях судов. о наличии спора), оглашение которых привело бы к тому результату, к которому МЦР уже приходил несколько лет назад по тому же вопросу - суд отказал бы в удовлетворении по причине наличия спора и предложил обратиться в суд в порядке искового производства. Но в порядке искового производства МЦР уже пробовал и не получалось, поэтому смысла снова наступать на те же грабли не было, поэтому было решено схитрить и просто умолчать о фактах, которые бы решили судьбу дела совершенно иначе. Я не буду говорить о мотивах, но по форме осуществления это была откровенная хитрость, основанное на сокрытии правды...Но пусть верующие успокаивают себя предположением светлой цели, оправдывающей такие средства...