вопрос к теософам

[Редна Ли]

[quote="Djay"]

Сообщение от Редна Ли

Не знаю, существует ли наука оккультная физика вообще, но что в ПМ, что в УХ, что в АЙ физики предостаточно.

На мой скромный взгляд в обсуждаемом письме N64 физики нет, а есть её непонимание. А как ещё я должен относиться к словам, которые не выдерживают критики, пусть даже они подписаны "Махатмами"?

Там в письме есть фраза:

Я проэкзаменую их в их же фразеологии и мы увидим, рассчитаны ли их теории так, чтобы служить преградой нашим "ошеломляющим доктринам".

При этом из фразеологии оппонентов выкидывается основополагающее в данном случае понятие "замкнутая система". Вот как формулируется закон сохранения энергии:

Закон сохранения и превращения энергии
Закон сохранения и превращения энергии - общий закон природы, согласно которому:
- Энергия любой замкнутой системы при всех процессах, происходящих в системе, остается постоянной.
- Энергия может только превращаться из одной формы в другую и перераспределяться между частями системы.
Для незамкнутой системы увеличение/уменьшение ее энергии равно убыли/возрастанию энергии взаимодействующих с ней тел и физических полей.

Я конечно не знаю, как этот закон формулировался в 19 веке, когда писалось письмо, но сильно сомневаюсь, что как-то по другому, это не квантовая физика.

Здесь в какой-то ветке, давно, давали ссылку на статью ученого, астронома Пугача, в которой он как раз обращал внимание и сравнивал наши научные достижения с предуказанными в ПМ. Так что ваше мнение о "тесте на фанатизм", извините, в пролете.

В данной ветке обсуждается данное письмо, а не вся ТД в целом. Поэтому не надо ссылаться на статью. Я не против всей ТД и всех Махатм, я против рассуждений из данного письма.

Так же я против того, что люди оперируют понятиями хоть из физики, хоть из оккультизма, не понимая их значения. Нарада, например, оперирует понятиями "входная-выходная цепь" даже не понимая, что это такое. ДИВ говорит о лампочках и гирляндах, демонстрируя полное непонимание закона Ома. И с таким багажом с КХ во главе товарищи хотят биением лбом об это письмо высечь искру истины...

[Д.И.В.]

Сообщение от Нарада

Вам кажутся «рассуждения о не уменьшаемом электричестве и амперметрах …совершенно неубедительными». Хорошо. А Вы на досуге, как-нибудь, задумайтесь, что такое Электричество вообще. Откуда оно берется и куда потом девается. Не надо об амперах. Это лишь одна из производный того, что называют током. Током электричества.

А Вы не могли бы сказать в двух словах, что сами думаете по этому вопросу? Что такое электричество - это важно, но намного важнее его источник. Это письмо и вообще все письма были направлены на поиск и нахождение именно этого, в конечном итоге.

Сообщение от Нарада

Теперь обратимся к электрической цепи состоящей и металлических проводников, той или иной степени проводимости. По сути, эта цепь замкнутая система по которой движется электрическая материя. А раз она замкнута, то к ней ни прибавится ни убавиться от нее никак не может.

А что можно сказать о пространственном электричестве? Ведь это то же самое, по сути, что электричество в цепи. И пространственное электричество наверное как-то же связано с тем электричеством, что течет по проводам. Как молния, сверкнувшая между туч, так и искра, проскакиваемая между двумя шариками школьного учебного прибора, вырабатывающего электричество с помощью вращения ручного колеса - и то и другое имеет одинаковую природу. А раз это так - значит эти два вида электричества (что по сути одно) должны быть связаны как-то.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Переход одного вида энаргии в другой может, видимо, отрицаться лишь с той позиции, что это разные виды энергии. Для Махатм, которые учат тому, что все энергии и силы - лишь проявления единой силы, единой энергии (Фохата) действительно никакого перехода быть не может. Надо учесть, что такой взгляд на энергии тогда не поддерживался наукой, и, насколько я в курсе, не поддерживается до сих пор, хотя один великий ученый и высказывал перед смертью подобные мысли.
PS Автору темы: истина в том, что знание правильного ответа на Ваш вопрос ни на йоту ни продвинет Вас на пути духовного совершенствования

