Игры кармы

[Kim K.]

Сообщение от А. Волков

Сначала Бог обращается к человеку шепотом совести, затем голосом разума, и, наконец, берет в руки рупор страданий

А я бы сказал так:
".....и, наконец, дает вырваться из-под Крыла, куда не проникают Страдания".

Учитель ведь никого не наказывает, и слова Учения "Суди себя сам" -- это стократно худшее наказание, чем какие-либо "подзатыльники" которые могли бы быть получены "лично" от Учителя.

[Татьяна Белан]

А. Волков писал(а):
//Сначала Бог обращается к человеку шепотом совести, затем голосом разума, и, наконец, берет в руки рупор страданий //

Думаю, что "рупор страданий" это и есть самонаказание,т.е.делай выводы сам. Но я тоже прочитала как "топор" стаданий.
Это как в притче в Озарении, когда Учитель спросил ученика что ассоциируется у него со словом "смерть",полагая смерть пошлости, а ученик ответил : "смерть бедным". Вот и мы увидели пока "топор" и пока будем видеть "топор",будем "рубить", а не делать выводы.
Такие вот мысли

[Dar]

Сообщение от Татьяна Белан

Но я тоже прочитала как "топор" стаданий

это уже статистика...
значит так и было...
просто автор потом исправил...
а жаль...
звучало впечатляюще..

[Андрей Волков]

Сообщение от migrant

У меня глаза уже не очень и сначала прочитал "топор страданий" и мне понравилось, ног потом разглядел, что всё же "рупор страданий" и огорчился. С топором звучало лучше.

Сообщение от Татьяна Белан

Это как в притче в Озарении, когда Учитель спросил ученика что ассоциируется у него со словом "смерть",полагая смерть пошлости, а ученик ответил : "смерть бедным". Вот и мы увидели пока "топор" и пока будем видеть "топор",будем "рубить", а не делать выводы.

Мне еще и до этого злополучного топора показалось, что слово Карма у большинства людей прямо ассоциируется со словом "страдание" или "наказание". Вот и Вам теперь топор привиделся.
А ведь как раз с этим можно поспорить! Восприятие Кармы как некоего закона возмездия, навязываемого полуобразованной прессой, видится мне крайне вредным, как и любое неполное знание. Такое восприятие порождает страх и суеверия, а пользы ноль. Карма есть Карма, ничего о ней домысливать не надо. Вот Сактапрат о карме правильно говорил - прямо по Учению.

А пословицу эту придумали неглупые люди. Они хотели сказать, что необязательно дело доходит до страданий. Можно что-то осознать и другим путем. Не зря ведь индусы произвели такие учения как Джнана-йога, Раджа-йога...

[Андрей Волков]

Сообщение от Dar

На счет миров где нет кармы по моему есть у Блаватской и в «Розе Мира» Даниил Андреева

Ох, Дар, следует с осторожностью отнестись к этому труду Андреева. Очень субъективный у него взгляд на вещи. Ряд положений Даниила, мягко говоря, не созвучны с ТД и АЙ. Вот как, например, отнестись к такому высказыванию:
"могущество Гагтунгра было так велико, что в потусторонних слоях многих метакультур человечества у возмездия был отнят его временный характер. Выход из страдалищ был для мучающихся наглухо закрыт и у них отнята надежда."
Это же прямо противоречит определению закона Кармы: невозможно вечно страдать за одну ошибку, равно как невозможно прервать цепь инкарнаций.

[Dar]

Сообщение от Андрей Волков

Вот как, например, отнестись к такому высказыванию:
"могущество Гагтунгра было так велико, что в потусторонних слоях многих метакультур человечества у возмездия был отнят его временный характер.

а он и не говорит что это навечно...
он описывает события которые произошли...
я давно читал и лишь недавно почитал разные места...
даже скопировал разные места
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3085

затем добавил и про его метод познания и описания озарений,
даже чтение которых захватывает дух...

Сообщение от Андрей Волков

равно как невозможно прервать цепь инкарнаций.

кхм.... а Будда? разве он не прервал?...


если коротко и упрощенно... на счет кармы...
светлые силы создают миры и пр.
темные в борьбе умудрились втиснуть свой закон возмездия
т.е. кармы.
светлые стараются облегчить карму, темные утяжелить
светлые занимаются просветлением законов...

"..не было,
однако, закона возмездия: совершенные ошибки исправлялись с
помощью высших сил. Проблески воспоминаний об этом, из
сокровищниц глубинной памяти поднимавшиеся в сознание древних
мудрецов, но сниженные и упрощенные их сознанием, привели к
кристаллизации легенды об утраченном рае."

