Демократия и бесклассовое общество

[ninniku]

Предлагаю здесь рассмотреть эти вопросы, чтобы не уклонять тему о России.
Во-первых, понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.
Во-вторых, лично у меня по ходу дискусси в теме о России возникли сугубые вопросы, на которые надо бы поискать ответы.
Например, в размышлении о демократии в условиях бесклассового общества до меня дошло, что если добавить еще и знание о карме, то я не вижу у такой демократии будущего.
Кто согласится добровольно принять на себя жертву лидерства в демократическом обществе, понимая, что он одновременно с этим примет на себя и весь груз ошибок, доверившихся ему людей?
Такую жертву можно принять лишь как задачу, т.е по Приказу Высших. Но не по собственной свободной воле.
В итоге что? Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме.
Или я узко мыслю?

[ninniku]

И еще один вопрос.
О бесклассовом обществе.
Такое общество мы, жившие в СССР, видели.
Оно не было бесклассовым, но не было противоречий между классами. Потому что все средства производства принадлежали государству, т.е. теоретически народу. Хотя в быту часто говорили: государственное - значит ничье.
И тем не менее, я не вижу других путей реализации истинной демократии, кроме как в обществе, где один класс не существует за счет других. О чем и писал Ленин.
Или я опять заблуждаюсь?

[Selen]

Сообщение от ninniku

Кто согласится добровольно принять на себя жертву лидерства в демократическом обществе, понимая, что он одновременно с этим примет на себя и весь груз ошибок, доверившихся ему людей? Такую жертву можно принять лишь как задачу, т.е по Приказу Высших. Но не по собственной свободной воле.

Вы ошибаетесь... помимо многих прочих линий ПДМ (постоянно действующий мотив), а точнее вкупе или даже наравне , реальна линия ПДМ обусловливающая потребность быть вожаком=пастырем=капитаном=Архатом... "мой корабль мой дом, моя команда моя семья"

[ninniku]

Сообщение от Selen

Вы ошибаетесь... помимо многих прочих линий ПДМ (постоянно действующий мотив), а точнее вкупе или даже наравне , реальна линия ПДМ обусловливающая потребность быть вожаком=пастырем=капитаном=Архатом... "мой корабль мой дом, моя команда моя семья"

Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме. Самоуправление народа отменяется. Да еще и эти капитаны будут состязаться между собой за мостик. Что мы сейчас и имеем.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме.

точно... способные по рождению и карме... и это правильно, ибо не забывайте что земная реальность это лишь верхушка айсберга реальности, а это значит что есть силы которые определяют порядок обусловленный линиями ПДМ

Сообщение от ninniku

Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме. Самоуправление народа отменяется.

точно... самоуправление народа отменяется

Сообщение от ninniku

Да еще и эти капитаны будут состязаться между собой за мостик. Что мы сейчас и имеем.

это не совсем те капитаны о которых я сказал... капитаны в моем понимании прекрасно знают свой потенциал, т.е. вот пространство на которое я могу свою волю распространить... только Высшие видят и контролируют и знают когда можно поднять капитана выше, но фишка ведь в том что истинные капитаны НЕ ХОТЯТ повышения ибо как я сказал команда это семья и только другой стимул= ДОЛГ может заставить скрепя сердце принять новое статус

[ninniku]

Сообщение от Selen

точно... способные по рождению и карме... и это правильно, ибо не забывайте что земная реальность это лишь верхушка айсберга реальности, а это значит что есть силы которые определяют порядок обусловленный линиями ПДМ

точно... самоуправление народа отменяется

это не совсем те капитаны о которых я сказал... капитаны в моем понимании прекрасно знают свой потенциал, т.е. вот пространство на которое я могу свою волю распространить... только Высшие видят и контролируют и знают когда можно поднять капитана выше, но фишка ведь в том что истинные капитаны НЕ ХОТЯТ повышения ибо как я сказал команда это семья и только другой стимул= ДОЛГ может заставить скрепя сердце принять новое статус

Вот в сущности вы и согласились с моим утверждением о Приказе. А иначе ваши капитаны выглядят либо мазохистами либо не знающими.
Но мне кажется все это примитивно.
Все не так.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Оно не было бесклассовым, но не было противоречий между классами. Потому что все средства производства принадлежали государству, т.е. теоретически народу. Хотя в быту часто говорили: государственное - значит ничье.