Кайвасату, я с Вами полностью согласна, кроме последнего - кто может знать, что именно продвинет человека по пути духовного развития? А сравнить понятия оккультизма и науки просто необходимо.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Так же я против того, что люди оперируют понятиями хоть из физики, хоть из оккультизма, не понимая их значения. Нарада, например, оперирует понятиями "входная-выходная цепь" даже не понимая, что это такое. ДИВ говорит о лампочках и гирляндах, демонстрируя полное непонимание закона Ома. И с таким багажом с КХ во главе товарищи хотят биением лбом об это письмо высечь искру истины...

Саша, а Вам так хочется продемонстрировать здесь всем знание законов Ока и Кирхгофа? Ну давайте начнем "меряться" высшими образованиями, хотя для этого есть форумы научно-популярные. Вместо того чтобы кому-то доказыть свое "я знаю, а ты нет" лучше бы попытались понять слова махатм. В кои-то веки они удостоили реальных людей перепиской и нам эта переписка досталась для чтения и изучения! А Вы школьные учебники цитируете - смешно, право. Кто лучше помнит школьный курс физики.

[Djay]

Сообщение от Д.И.В.

А что можно сказать о пространственном электричестве? Ведь это то же самое, по сути, что электричество в цепи. И пространственное электричество наверное как-то же связано с тем электричеством, что течет по проводам. Как молния, сверкнувшая между туч, так и искра, проскакиваемая между двумя шариками школьного учебного прибора, вырабатывающего электричество с помощью вращения ручного колеса - и то и другое имеет одинаковую природу. А раз это так - значит эти два вида электричества (что по сути одно) должны быть связаны как-то.

Связано, связано, а то как же? Это из школьного курса физики, раздел электростатика, электродинамика. Двух видов электричества нет, во всяком случае в физике. Или Вы о чем-то оккультном? Так там вообще наше электричесво это некий частный случай общего понятия,
названного "четвертый сын Фохата".

[Д.И.В.]

Сообщение от Редна Ли

Без разницы, каких и как, и занесло много, а не немного

Нет, разница есть. Можно подключить гирлянду ламп с малым сопротивлением последовательно (если опять не сказал какой-то глупости). Они будут все гореть ярко. Но, если одна перегорит – вся цепь не будет работать. Закон Ома тоже вчера вспоминал.

Сообщение от Редна Ли

Если лампочки подключать паралельно, то сопротивление цепи будет увеличиваться пропорционально количеству лампочек, следовательно сила тока будет пропорционально уменьшаться, а следовательно яркость их свечения будет пропорционально уменьшаться.

Может быть Нарада напомнит, если захочет: чем последовательное соединение отличается от параллельного? И, не сочтите за глупость: яркость горения ламп влияет на напряжение в цепи? Можно подключить десяток ламп, они будут гореть тускло, но ведь ток все-равно проходит через них. Это то же самое, как просто прохождение тока по проводам без их нагрева даже. Не то что свечения.

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Саша, а Вам так хочется продемонстрировать здесь всем знание законов Ока и Кирхгофа? Ну давайте начнем "меряться" высшими образованиями, хотя для этого есть форумы научно-популярные. Вместо того чтобы кому-то доказыть свое "я знаю, а ты нет" лучше бы попытались понять слова махатм. В кои-то веки они удостоили реальных людей перепиской и нам эта переписка досталась для чтения и изучения! А Вы школьные учебники цитируете - смешно, право. Кто лучше помнит школьный курс физики.