кстати приход Христа как раз и вернул возможность
исправлять карму... написано там же в "РМ"

слог у Д.Андреева конечно особенный, тяжело читается...
на днях я подумал а ведь это и есть наверное настоящий агни-йог...
пройти через столько и сохранить дух... это впечатляет...

все же рекомендую освежить память http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3085
а там конспективно скопировал...
(то что на мой взгляд казалось важным)
лучше конечно целиком читать

[Андрей Волков]

Сообщение от Dar

даже чтение которых захватывает дух...

Дар, дорогой, я хорошо помню свое восхищение, когда читал я это произведение три года назад, как восторгался мой дух.. Что и говорить слог у Андреева замечательный, знания его потрясающе глубоки, и, несомненно, душа его прекрасна и чутка к любому живущему существу. Достаточно только вспомнить его бурные сентенции к охотникам или программу по просветлению животного мира.
Когда его читал, то, встречая так бросающиеся в глаза несоответствия Учению, я оправдывал это возможным искажением его восприятия потусторонней действительности, ставшую возможным благодаря неполному просветлению автора. Или же субьективностью и предвзятостья православно-научного мировоззрения этого писателя, из-за чего он, путешествую в дальних мирах, увидел то.. чего хотел и ожидал увидеть, а не то, что было на самом деле.

Так или иначе, Дар, рассуждая об основополагающих понятиях, к каким относится Карма, невозможно смешивать представление о Карме Андреева, и то, что сказано в Учении. Вы говорите: Будда сумел прервать цепь инкарнаций? Разумеется! Он человек шестой расы, просветленный. Его Карма - Карма Архата, недоступна нашему пониманию. Рядовые же люди, ежечасно творя свою Карму, тем самым подготавливают себе новую инкарнацию в соответствующих условиях, а вовсе не для ее искупления в мирах вечного возмездия (по Андрееву), что, согласитесь, более характерно для христианского мировоззрения, чем для АЙ-ческого

[Migrant]

Сообщение от Сактапрат

это стократно худшее наказание, чем какие-либо "подзатыльники" которые могли бы быть получены "лично" от Учителя.

"Подзатыльники", понимаемые нами, людьми Запада - это совершенно не то, что понимается Востоком. Подзатыльник дается (во вском случае, первичная причина появления института "Подзатыльничества") учителем, чтобы карма непонимания, ошибочного суждения, неправильного поступка - не догоняла ученика где-нибудь в будущем, а свершалась тут и сразу. Учитель щадит ученика и подзатыльники - это, свего рода, оберег ученика.

[Dar]

Сообщение от Андрей Волков

Когда его читал, то, встречая так бросающиеся в глаза несоответствия Учению, я оправдывал это возможным искажением его восприятия потусторонней действительности, ставшую возможным благодаря неполному просветлению автора.

естественно...
он это и не скрывает предупреждая что это его видение...
то что что он смог осознать и вспомнить из своих озарений...

Сообщение от Андрей Волков

Так или иначе, Дар, рассуждая об основополагающих понятиях, к каким относится Карма, невозможно смешивать представление о Карме Андреева, и то, что сказано в Учении.

возможно я невнимательно читал, но я не заметил противоречий
было бы любопытно узнать

Сообщение от Андрей Волков

Вы говорите: Будда сумел прервать цепь инкарнаций? Разумеется! Он человек шестой расы, просветленный.

но он же пришел к этому?...
начинал с чего то..
даже женщины могут стать Буддой
если родятся мужчиной...

[Kim K.]

Сообщение от migrant

"Подзатыльники", понимаемые нами, людьми Запада - это совершенно не то, что понимается Востоком. Подзатыльник дается (во вском случае, первичная причина появления института "Подзатыльничества") учителем, чтобы карма непонимания, ошибочного суждения, неправильного поступка - не догоняла ученика где-нибудь в будущем, а свершалась тут и сразу. Учитель щадит ученика и подзатыльники - это, свего рода, оберег ученика.

Не совсем я согласен в первой половиной Вашего поста, но про то, что Учитель очень и очень оберегает своего ученика, это несомненно.

[Kim K.]

К слову в беседу -- Будда -- далеко не человек в нашем понимании, даже не 6-й и не 7-й расы.

Ведь если человек одевает плащ, он от этого плащем не становится...

[Migrant]

Сообщение от Dar

даже женщины могут стать Буддой если родятся мужчиной...

Я бы, следуя буддистской традиции, сказал: "даже женщины могут стать... Тарой" Что, кстати, и произошло с Е.И., когда она стала Белой Тарой. Впрочем, я не специалист по буддизму, возможно что где-то и допускаю ошибку...

[Migrant]

Сообщение от Сактапрат

К слову в беседу -- Будда -- далеко не человек в нашем понимании, даже не 6-й и не 7-й расы.

Ведь если человек одевает плащ, он от этого плащем не становится...

