Ленин

[Iris]

Сообщение от Андрей С.

Среднеазиатские республики подписали союзный договор позже на тех же принципах.

Отнюдь.
Среднеазиатские республики до конца 20-х годов были автономными. И тот первый договор не подписывали.

[Андрей С.]

Сообщение от Iris

Отнюдь.
Среднеазиатские республики до конца 20-х годов были автономными. И тот первый договор не подписывали.

И что?
Все равно все республики СССР вошли в состав с Советского Союза на ленинских принципах, которые он сам изложил в своей статье "К вопросу о национальностях или об "автономизации".

[Андрей Волков]

Сообщение от Андрей С.

По сути Путин прав. В 20-е годы впервые в истории России в сферу государственного строительства был внесен принцип федерализации и автономизации, причем по национальному признаку. Именно этот принцип оказался бомбой с часовым механизмом для Советского Союза. Мы все в этом убедились воочию, а кто-то и на собственной шкуре прочувствовал.

Почему вы так уверенно делаете вывод, что именно принцип федерализации был причиной разрушения СССР? Если бы было унитарное государство, Горбачёв и Ко ничего не смогли бы сделать?

[Ллес]

Сообщение от Андрей Волков

Почему вы так уверенно делаете вывод, что именно принцип федерализации был причиной разрушения СССР? Если бы было унитарное государство, Горбачёв и Ко ничего не смогли бы сделать?

Им было бы значительно сложнее.
В крайнем случае отделились бы истинные окраины с сильным национализмом.
Например, вполне могла отпрянуть Западная Украина, Львов.
И их право.

Но вот Восток Украины они при этом не прихватили бы как свой якобы исконно их(ний).

Даже они сами не считали бы его своим.
А сейчас они уверены, что это их территория.
Несмотря на историю.
Несмотря на то, что они там ничего не строили.
На то, что та земля никогда им не принадлежала.

А просто на том основании, что в СССР их сделали (не они сами, а кто-то) всех территорией УССР.

[Дамин]

Надо очень учитывать общий уровень сознания людей. Понимаю, что развитый человек будет счастлив жить в едином могучем и свободном государстве. Мы жили в СССР и были счастливы. Мы не делили людей по нациям и долго можно говорить о незабываемой атмосфере братства и сотрудничества.
Но на планете были и остаются темные силы, которые пользуются любой возможностью для разделения людей.
Чтобы глубже понимать вопрос надо посмотреть историю. РСФСР формировалась веками и на момент создания СССР Россия была практически монолитной республикой. Но были и другие субъекты будущего СССР.
Украина, Белорусия, Прибалтика тяготели к Западу. Среднеазиатские республики тяготели к Азии. Влияние России в этих субъектах было велико, но не настолько что могло преодолеть любые национальные течения.
Есть мудрая пословица: "Всему своё время!"
Можно было создать СССР таким образом, что никто не имел бы права выйти из состава страны, но это было бы нарушение Закона Свободной Воли и элементарное игнорирование Реальности.
Почему я так уверенно об этом говорю? Взгляните на Украину. Можно удивляться как произошло, что около половины украинского народа стали ненавидеть Россию? Разве на пустом месте это произошло? Были предпосылки и их учитывал Учитель Ленин.
Взгляните на Узбекистан. В 1995 году кириллица была заменена на латиницу и переименованы все улицы и узбекский язык стал единственным государственным языком и произошел массовый русский исход. Всё это я видел своими глазами.
Взгляните на Прибалтику. Сколько ненависти льется оттуда?
Печально всё это, но это реальность.
Дезинтеграционный потенциал был велик и нельзя было его игнорировать. Ленин категорически был против.
Может быть и здесь можно усмотреть тактику Адверза.
" Возьмите столько суверенитета сколько сможете! " И взяли поначалу с радостью и стали строить свои мирки. Но Россия встала с колен и поднимется в будущем так как и представить трудно. И сегодня уже кое-кто уже налаживает разрушенные связи. Пусть это пока просто экономические связи, но они могут превратиться со временем в более близкие отношения. Главное, что всё должно происходить законным и естественным путем.
А кто-то отвалился в злобе и продолжает ненавидеть Россию и падает всё глубже и глубже и в этом тоже можно увидеть Великий Отбор.
Так что не всё так просто и однозначно.
Склонен думать, что Махатма Ленин видел так далеко, что нам и представить невозможно (пока)

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Можно было создать СССР таким образом, что никто не имел бы права выйти из состава страны, но это было бы нарушение Закона Свободной Воли и элементарное игнорирование Реальности.

Достаточно было не давать шанса тащить за собой чужое.
Как это имеет на Украине.

Там кстати как раз и игнорируют свободную волю тех, кто не хочет перестать быть русским.