Мне не хочется сдесь демонстрировать эти знания, я вообще в школе троешником был... Но тут уж совсем ахинею несут, вот и возбуждаюсь А на счёт Махатм, ну я не знаю, для чего они это сказали... Я пытался понять, и вижу в их словах ахинею и передёргивание. Поэтому я не уверен, а они ли вообще это писали, меня ведь там не стояло тогда... А школьные учебники отнюдь не так смешны, как Вам кажется, за те знания, которые в них заложены, заплачено весьма дорогой ценой. А Вам смешно... И знать то, что там сказано надо обязательно перед тем, как пытаться понять или интерпретировать слова Махатм.

[Д.И.В.]

Сообщение от Редна Ли

При этом из фразеологии оппонентов выкидывается основополагающее в данном случае понятие "замкнутая система".

Но в природе не существует "замкнутых систем". Они могут быть только создаваемы людьми. В лабораторных условиях или в производстве.
Поэтому, как тот закон, который Вы процитировали может быть применим ко ВСЕЙ Природе? :

Закон сохранения и превращения энергии - общий закон природы, согласно которому:

- Энергия любой замкнутой системы при всех процессах, происходящих в системе, остается постоянной.

Противоречие. Между "общий закон природы" и "энергия любой замкнутой системы".

[Редна Ли]

Сообщение от Д.И.В.

Но в природе не существует "замкнутых систем".

В чистом виде конечно не существует, но с достаточным приближением полно. Например система "Земля-Луна" если абстрагироваться от влияния Солнца и других планет, которые менее существенны, чем взамодействия Земли и Луны, будет заамкнутой системой, и закон будет действовать. Собственно, только благодаря соблюдению этого закона, Луна до сих пор не свалилась на Землю, что весьма благожелательно настраивает на отношение к этому закону

А если предположить, что где-то в открытом космосе летает астероид (а они там действительно летают, заразы) и к нему подлетит космический корабль (а эти сволочи так и поступают с астероидами), то система "корабль-астероид" будет вообще идеальной замкнутой системой, и именно в ней этот злополучный закон развернёт свою деятельность на полную катушку

[Редна Ли]

Сообщение от Редна Ли

Если лампочки подключать паралельно, то сопротивление цепи будет увеличиваться пропорционально количеству лампочек, следовательно сила тока будет пропорционально уменьшаться, а следовательно яркость их свечения будет пропорционально уменьшаться.

Ой, пардон, оговорился Сдесь надо было сказать "последовательно", а не "паралельно".

[Kay Ziatz]

Сообщение от Кайвасату

Автору темы: истина в том, что знание правильного ответа на Ваш вопрос ни на йоту ни продвинет Вас на пути духовного совершенствования :|

Это не совсем так, или вернее, совсем не так. Люди идут по разным лучам, и некоторые идут к совершенствованию через научное знание, хотя этот путь не самый простой. Но возможно, что он для некоторых индивидуальностей является кратчайшим. Есть в некотором роде три мира - мир Шивы, мир Брахмы и мир Вишну, и всё то, что мы изучаем относительно "духовного совершенствования", это всего лишь исследования в мире Вишну, и даже при самом совершенном знании даст лишь треть общей картины. Соответственно тот, чей луч представляет чистого Брахму, склонен идти путём знания о материи. Другое дело, что всё же большинство людей идут путём Вишну, как эволюция дэв, вероятно, идёт путём Брахмы - они прирождённые формовщики материи, но аспект воли (Шивы) у них развит гораздо слабее, чем у людей.

[Wetlan]

Может быть действительно надо копать и сопоставлять два взгляда на электричесво:

1. Познания науки осноавны и строятся на замкнутой (видимой)системе. Космос тоже замкнутая система, всё что можно увидеть или измерить - замкнутая система, которйю принимают такой как видят или измеряют.