Человек - это представитель Четвёртого Большого круга, его место на 4 ступени после (1) минерального царства; (2) растительного; (3) животного. Будда же - это представители 6 ступени или Шестого Большого круга, а само значение "Будда" - означает Высший Иерархический Управитель на Планете, который передается каждому Высшему Иерарху на тот или иной планетарный круг, т.е. на внутренний планетарный цикл, коих будет Семь.

Пишу этот пост не для поучения, ибо все мною вшесказанное Вы, вероятно, знаете. Написал же для уточнения... Может быть даже и зря...

[Kim K.]

Нет, migrant, то, что Вы сказали мне еще не совсем знакомо, потому что ТД стоит пока не читанная но с тем смыслом, который вложен в эти слова (на том уровне, как я могу их понять), я согласен.
Однако, я приводил свое уточнение к этой вот фразе:

Сообщение от Андрей Волков

Вы говорите: Будда сумел прервать цепь инкарнаций? Разумеется! Он человек шестой расы, просветленный.

КАк видите, здесь говорится не о Кругах, но именно о расах, а даже тех знаний в этой пока не совсем понятной для меня отрасли которые у меня есть, хватает, чтоб сказать: мы находимся в конце пятой коренной расы четвертого планетарного Круга, после пятой будет шестая, но ее представителей я не стал бы называть Буддами, о чем и сказал.

Получилось нудно ... но давайте закончим на другой ноте:
из ВАших слов я понял, что Жизнь, прошедшая Семь Кругов обретает Сознание Будды (Планетарногг Духа)? Мне это очень интересно... если я могу, то хотел бы попросить Вас о цитате или сносочке, чтоб почитать этот первоисточник... но если Вы не помните где найти, то просто скажите мне, действительно ли это из ТД, чтоб я держал в памяти этот момент, когда буду читать.

[Андрей Волков]

Сообщение от Dar

возможно я невнимательно читал, но я не заметил противоречий
было бы любопытно узнать

Главное противоречие - в допущении Андреевым возможности несоизмеримости причины и следствия.

Позднее в чистилища были превращены некоторые слои метакультур.. здесь решающее значение имело воскресение Иисуса Христа. Его схождение в демонические миры, и последовавшая затем, в течение ряда веков, борьба Христианских Синклитов с демонами за смягчение закона Возмездия. Но в византийской метакультуре эта борьба победой не увенчались.

Здесь явно имеет место христианский субъективизм автора. В Учении не раз подчеркивается: человек сам себя наказывает, и получает ровно столько, сколько заслужил. Затем его личная Карма не зависит ни от кого другого, хотя бы даже весь мир вдруг начал за него молиться. Только самому можно искупить свои ошибки.
Христианская же формула "Иисус искупил грехи мира своим распятием" глубоко ошибочна, о чем не раз писала ЕПБ. И не может быть такого, чтобы рядовой грек попал из-за кражи в безысходное страдалище только потому, что местный Синклит не соизволил отбить последнее у демонов. Чем он хуже, скажем, германцев, которые могут воровать вагонами, ограничиваясь отбыванием в верхнем слое нисходящего ряда миров.
Правда, в остальном у Кармы по Андрееву нормально. Главные противоречия ниже.

1. Наличие т. н. человечества даймонов и античеловечества, о чем в Учении - ни полуслова.
2. Понятие "демонические монады" - также изобретение Андреева.
3. Андреев утверждает, что демонические монады возникли очень давно, а теперь их появление исключено (без объяснения). Опять проявление странной "гибкости" космических законов. Из этого, однако, следует, что скоро демоническое сопротивление сойдет на нет и наступит светлая эра без зла, ведь зло, по Андрееву, возникло только благодаря демоническим монадам.
4. Цель человечества Земли у Андреева - просветление животного царства, что как Вы, думаю, понимаете только одна из реальных задач.

Дальнейшие противоречия более мелки и касаются деталей

[Андрей Волков]

Сообщение от Dar

даже женщины могут стать Буддой
если родятся мужчиной...

Эх, Дар, Вы рискуете быть атакованными нашей прекрасной половиной!

[Андрей Волков]

Сообщение от Сактапрат

К слову в беседу -- Будда -- далеко не человек в нашем понимании, даже не 6-й и не 7-й расы.

Вы верно меня поправили: Будда был человеком шестого круга, впрочем, мигрант Вам уже, вижу, успел об этом сообщить..

[Dar]

Сообщение от Андрей Волков

Эх, Дар, Вы рискуете быть атакованными нашей прекрасной половиной!

лишь бы атаки были так же прекрасны как они сами

Сообщение от Андрей Волков

Вы верно меня поправили: Будда был человеком шестого круга, впрочем, мигрант Вам уже, вижу, успел об этом сообщить..

