Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Дмитрий777]

Сообщение от Ivaemon

Нда... была у этого автора, пространную цитату которого вы здесь привели, книжица в том же ряду, называлась, кажется, "забавные евангелия" или что-то в этом роде.

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

[Иваэмон]

Сообщение от Дмитрий777

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

Дмитрий777, спасибо за поправку! Спутал Таксиля с Крывелевым, нехорошо... пост отредактирую.

(добавил через минуту) - а что, движок форума не дает возможности править старые посты???

[Selen]

Вообще-то Кайвасату, Вы «молодец»…назвали тему… ладно если бы «справедлив ли Бог в представлении христиан таких-то»… так нет… огульно… весь многомиллионный христианский мир начали чернить своим…

…назвали Бога садистом… ну а значит не тем ли паче и всех в Него верующих?... а как же тысячи мучеников… подвижников… и просто возродившихся от порочных падений верующих?... их что же… вдохновляло вера в садиста?... да уж… мрак!

…кстати, Вы вот только на пятом круге и дали то что нужно было дать в самом начале, а именно – определение СПРАВЕДЛИВОСТИ… возможно если бы задумались прежде над этим то не нагородили всего того… и я вот думаю – достойны Вы наказания за грехи свои тяжкие и наказание сие будет СПРАВЕДЛИВО!

[Олег С.]

На мой взгляд, всё-таки не до конца прояснен сам термин «справедливость», а без этого можно ли прояснить вопрос, стоящий в заголовке темы? С одной стороны говорилось о справедливости как об относительном понятии. Скорее всего, восприятии. Но в каждом на интуитивном уровне есть ощущение существования высшей, космической, абсолютной справедливости. Вот с этим понятием и надо разобраться.

Указана беспристрастность как неотъемлемое свойство справедливости. Т.е. справедливым считается тот, кто судит беспристрастно, без страсти и предпочтений. Но беспристрастность должна основываться на чем-то на праве, на традициях
Поэтому справедливость должна соответствовать истине. Справедливый значит истинный. Соответственно, высшая справедливость есть сама Истина. Но не Христос ли сказал: «Я есмь Путь, Истина и Жизнь»?

Само слово «справедливый» значит соответствующий прави – высшему, божественному закону или божественному проявлению. Иными словами справедливость является одной из ипостасей Бога. Поэтому утверждение теологов о том, что Бог может быть несправедливым, ложно. Оно только характеризует, как далеко ушли они от истинного понимания.

Теологи противопоставляют милосердие справедливости. Но божественное милосердие и божественная справедливость – одно целое. Справедливость без милосердия есть действие бездушного физического закона. Но божественная суть – это сознание. И её ипостасью является любовь. Но любовь не как страсть, а, скорее, как сострадание. И эти две части единого – справедливость и милосердие – ведут индивидуум по пути духовного восхождения. Конечно, если отрицать духовную эволюцию, то и справедливость и милосердие противопоставляются, и делаются выводы, что Бог не справедлив. Но это проблемы теологии.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Ivaemon

Это доказано, неуважаемый, давным-давно, и ты это знаешь.
Правду я вижу в том, что ты постишь откровенно человеконенавистнические и лживые тексты на форуме, само содержание которого не должно даже намека на это содержать. Прикрываясь при этом текстами Е.П.Б., которой и в голову не пришло бы, что ее цитаты будут пользоваться индивидуумами для разжигания межнациональной розни.
Посмотрел я в инете - цитаты эти на откровенно фашистских ресурсах размещены... любопытно только, как к размещению здесь таких измышлений, впрямую нарушающие правила форума, относятся модеры.
Судя по количеству у тебя постов - замечательно?

Эк вы сразу - "неуважаемый"......Адонис полностью прав. Человеконенавистнический ВЗ а не он. И если вам хочется цитат, то их есть у меня.....И из Торы, и из Пятикнижия, и из Сионских протоколов....

Почему я и спросил автора темы - в какой части ищем справедливость.....Если в ВЗ, то это совершенно бесполезно. ВЗ это книга, которая даже не описывает историю народа иудеи, сколько итсторию взаимоотношения с Богом народа Иудеи.....

Давайте так: каждый сделает общий анализ ВЗ и предложит его здесь....в отношении справедливости (дабы не уходить от темы)....