Сообщение от Дамин

Склонен думать, что Махатма Ленин видел так далеко, что нам и представить невозможно (пока)

Скажите это людям которые погибли в Одессе из-за далёкого предвидения.
А ведь этого можно было избежать, не выделяя Малороссию в отдельную ССР.
Или назвать Малороссийской ССР, а не украинской.
А то украинцы-то поверили, что это ихнее. Теперь не могут отдать.
А УССР могли сделать только из Западной Украины.
И пусть сколько угодно самоопределялись бы и отпадали, если хотят.

Сообщение от Дамин

Почему я так уверенно об этом говорю? Взгляните на Украину. Можно удивляться как произошло, что около половины украинского народа стали ненавидеть Россию? Разве на пустом месте это произошло? Были предпосылки и их учитывал Учитель Ленин.

Это произошло в результате целенаправленной долгой работы, а не само собой.
А предпосылок не было никаких.

Неприязни не было нигде, кроме Западной Украины.

[Андрей Волков]

Сообщение от Ллес

Им было бы значительно сложнее.
В крайнем случае отделились бы истинные окраины с сильным национализмом.
Например, вполне могла отпрянуть Западная Украина, Львов.
И их право.

Но вот Восток Украины они при этом не прихватили бы как свой якобы исконно их(ний).

Даже они сами не считали бы его своим.
А сейчас они уверены, что это их территория.
Несмотря на историю.
Несмотря на то, что они там ничего не строили.
На то, что та земля никогда им не принадлежала.

А просто на том основании, что в СССР их сделали (не они сами, а кто-то) всех территорией УССР.

Не факт, возможно история пошла бы по мрачному сценарию Дамина, "нелегитимным путём".
В любом случае как-то неадекватно возлагать вину за сегодняшнюю геополитическую ситуацию на Ленина, который столько интернациональных идей и мыслей утверждал. Его идеи просто предали, они вдруг оказались ненужными сейчас, вот и вся "бомба"

[Дамин]

Невежество - тягчайший грех. Нам надо почаще вспоминать слова Благословенного и вспоминать особенно в момент когда пальцы нажимают на клавишу Enter.

[Ллес]

Сообщение от Андрей Волков

В любом случае как-то неадекватно возлагать вину за сегодняшнюю геополитическую ситуацию на Ленина, который столько интернациональных идей и мыслей утверждал. Его идеи просто предали, они вдруг оказались ненужными сейчас, вот и вся "бомба"

Дело не в вине.
А в том, что причина сегодняшних бед страданий и смертей людей на Украине - в том, что их когда-то сделали УССР.
А не Малороссийской ССР.
И в том, что к ним потом ещё и Западную пристегнули.

Что касается интернационализма... а что прикажете делать с высказываниями о неприязни к русским и к России?

[Андрей Волков]

Сообщение от Ллес

Дело не в вине.
А в том, что причина сегодняшних бед страданий и смертей людей на Украине - в том, что их когда-то сделали УССР.
А не Малороссийской ССР.
И в том, что к ним потом ещё и Западную пристегнули.

То есть по вашему, узконациональное самосознание радикальных украинцев тут абсолютно не причём, а всему виной ошибки в пограничных линиях 34-го или какого-то там года.
На этом, думаю, обмен мнениями можно закончить.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей Волков

Почему вы так уверенно делаете вывод, что именно принцип федерализации был причиной разрушения СССР? Если бы было унитарное государство, Горбачёв и Ко ничего не смогли бы сделать?

Я говорю о том, что союзный договор 1922 года, основанный на ленинских принципах федерализации по национальному признаку, дал юридическое право националистически настроенным элитам республик СССР развалить единое Российское государство.

[Helene]

Сообщение от Андрей С.

Вот именно это и есть та самая "атомная бомба", которая была заложена в основание Российского государства в 1922 году. Это государство специально даже переименовали в Советский Союз, чтобы в свое время эта "бомба" рванула. Миллионы простых людей заплатили своими жизнями за федерализацию страны по национальному признаку.

О какой федерализации после Ленина Вы говорите, разве она была, когда за всех все решал единый центр, только я не могу понять почему центр обделял во всем РСФСР.

[Helene]

Сообщение от Андрей Волков

Если бы было унитарное государство, Горбачёв и Ко ничего не смогли бы сделать?

По сути страна и была унитарной, федерализм был только на бумаге, поэтому так легко и развалили СССР.

[Андрей С.]

Сообщение от Helene

О какой федерализации после Ленина Вы говорите, разве она была, когда за всех все решал единый центр, только я не могу понять почему центр обделял во всем РСФСР.

Так Путин о том и говорит, что федерализация Российского государства по национальному признаку была атомной бомбой с часовым механизмом. Как только внутри государства начались проблемы эта юридическая норма(бомба) взорвалась. Националистически настроенные элиты республик юридически прекратили существование единой страны.

[*N*]

Сообщение от Андрей С.