все же он не сразу стал человеком шестого круга
вот интересный отрывок из "Розы мира"
Вечное
возмездие за временное нарушение их казалось справедливым актом
Божества или во всяком случае (как в брахманизме) непререкаемым
и абсолютно непреодолимым законом. Будда как свеча горел огнем
сострадания, но и он учил только тому, как вырваться из круга
железных законов мира, а не тому, как просветить и преобразить
их.
................
Особенно жаркую борьбу выдержал будущий
Гаутама Будда. Это было среди негритянского племени в области
озера Чад, когда Суданской культуры еще не существовало, а уже
тускнеющий огонь атлантической мудрости и духовности теплился в
душе этого единственного человека. Нить, переданная в Америку,
оборвалась, и он оставался единственной свечой духа в Энрофе
земного шара. С точки зрения позднейших мерил, прилагаемых к
пророкам и вестникам, он был еще не так ярок, но он был один, и
этим все сказано. Синклит Атлантиды был слишком географически
далек, чтобы оказывать ему действенную помощь; воспринять же
помощь других сил Света своим бодрствующим дневным сознанием он
еще не умел, и ему казалось, что он выдерживает нескончаемую
битву во мраке абсолютно один. К счастью, на исходе той его
инкарнации у него появилось несколько достойных учеников, и
дело было спасено. В этом-то и невероятность его подвига: без
Синклита!
.......................
Будда,
как и Махавира, считал, что в деле спасения человек должен
полагаться только на самого себя. В этом заблуждении сказалась
отрицательная сторона того страшного духовного опыта, который
он приобрел во время своего одинокого горения среди планетарной
ночи, - опыта, который он вспомнят, став Гаутамой, но который
он не смог, очевидно, осмыслить до конца.

[Kim K.]

Сообщение от Dar

все же он не сразу стал человеком шестого круга

Дело в том, что я вообще не согласен на понятие "человек". Разве о себе Вы говорите "минерал 4-го круга"? Это в 1-м кругу все мы были камушками, потом земелькой... потом пришел второй круг и мы стали листиками травки, в третьем мы стали животными, и в четвертом -- человеками.

"Я камнем умер и расстением восттал...
Растеньем умер -- диким зверем стал.
И зверем умерев, теперь я человек --
К чему же мне грустить, что мой недолог век?.." Дж.Руми

НО кто такие этот "я"? Разве это камень, или растение, или животное?.. Это Сознание, которое облачается Материей, иными словами, Жизнь.

Лично я сказал бы про "Человека" 6-го Круга (потому что в нашем понимании, это будет совсем не человек), так: "Это Сознание, достигшее уровня развития Шестого Круга, и облаченное в Материю, которая наиболее отвечает целям и задачам, перед Ним (Сознанием) поставленным".
Хотя опять-таки, как-то у меня в голове не укладывается, что по окончанию 6-го круга на Земле будет обитать сколько там миллиардов Планетарных Духов... вот не верится мне в это и все
То есть, не верится мне, что "выпускники" 6-го круга как один станут Буддами.

[Dar]

Спасибо Андрей за ответ...
действительно есть над чем подумать

Сообщение от Андрей Волков

Главное противоречие - в допущении Андреевым возможности несоизмеримости причины и следствия.

а если смотреть на это с точки зрения борьбы света и тьмы?...
(которая местами идет с переменным успехом...)
в зависимости от того кто побеждает следствия могут быть разной тяжести... вплоть до несоизмеримости...

Сообщение от Андрей Волков

В Учении не раз подчеркивается: человек сам себя наказывает, и получает ровно столько, сколько заслужил. Затем его личная Карма не зависит ни от кого другого, хотя бы даже весь мир вдруг начал за него молиться. Только самому можно искупить свои ошибки.

во-первых на счет "ровно" спорно.. так как там же пишется что карму можно менять (облегчать например)... значит "карма" структура пластическая
на счет "независит" тоже спорно...
в АЙ пишется о возможности могут брать карму на себя...

Сообщение от Андрей Волков

Опять проявление странной "гибкости" космических законов. Из этого, однако, следует, что скоро демоническое сопротивление сойдет на нет и наступит светлая эра без зла, ведь зло, по Андрееву, возникло только благодаря демоническим монадам.

возможно кажущееся противоречия в том что мы представляем тонкий мир чем то незыблемым с устоявшимися законами...

по Андрееву же получается что мир там кипит...
идет нешуточная борьба...
это на Земле следствия выражаются в виде воронок от снарядов, смерти, захватом територии и пр.
А там меняются структуры пространства, рушатся и создаются новые законы... одним словом вряд ли наше сознание вместит что там происходит на самом деле...
А самое главное там кипит жизнь!... Там идет действие!
Почему бы не предположить что там имеют возможности менять законы? ( в том числе и кармические)