Почему я и хотел определиться: если говорим о Христианстве, то следует рассматривать НЗ. Я знаю, что Христиане признают 22 книги ВЗ (тем хуже для них) но я их не признаю, как не признаю 2 из 4 Евангелий.

Поймите, недаром время летоисчисления разделено Христом на до рождества и после ибо это великий раздел...

Если же рассматривать справедливость в общем, в ВЗ и НЗ, называя их Христианством, то для развенчания "справедливого Бога" понадобятся минуты....

[Юрий Ганков]

Сообщение от Дмитрий777

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

А это вообще мерзкая книжонка.....

[Selen]

Сообщение от Сотрудник
«Если же рассматривать справедливость в общем, в ВЗ и НЗ, называя их Христианством, то для развенчания "справедливого Бога" понадобятся минуты....»


…раз уж позиционируете себя богоборцами, то… плиз… аргументы в студию

Сообщение от Сотрудник
«Давайте так: каждый сделает общий анализ ВЗ и предложит его здесь....в отношении справедливости (дабы не уходить от темы)....»


…мечтать не вредно конечно, но во всяком случае не вижу причин почему бы Вам как инициатору не явить пример.

Сообщение от Сотрудник
«Поймите, недаром время летоисчисления разделено Христом на до рождества и после ибо это великий раздел...»


…не понимаем… аргументы… плиз


Сообщение от Сотрудник
«Почему я и спросил автора темы - в какой части ищем справедливость.....Если в ВЗ, то это совершенно бесполезно.»


…аргументы… плиз


Сообщение от Сотрудник
«ВЗ это книга, которая даже не описывает историю народа иудеи, сколько итсторию взаимоотношения с Богом народа Иудеи.....»

…эт верно… может от этого и стоит плясать?


Сообщение от Сотрудник
«Адонис полностью прав. Человеконенавистнический ВЗ а не он. И если вам хочется цитат, то их есть у меня.....И из Торы, и из Пятикнижия, и из Сионских протоколов....


…из Сионских протоколов не надо… из Пятикнижия… из Торы?.. плиз…

[adonis]

Сообщение от Ivaemon

Правду я вижу в том, что ты постишь откровенно человеконенавистнические и лживые тексты на форуме, само содержание которого не должно даже намека на это содержать.

Про человеконенавистнические тексты в самую точку, только это не ко мне, а к автору, из «Торы» слов не выкинешь и то, что ты не умеешь перевести это ещё не повод для обвинения во лжи.

[adonis]

Сообщение от Selen

…из Сионских протоколов не надо… из Пятикнижия… из Торы?.. плиз…

Тема о христианстве, а вы пытаетесь перевести её в разборки семит – антисемит. Типичная тактика семитских ортодоксов, устроить разборку, требовать доказательств и когда они представлены перевернуть всё в верх ногами и сказать – а-а-а-а здесь не любят евреев. Зайдите на любой националистический форум и наберёте этих цитат из Торы воз и тележку. Цитаты реальные и любой ортодоксальный иудей знакомый с Торой вам это подтвердит. Всё пронумеровано, всё проверяется. Но истина такова, что необходимо отделить племенного бога иудеев, действительно человеконенавистнического (как сказал Ivaemon), от еврейского народа, который является неосознанным заложником этой религии. Поскольку «Ветхий Завет» является усечённым под обывателя «Пятикнижием», то и Бог христиан двоякий. Бог ВЗ имеет конкретный личностный аспект иудейского Яхве, очень жестокий бог и его принцип «око за око». Жестокость маскируется «испытанием», о любви речи не идёт вообще. Бог НЗ троичен, где только Сын Христос имеет аспект личности. Христос пришёл исполнить действительно Космический Закон ЛЮБВИ и для этого и необходим «НОВЫЙ ЗАВЕТ». Новый Отец, Новый Завет.

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел
Я, но исполнить.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку
твою, обрати к нему и другую;
.. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...

И Моисей и Соломон старались выровнить перекос внесённый Яхве, много усилий было приложено Братством дабы вывести этот народ из рабства, отсюда в ВЗ встречаются действительно полезные заповеди данные Учителями. Но что бы разобраться в этой каше нужно быть Христом, проще было дать «Новый Завет» и не стоит их смешивать. И распяли Христа именно сторонники Торы – Пятикнижия, так как им не нужен Новый Завет. Сатур воюет с Ураном.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

P.S. Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

Про протоколы было доказано, что это подделка

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Дело в том, что соблюдение Канона "Господом Твоим" не означает полной неприкосновенности чужих богов. Нельзя разрушать самое святое понятие, но за исключением случая, когда оно полностью построено на предрассудках. Когда в основе такого понятия лежит истинная основа, то её нужно разглядеть и именно не оставить в стороне, а очистить от предрассудков и на ней построить здание истины.