ну что за фигня?... хотите знать откуда зло и все непотребства ныне здесь и сейчас? - от этой армии мужских двуногих у которых две извилины - "как попасть в цель (кулаком, дубиной, стрелой, копьем, мечом, пулей, бомбой, ракетой?" + "как прогнуться чтобы выше стать?"............кто управляет=подчиняет=направляет=приказывает этими ущербными тот и музыку заказывает

вот за что люблю "Звездные Войны" так это что был показан в истине меха7низм власти - Император=кондесатор а аккумулятор силы которая по нисходящей всех ставила по стойке смирно... вот... вот это РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ..................а то что мы видим вокруг в государствах это простое попустительство со стороны трусливой хотя и умной кучи двуногих... попустительство которым с лихвой пользуется другая кучка более хитрых питая третью кучу = армию всех этих с ружьем и бомбой

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Предлагаю здесь рассмотреть эти вопросы, чтобы не уклонять тему о России.
Во-первых, понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.

Есть такая тема: Идеальная Демократия

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть такая тема: Идеальная Демократия

Надо посмотреть, что получится. Возможно потом нужно будет объединить темы. Пока я предлагаю рассмотреть демократию в ее связи с бесклассовым обществом, как его понимал Ленин на этапе отмирания государства.
Мой вопрос в том, что я не вижу там демократии.
С одной стороны есть представление об идеальной демократии. С другой стороны, моделируя бесклассовое общество будущего, с учетом торжества истинной доктрины мироздания в той или иной форме, я прихожу к выводу о неуместности демократии.
В этом вопрос.
У меня получается ограниченность выборности. Получается кастовая система, выдвигающая посвященных-философов в слой управленцев, определяющая принадлежност к той или иной касте человека по его личным и кармическим склонностям.
Более того, я прихожу к выводу об элементах "насилия" в отношении осуществляющих власть-жертву. С одной стороны они примут власть добровольно, но с другой стороны, это будет их сознательная жертва ответственности, отвлекающая от пути индивидуального духовного познания и развития.

[Dar]

Сообщение от ninniku

понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.

а как это понятие выглядит в очищенном виде?

[ninniku]

Сообщение от Dar

а как это понятие выглядит в очищенном виде?

Очищенное понятие не подразумевает чистой идеи. Парадокс. Чистая идея исходит из названия. Это народное самоуправление. Его можно представить в разных формах. Будет ли среди них выборность? Да, скорее всего, но не только. Может быть и сознательное выдвижение и воспитание слоя управленцев.
Может быть посменная власть представителей, а может быть и пожизненная. Важно лишь то, чтобы власть работала в интересах всех слоев общества и вот тут мы приходим к взаимосвязи народоуправления и структуры общества.
Поэтому вывод: идеальная демократия невозможна в классовом обществе, разделенном противоречиями. В этом случае каждый класс будет стремиться отстоять свои интересы в ущерб другим.
Равное представительство классов во власти равно механическому соединению враждебных элементов. Получится лебедь, рак и щука, плюс корыстный интерес друг к другу.
К чему прихожу?
Идеальная демократия возможна лишь в классовом обществе, лишенном противоречий, где классы не существуют за счет других, как в современном обществе.
Получается Советская власть. Но она возможна лишь при условии ликвидации не только эксплуатации одних классов другими, но и ликвидации психологических и экономических корней эксплуатации. Чего не было сделано в советский период.
Идеальное представление о демократии предполагает и идеальное общестао и человека.
В условии сохранения противоречий, прежде всего, экономических, получается демократия, которая предстает переходным этапом к тирании.
А в условиях общества, свободного от экономических и социальных противоречий, демократия возможна лишь материалистическом обществе. В этом случае отсутствует представление о законе духовной Иерархии.
Другими словами, по моему, демократия даже в идеальной форме советов будет лишь переходным периодом к установлению кастового иерархического общества, основаннного на принципах разделения людей по духовным качествам.

[Восток]

Настоящая демократия - это что? В сути - это когда более способные и развитые (старшие) прежде всего будут заботиться о развитии сознания менее опытных. Именно понимая, что общее благо - зависит от мудрости общей, все-совместной - а в итоге от все-совместных решений.

А до тех пор пока мы рассуждаем с таких позиций - будет ли более опытный (способный, сильный, богатый и т.д.) делиться и НЕугнетать и привлекать к управлению менее опытного - мы будем попадать в ловушку бытийности. Это примерно как с позиций снежной зимы размышлять - мол когда можно сеять - когда много снега или когда мало? Даже наладив в сознании правильный вектор на уменьшение снега - верного и точного вывода не сделать никогда. Так как снег должен сойти полностью.
так мне думается

[ninniku]

Сообщение от Восток

Настоящая демократия - это что? В сути - это когда более способные и развитые (старшие) прежде всего будут заботиться о развитии сознания менее опытных. Именно понимая, что общее благо - зависит от мудрости общей, все-совместной - а в итоге от все-совместных решений.