2. Знания Махатм много шире всего этого, ибо они заключают в себе знания взаимосвязи как макро-космических, так и микро-космических связей (до определённой величины познания для степени Махатма). И чем дальше эта черта познания, тем больше дополнительных взаимодействий и воздейстующих фкторов от них, пополняющих законы взаимодействия одних закрытых сиситем другими.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Д.И.В.

яркость горения ламп влияет на напряжение в цепи? Можно подключить десяток ламп, они будут гореть тускло, но ведь ток все-равно проходит через них.

На самом деле с лампами всё гораздо сложнее: лампа - нелинейный элемент, и чем ярче она горит, тем больше её сопротивление. А когда меняется сопротивление нагрузки, меняется и напряжение на ней, так как сопротивление источника питания всегда ненулевое.

[Д.И.В.]

Сообщение от Редна Ли

В чистом виде конечно не существует, но с достаточным приближением полно. Например система "Земля-Луна" если абстрагироваться от влияния Солнца и других планет, которые менее существенны, чем взамодействия Земли и Луны, будет заамкнутой системой, и закон будет действовать.

То есть, исходя из этого закона, - энергия в системе "Земля-Луна" при всех процессах, происходящих в ней, остается постоянной? Но ведь невозможно же отделить эту систему от других пространственных тел, которые влияют на неё. Даже материя не может оставаться постоянной. Тот же "Солнечный ветер", который материален и является одной из причин северных сияний. Поэтому далее, в том законе, который Вы цитируете есть дополнение, открывающее самые широкие горизонты:

Для незамкнутой системы увеличение/уменьшение ее энергии равно убыли/возрастанию энергии взаимодействующих с ней тел и физических полей.

Осталось только установить, какие именно эти влияния и как они воздействуют на наши замкнутые системы. Как в природе есть замкнутые и незамкнутые системы, так и у каждого человека такая система есть – она состоит из его мировоззрения и опыта. По крайней мере, я так думаю – в моей замкнутой системе.

[Kay Ziatz]

И ещё о "потенциальной энергии". Согласно изложенной мною выше "вибрационной" гипотезе, передвигающиеся "в силу инерции" тела можно сравнить с игрушечными машинками, у которых внутри маховик (сейчас таких по-моему не выпускают). Мы движем машинку вперёд, но она далее движется не просто инерцией корпуса (которая невелика и не главная здесь), а энергией маховика, передаваемой через колёса (которую можно уподобить вибрации, ибо на самом деле это динамическая энергия, а не какая-то мёртвая, неизвестно где находящаяся энергия "потенциальная".
Вероятно, каждый атом представляет собой этакий "маховичок".

Я не думаю, что письмо неправильно перевели, так как в "протоколах ложи Блаватской" изложены сходные взгляды, но на движение планет - согласно им, планеты вращаются вокруг своей оси не по инерции, как учит физика, а благодаря лайа-центру или чему-то в этом роде. То есть, это не результат недоразумения - кто-то определённо неправ: или махатмы, или физики.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

А когда меняется сопротивление нагрузки, меняется и напряжение на ней, так как сопротивление источника питания всегда ненулевое.

Нет, напряжение в сети всегда постоянное. 220 Вольт. И не меняется. Значит, наверное для того, чтобы сохранять это постоянное напряжение с увеличением сопротивления – надо, как мне кажется, увеличить силу тока?

[Редна Ли]

Сообщение от Д.И.В.

Нет, напряжение в сети всегда постоянное. 220 Вольт. И не меняется. Значит, наверное для того, чтобы сохранять это постоянное напряжение с увеличением сопротивления – надо, как мне кажется, увеличить силу тока?

Напряжение в сети постоянное, пока Вы ничего не воткнули в розетку. Как только воткнёте, оно упадёт обратно пропорционально сопротивлению воткнутого агрегата. Если воткнуть два конца одной толстой проволоки, то произойдёт коротыш, и напряжение приблзится к нулю.