Вождь выступает против предрассудков и пережитков. Именно, в этом сознании он говорит — осторожно относитесь к чужим обычаям. Часто в основе лежало развитие знания, тогда должны быть смыты все наносы, но ломать значение разумной основы было бы несправедливо, неоправдано. Если зодчий видит прочность основания, он пользуется им для нового здания ("Напутствие вождю").

Взгляните на аспект применения канона упомянутой стороны.

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Кайвасату, так ведь этими критериями являются нормы Закона (смотри Левит…если не лень)… и уж эти нормы
доводились до народа очень тщательно

.
Конечно же они есть и доводились неоднократно. Потому и не устаю повторять о справедливости бога, но для кого-то это ничего не значит.

Сообщение от Кайвасату
«Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".»
…так вот же в чем заковыка… почему-то все норовят увидеть только первые два слова «по делам», а ведь в полной версии эта формула звучит так – ПО ДЕЛАМ ЗАКОНА.
…где-то в посланиях Павла есть момент именно на этот нюанс указывающий.

Что такое "в полной версии"? Я видел в Библии многократно именно просто "по делам". Приведите фрагмент - посмотрим. Да и не понимаю, что это вообще может изменить...

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Вообще-то Кайвасату, Вы «молодец»…назвали тему… ладно если бы «справедлив ли Бог в представлении христиан таких-то»… так нет… огульно… весь многомиллионный христианский мир

Уже пояснял. Тема способна вместить концепции разных конфессий. Хотите отразить чье-то особое мнение - приводите, в чем проблема?

…назвали Бога садистом…

Ну, во-первых, не Бога в принципе, а того православного Бога, который в представлениях верующих судит не по справедливости. Во-вторых, это не я придумал и не только моё мнение. Поищите в интернете и найдете много обоснованных обвинений ветхозаветного бога в жестокости. Блаватская тоже солидарна со мной в этом вопросе. Да и это ведь не просто обзывательство или клевета, а подтвержденная и обоснованная объективность.

ну а значит не тем ли паче и всех в Него верующих?

Нет, не значит.

их что же… вдохновляло вера в садиста?... да уж… мрак!

А Вас это удивляет? А ведь действительно многие верят в бога из страха перед наказанием и судом. И даже те, святые отцы, которые понимали страх божий в истинном его значении (трепетном и необыденном отношении к высшему), все равно отмечали и обыйденный аспект страха перед богом. Да, боялись и боятся, да - это мрак! И вот именно этот мрак я и хочу показать и вытащить на свет, чтобы от него отвратило. Это и есть тактика адверза.

…кстати, Вы вот только на пятом круге и дали то что нужно было дать в самом начале, а именно – определение СПРАВЕДЛИВОСТИ…

А что мешало Вам привести определение с самого начала? вместо того, чтобы осуждать других? И что изменило определение после его оглашения? Ничего.
А ваши галословные обвинения, коими Вы сотрясаете воздух, оставьте при себе...

[Кайвасату]

Сообщение от Олег С.

Указана беспристрастность как неотъемлемое свойство справедливости. Т.е. справедливым считается тот, кто судит беспристрастно, без страсти и предпочтений. Но беспристрастность должна основываться на чем-то на праве, на традициях
Поэтому справедливость должна соответствовать истине. Справедливый значит истинный. Соответственно, высшая справедливость есть сама Истина. Но не Христос ли сказал: «Я есмь Путь, Истина и Жизнь»?

Всё верно говорите. Правда и Истина - это основания справедливости. В русском языке они также тесно взаимосвязаны с понятием справедливости, чему можно найти подтверждение в толковых словарях.
Относительно же фразы Христа, так я уже давно привел её в теме, предварив её цитатой из Ветхого Завета о том, что Истина справедлива.

Само слово «справедливый» значит соответствующий прави – высшему, божественному закону или божественному проявлению. Иными словами справедливость является одной из ипостасей Бога. Поэтому утверждение теологов о том, что Бог может быть несправедливым, ложно. Оно только характеризует, как далеко ушли они от истинного понимания.