А до тех пор пока мы рассуждаем с таких позиций - будет ли более опытный (способный, сильный, богатый и т.д.) делиться и НЕугнетать и привлекать к управлению менее опытного - мы будем попадать в ловушку бытийности. Это примерно как с позиций снежной зимы размышлять - мол когда можно сеять - когда много снега или когда мало? Даже наладив в сознании правильный вектор на уменьшение снега - верного и точного вывода не сделать никогда. Так как снег должен сойти полностью.
так мне думается

Правление разумных, сильных, ответственных мало похоже на демократию.
И сейчас мы имеем правление сильных и умных. Но безответственных и своекорыстных.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Правление разумных, сильных, ответственных мало похоже на демократию.
И сейчас мы имеем правление сильных и умных. Но безответственных и своекорыстных.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.

Так может в ней в корысти и дело? В корысти и во всём прочем подобном.

Понимаете, я думаю, что этот клубок нужно разматывать начиная сверху... От совести, нравственности, осознания Единства и общности.
Возьмём издалека - было когда то объяснение в Индии, что все варны произошли из разных частей единого Вишну, было дано, что старшая варна относится к более младшей как отец к сыну... А что имеем в результате деструктивных искажений сейчас? И главное почему? Если подробно рассмотреть само влияние разобщения, выгод и т.д. - на изначальные истины - всё станет понятным. Демократии как таковой в Союзе и небыло в помине - где-то тут адонис упоминал спецпайки для управленцев - так вот я тоже убеждён, что именно отсюда и из подобных проявлений была нарушена суть высоких нравственных принципов построения будущего.


И в целом я не говорил о правлении более сильных и т.д. - я говорил об их ответственности(понимании и сознании Единства). Они должны развивать и подтягивать. А вот правление - должно быть все-совместным.

Сообщение от ninniku

Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме.

Имхо - тут смотря что иметь в виду под знанием о Карме. Если принять карму как инструмент и путь совершенствования, то мне кажется всё как раз сходится - или я что-то не понял?

[Восток]

Сообщение от ninniku

Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.

Я думаю, что бесклассовое общество в котором не будет обострённо развито чувство единения-общности - это такая страшная химера... И наоборот - то что мы имеем сейчас - это своего рода некая кармическая защита от такой химеры.

Единственно возможная форма бесклассовости - это развитая нравственность и повторюсь чувство и идея единства, понимание взаимозависимости, качественное глубинное проявление взаимопомощи. Любовь человека к человеку. Там где есть любимый отец и любимый сын - или любящие братья - там нет своего-чужого и нет бедных и богатых.

Ну, конечно кое кто может сказать что всё это - прекраснодушная утопия... но подозреваю, что проблема в том, чтобы именно перевести все формы размышлений именно в эту плоскость. Уяснить себе и показать всем кто способен понять что базовый рычаг здесь.
А пока мы в своих даже размышлениях размениваемся на описание больных данностей - Высоким Путём идти не сможем.

[Dar]

Сообщение от ninniku

как задачу, т.е по Приказу Высших. Но не по собственной свободной воле.

Такое возможно?
Ты исходишь из того что приказ высших выполняешь, даже если тебе это не нравится. Ну.. потому что так надо. Это необходимо. Как ответственный человек. Соглашаешся с этим приказом и в этом выражается твоя свободная воля. А можешь и не согласиться, но.. "надо Вася, надо..". И в этом жертвенность..
Так?

Сообщение от ninniku

Очищенное понятие не подразумевает чистой идеи.

а что подразумевает?

Поэтому вывод: идеальная демократия невозможна в классовом обществе, разделенном противоречиями. В этом случае каждый класс будет стремиться отстоять свои интересы в ущерб другим.

А как же знание кармы?..

В условии сохранения противоречий, прежде всего, экономических, получается демократия, которая предстает переходным этапом к тирании.

демократия пожирает сама себя, порождая тиранию? (если не уничтожит противоречия)

А в условиях общества, свободного от экономических и социальных противоречий, демократия возможна лишь материалистическом обществе. В этом случае отсутствует представление о законе духовной Иерархии.

мне кажется ты смешиваешь понятие "народ" и понятие "толпа"..
при этом понятие "знание кармы" сужаешь..

В идеальном варианте..(имхо).. в чем демократия? Народ выбирает среди себя самых лучших представителей. Лучших, значит тех кто больше связан с Высшим. Т.е. посредников через которых поступает более "качественная информация" о том что надо делать.
Вот и все. Нет никаких противоречий.


(Карма подразумевает не только причины и следствия, но понимание того что причины лежат в надземном.)