Так Путин о том и говорит, что федерализация Российского государства по национальному признаку была атомной бомбой с часовым механизмом. Как только внутри государства начались проблемы эта юридическая норма(бомба) взорвалась. Националистически настроенные элиты республик юридически прекратили существование единой страны.

А после развала Российской Империи, Вы думаете, не было подобных национальных движений? Вы не думаете, что возможно, у Ленина другого выхода-то не было? Ведь все на волоске висело...

[Дамин]

Донбасс не имеет юридического права на самоопределение. Разве это помешало ему потребовать обособленности по национальному признаку(русскому) хотя и в рамках единой Украины? Киев попытался решить проблему силовым путем, но вопрос не решается.
И очень хорошо, что республики имели юридическое право на выход из состава СССР. Иначе мы увидели бы бойню на всей территории СССР и Донбасс показался бы цветочками. Я намеренно сгущаю краски, чтобы лучше объясниться.

[Helene]

Сообщение от Андрей С.

Так Путин о том и говорит, что федерализация Российского государства по национальному признаку была атомной бомбой с часовым механизмом. Как только внутри государства начались проблемы эта юридическая норма(бомба) взорвалась. Националистически настроенные элиты республик юридически прекратили существование единой страны.

Сколько можно говорить, что после Ленина федерализации не было в стране, федерализация предполагает самостоятельность регионов, о какой самостоятельности УССР и т.д. можно говорить, если республика(и) развивалась(лись) за счет РСФСР. Сейчас РСФСР не отдает все УССР, а обустраивается наконец-то сама. Если бы была Ленинская федерализация, то страна не развалилась бы, разваливаются только унитарные страны.

[Андрей С.]

Сообщение от *N*

А после развала Российской Империи, Вы думаете, не было подобных национальных движений? Вы не думаете, что возможно, у Ленина другого выхода-то не было? Ведь все на волоске висело...

В общем, я скажу так. Если мы хотим рассуждать по всем этим вопросам, нам надо разбираться в истории вопроса хотя бы на том уровне, который у Путина. А он отлично знает историю России!

[Ллес]

Сообщение от *N*

А после развала Российской Империи, Вы думаете, не было подобных национальных движений? Вы не думаете, что возможно, у Ленина другого выхода-то не было? Ведь все на волоске висело...

Интересно - а кто же её развалил.
Сам развалил, а потом сам спасал.
Герой.

[*N*]

Сообщение от Helene

о какой самостоятельности УССР и т.д. можно говорить, если республика(и) развивалась(лись) за счет РСФСР. Сейчас РСФСР не отдает все УССР, а обустраивается наконец-то сама..

Ничего-то Вы не знаете о той Стране...))

Эта история началась в далекие 40-е годы двадцатого века, когда перед тогда еще одной большой Родиной встал вопрос восстановления народного хозяйства и интенсификации его роста. Одной из наиглавнейших задач было обеспечение европейской части страны дешевым и доступным источником энергии. Природный газ только входил в моду и считался универсальным топливом и сырьем для промышленности. Именно тогда и начали строить по территории Украины первый газопровод из только что присоединенной Галиции в Москву.

Галиция вошла в состав СССР в конце 1939 года. Уже через полтора года она была вновь потеряна во время гитлеровского нашествия. Красная армия очистила эту территорию от немецких войск только в 1944 году, а уже в 1948-ом был намечен первый газопровод Дашава – Киев – Москва.
Первый газ из магистрального газопровода Москва получила из района Саратова в 1948 году, а вот второй газ в 1954-ом пошел уже из Украины (кстати, труба имела на тот момент рекордный диаметр - 530 мм). Этот поток стал основным с вводом в эксплуатацию крупнейшего европейского газового месторождения «Шебелинское», расположенного в Харьковской области в 60 километрах южнее Харькова.
Уже в 1955 году шебелинский газ был подан в Харьков, а в 1956 году закончилась прокладка трубы и произошла ее смычка с магистральным газопроводом Дашава – Киев – Москва.

Более 20 лет газ из Украины расходился не только по всей европейской части СССР, но и поставлялся в Чехословакию и Польшу.

В 1975 году Украина достигла пика добычи газа (68,7 млрд кубов) - почти четверти всего добытого в СССР газа. Кстати, именно поэтому газификация населенных пунктов Украины до сих пор выше, чем газификация России. Казалось бы, нонсенс, но это с высоты сегодняшнего дня.

Но газовые богатства западной Украины в частности и Украины в целом быстро иссякли, а потребность промышленности и населения в газе росла. В 1960-70-е были открыты и введены в эксплуатации крупнейшие газовые месторождения западной Сибири. Именно на них и была сделана основная ставка. Новый газопровод Уренгой – Помары – Ужгород должен был покрыть все потребности не только европейской части СССР, но и стран Восточной Европы

http://politrussia.com/istoriya/byl-so-smyslom-304/