Именно такой позиции я придерживался изначально и продолжаю это делать.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.

Кайвасату, не передёргивай, ты же знаешь что со мной это не проходит. Это был ответ не по ВЗ, а на твоё конкретное утверждение

Сообщение от Кайвасату

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

И привязка у меня правильная, ведь "Ветхий Завет", это адаптированные под гоев «Пятикнижие» и «Тора».

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

.

Я ничего не считаю. Не придумывай за меня. Богоизбранность одного народа есть база как Торы, та и ВЗ и твоя цитата из НЗ как раз показывает что Христос пытался развенчать это утверждение. Эту мысль в последствии развил Ориген, объясняя что израильтяне и евреи это не одно и тоже, и тем более не национальность. У обоих отец Авраам, но матери разные, одни рождены от рабы, а другие от свободной. Правда рабы в последствии присвоили себе, «купили право первородства» и всё смешали, уравняли определение евреев с израильтянами в понятиях всего населения. Так что оперировать этими понятиями сегодня не представляется возможным.

[Selen]

Сообщение от Кайвасату
«А ваши галословные обвинения, коими Вы сотрясаете воздух, оставьте при себе...»


…по-моему, это очень актуально повернуть к Вам… что и делаю… и предлагаю… уймитесь…


Сообщение от Кайвасату
«А что мешало Вам привести определение с самого начала? вместо того, чтобы осуждать других? И что изменило определение после его оглашения? Ничего.»


…ну во-первых, это Ваша война…во-вторых, ощущение от Вашей активности наипротивейшее и это при том что более нейтральнее человека по отношению православию не найти…

…в-третьих,… то что Вы явили это сплошь одно рассудочное мышление, которое триста раз осуждено в Учении Живой Этики и я уж не говорю о том что Вы нарушили все заветы этого Учения.

…в-четвертых – я знал что Вы не пробиваемы поэтому это Ваше - «И что изменило определение после его оглашения? Ничего.» - не удивляет.


…кстати, предлагаю Вам еще одну ветхозаветную головоломку – «прощаю, но не оставляю без наказания»

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Кайвасату, не передёргивай, ты же знаешь что со мной это не проходит. Это был ответ не по ВЗ, а на твоё конкретное утверждение

В таком случае Вы просто забыли процетировать моё конкретное утверждение,т.к. цитаты из якобы талмуда последовали сразу за Вашей фразой "Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем".

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

…по-моему, это очень актуально повернуть к Вам… что и делаю… и предлагаю… уймитесь…

В отличие от Вас я ничего подобного себе не позволял. Я дискутирую относительно идей, а не личностей. Я не перехожу на личности, в отличие от Вас, а мои тезисы относительно идей обосновываю, а не галословно утверждаю...
Больше культуры, Selen...

…ну во-первых, это Ваша война…

Странно, ведь я-то и войны никакой не вижу.

во-вторых, ощущение от Вашей активности наипротивейшее

Ну, уж попробуйте сделать что-нибудь со своими субъективными ощущениями, ведь от них плохо только Вам. Но я смотрю, что Вы стойко боретесь со своими ощущениями и всё же умудряетесь вставить в тему свои пять копеек

…в-третьих,… то что Вы явили это сплошь одно рассудочное мышление, которое триста раз осуждено в Учении Живой Этики и я уж не говорю о том что Вы нарушили все заветы этого Учения.

Ну вот опять пошли осуждения других, переходы на личности и галословные обвинения. Это Ваше кредо?

…в-четвертых – я знал что Вы не пробиваемы поэтому это Ваше - «И что изменило определение после его оглашения? Ничего.» - не удивляет.

То, что я не пробиваем, было установлено еще автором той таблицы химических элементов, членом которой Вы являетесь Но возразить Вам видимо нечего и потому вместо того, чтобы обосновать, хотя бы минимально, высказанный Вами тезис, Вы отпускаете колкости в мой адрес

…кстати, предлагаю Вам еще одну ветхозаветную головоломку – «прощаю, но не оставляю без наказания»

Вы, видимо, ощущаете себя птицей высокого полёта, залетающей в мир нас-убогих, и кидающей нам драгоценные кости... как учитель даётё подарочные задания...