[ninniku]

Dar, может мы по разному это понимаем, но: господи, пронеси эту чашу мимо меня....впрочем, да будет твоя воля, но не моя...
Смирение и любовь вверх и сострадание вниз. Это единственная мотивация. Но это мотив, а побудительной причиной будет Приказ. Но не в земном понимании, а как Доверие Высших.
Скажут тебе, Дар, мы тебе доверяем, прими Россию.
Ты скажешь: Нет, я сам себе не доверяю. Но задумаешься ибо привык любить и верить...и знаешь, что все взвешено и новая ступень одобрена. Но тяжко. Поэтому примешь как Приказ. Хотя по доброй воле. Но если отвергнешь, то возможность упущена...
Это все примитивно очень. А реально сострадание к человечеству двинет. И как оно там все происходит покрыто тайной.
Почему Приказ? Самое удачное слово, определяющее Доверие.

Очищенное понятие дает понимание, что не есть демократия. Но совсем не дает идеальной картины демократии, идея остается неуловимой.
Все верно, знание кармы в классовом обществе, разделенном противоречиями породит ложь и вражду. Пример- Индия и другие страны, где понимание кармы было всегда.

Да. Хотя пожирает, слово не то. Именно "демократия" классового общества (возьмем в кавычки), прокладывает дорогу тирании. Это происходит под видом легитимности и народоуправления. Демократия как форма осуществления политической власти в классовом обществе не устраняет противоречия, но обостряет их. Ибо основной вопрос - собственность на средства производства и распределение добавленной стоимости - остается нерешенным и концентрация богатств в руках отдельных людей происходит, а с ней и функция власти меняется. Ее покупают ради сохранения богатства. Обострение противоречий в итоге приводит Гитлера к власти.

Я не смешиваю толпу и народ. Я вообще о форме политической власти говорю. Так вот, знание закона Иерархии и Кармы исключает выборность снизу. Только сверху. Надеюсь, тут нам не о чем спорить.
Вот и получается, что если общественный строй избавляется от пережитков эксплуатации, то демократия возможна. Пока обществом не приняты Высшие законы.
Надо бы глубже и внимательнее почитать Законы Платона. Думаю, что там об этом. Я читал, но с другой целью.

Про карму все точно. Но именно это понимание Надземных корней и приводит к принятию других законов, прежде всего Иерархии.

[Selen]

Сообщение от ninniku

но: господи, пронеси эту чашу мимо меня....впрочем, да будет твоя воля, но не моя... Смирение и любовь вверх и сострадание вниз. Это единственная мотивация. Но это мотив, а побудительной причиной будет Приказ. Но не в земном понимании, а как Доверие Высших. Скажут тебе, Дар, мы тебе доверяем, прими Россию. Ты скажешь: Нет, я сам себе не доверяю. Но задумаешься ибо привык любить и верить...и знаешь, что все взвешено и новая ступень одобрена. Но тяжко. Поэтому примешь как Приказ. Хотя по доброй воле. Но если отвергнешь, то возможность упущена... Это все примитивно очень. А реально сострадание к человечеству двинет. И как оно там все происходит покрыто тайной. Почему Приказ? Самое удачное слово, определяющее Доверие.

Сообщение от ninniku

Но если отвергнешь, то возможность упущена...

возможность упущена для кого?.. для вас?.. или для Высших?.........вряд ли для Высших ибо Они найдут замену вам в любом случае, поэтому скорее всего Вы имеете в виду возможность для своего подъема через исполнение поручения... не корысть ли сие?

а как смотрится в Вашей схеме такой взгляд?

при правильном ходе вещей начинает работать формула "Пища моя есть творить Волю Пославшего меня и совершить дело Его"... .. где здесь Приказ?....за желанием пищи стоит ПОТРЕБНОСТЬ... какая потребность? - желание облегчить бремя Высших... а позади этого желания стоит Любовь вверх направленная, т.е. главным и определяющим будет все-таки вектор ориентированный вверх

[Dar]

Сообщение от ninniku

знание кармы в классовом обществе, разделенном противоречиями породит ложь и вражду. Пример- Индия и другие страны, где понимание кармы было всегда....
..Про карму все точно. Но именно это понимание Надземных корней и приводит к принятию других законов, прежде всего Иерархии.

кхм..
тогда что значит "понимание кармы"?

1. Есть какие-то события. У каждого из них есть причины и есть следствие. И это понимание.
2. Можно реально и точно видеть причину события и следствие (т.е. будущее). И это тоже понимание.

Какой из пунктов отнести к пониманию кармы?
Или есть третий вариант?..

Почему знание того что плохой поступок приведет к плохим следствиям порождает ложь и вражду? Человечество склонно к мазохизму?..
Или эволюция идет в обратном направлении? Когда знание истины направляет против движения эволюции?