[Редна Ли]

Вообще, если почитать это письмо внимательнее, то становится непонятно, кто же именно неправ с точки зрения современной физики, КХ или тогдашние физики. (возможно, что таково качество перевода).Там в рассуждениях есть явная путаница между понятиями "силы" и "потенциальной энергии":

На это мы отвечаем: если бы то, что теисты называют Богом, а наука Силою и "Потенциальной Энергией"...

В современном понимании это совсем разные вещи:

В физике Ньютона сила есть внешнее воздействие, и всякое тело неизбежно попадает в силовое поле, которое оказывается как бы внешней средой для всякого природного тела. У Ньютона сила не есть возможность и способность: сила — это нечто извне прилагаемое.

----------

Потенциальная энергия — часть механической энергии системы тел; работа, которую необходимо совершить против действующих сил, чтоб перенести тело из некой точки отсчёта в данную точку.
Из определения понятно, что величина потенциальной энергии — относительна. Она отсчитывается от некой точки пространства, выбор которой определяется удобством дальнейших вычислений. Понятно, также, что корректное определение потенциальной энергии может быть дано только в поле сил, работа которых зависит только от начального и конечного положения тел, но не от пути их перемещения.
Примеры полей, в которых можно ввести потенциальную энергию: поле сил всемирного тяготения, электростатическое поле, поле сил упругих деформаций и пр.

Если тогдашние учёные, с которыми полемизирует в письме КХ, этого не понимали, а он им это хотел доказать, то тогда как бы становится несколько понятнее, и позиция КХ как раз соответствует современным понятиям. Но ведь Ньютон жил гораздо раньше написания этого письма, значит об этом уже знали.

[Нарада]

Сообщение от Редна Ли

Напряжение в сети постоянное, пока Вы ничего не воткнули в розетку. Как только воткнёте, оно упадёт обратно пропорционально сопротивлению воткнутого агрегата. Если воткнуть два конца одной толстой проволоки, то произойдёт коротыш, и напряжение приблзится к нулю.

Это не совсем так. Это только частный случай, когда ток нагрузки (или потребления) превышает ток, который выдает на гора генерирующий источник. При нормальных условиях, напряжение в розетке не изменится, ибо внутреннее сопротивлении источника, представителям коего как раз и является вышеупомянутая розетка, очень мало. Падение напряжения будет на нагрузке и оно будет примерно равна напряжению в розетке. Что касается «коротыша»…
Хотя, впрочем, куда уж нам с такими понятиями: « "входная-выходная цепь" даже не понимая, что это такое».
Правда в простые люди говорят – ежели что-то во что- то влито, то обязательно откуда-то, да выльется.
Никогда и никому не приходила мысль об удивительном аналогии основных законов электродинамики, гидравлики и пневматики? С чего бы это?
[/b]

[Редна Ли]

Сообщение от Нарада

Это не совсем так. Это только частный случай, когда ток нагрузки (или потребления) превышает ток, который выдает на гора генерирующий источник.

Я имел в виду, что если клеммы вольтметра в данном случае будут подключены к соотвествующим гнёздам розетки, в которую воткнули коротыш, то вольтметр покажет напряжение очень маленькое. А в остальном Вы правы. Общее падение напряжения зависит ещё и от других факторов.

Сообщение от Нарада

Никогда и никому не приходила мысль об удивительном аналогии основных законов электродинамики, гидравлики и пневматики? С чего бы это?

Как раз сегодня утром об этом думал. Именно с помощью этих аналогий очень легко объяснить, почему сила тока на плюсе и минусе генератора всегда будет одинаковой. Сколько электронов ушло в цепь с плюса, столько и должно вернуться на минус, если цепь замкнутая и к ней не подключить внешний отток электричества. Электроны, это не энергия, это носители энергии, так же как и вода в трубе. Если через трубу качать воду, то она никуда не денется, сколько в один конец войдёт, столько и выйдет, но энергия при этом на перекачку будет расходоваться и следовательно передаваться на выходной конец трубы, где можно будет поставить тербину и производить электроенергию.