Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне казалось, что в теме никто не оспаривал существование "бесструктурного" метода управления.

Как раз тема началась именно с этого отрицания. Дара уже несколько лет возмущало это слово, что он даже открыл эту тему. Именно что бы сломать сопротивление отрицания теперь пришлось обратится конкретно к первоисточнику. Теперь, когда этот данный момент стал всем очевидным, придётся уже продолжить. Ибо сказав "А" придётся сказать "Б". Так, шаг, за шагом.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для меня по-прежнему очевидно что косвенное управление (тем более в его методах манипулирования сознанием человека) воздействует и подавляет волю человека, и безусловно все действия, которые человек производит под таким воздействием влекут для него кармические следствия.

Для меня очевидно, что косвенное управление воздействует, но не затрагивает карму. Поэтому это есть основной метод Иерархии.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вторая мысль о том, на сколько сам термин "управление", взятый из кибернетических теорий, адекватен взаимоотношениям Учителей и человечества? Мне думается, что применение подобного термина искажает реальное положение вещей, ведет к многим заблуждениям относительно действий и методов Иерархии. Возможно (и я более чем в этом уверен), что наиболее правильным в данном случае будет термин "воспитание", взятый в гуманистическом ключе.

Это основная мысль, с которой Вы не можете примириться. Мне проще, я давно считаю, что нахождение под управлением Иерархии это и благо и щит и эволюция.
Если вопрос в терминологии, можете применять узко направленное слово "воспитание". Для описывающей теории его не достаточно. Ибо "управление" это не только воспитание, но и манипулирование и водительство и руководство и просто управление, в зависимости от конкретной цели.
Если возьмём трагедию Люцифера, то по ДОТУ это будет "выпал из системы управления", а в вашем гуманистическом ключе: "выпал из воспитания Иерархией". Если вам так удобней, применяйте любые выражения. Я буду пользоваться удобными для меня.
Если взять ТД, то читаем:

Как гласят Комментарии:
«Фрукты и злаки, неизвестные до того на Земле, принесены были «Владыками Мудрости» из других Лока (сфер) для пользования ими теми, кем они управляли».

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Первая о том, если мы хотим обсудить методы Иерархии, то это не возможно сделать без понимания целей Иерархии.

Я не хочу обсудить методы достижения цели Иерархии. Я обсуждаю систему управления, для этого конкретизация цели не нужна. В целом Вы уже согласились с наличием и прямого и косвенного управления. Теперь можно будет поговорить и о других аспектах, как то, что нет некой одной цели, а есть перечень целей расположенных по приоритетам важности. Именно понимание важности того или иного приоритета и будет степенью развития сознания. Мы никогда не сможем прозреть цели более высшего звена, пока не станем ими. И так далее.

[adonis]

Сообщение от Dar

Если любовь совершенный путь к Высшему, то куда приведет управление в котором нет любви?

Тема не обсуждает отличие управления с любовью от управления без любви. Приведёт туда, куда направлены цели. В обоих случаях будут действовать одни те же принципы: соответствие вектору целей, наличие прямых и обратных связей, наличие помех выводящих управление из равновесия, диапазон маневрирования между ошибками дабы избежать катастрофы, организация самоуправлений соответствующих основной цели.

[Swark]

Вот для чего нужно руководство:

Надземное, 485 Урусвати знает, что людям особенно трудно совместить понятие свободной воли с руководством. Одни кричат об уничтожении руководителей, другие вопят против свободной воли, но сама жизнь показывает, что лишь равновесие дает продвижение.
Среди обычной жизни можно видеть, как гармонично уживаются оба понятия. Учитель дает задание и добавляет: «Приложи свое уменье, чтобы лучше решить». Такое простое пояснение дает полное решение насколько могут мирно преуспевать оба понятия. Руководство лишь развивает свободную волю и она в развитии сознает целесообразность руководства. Но к этому вопросу каждому придется обратиться много раз.
Люди как бы поделились на два непримиримых стана. Любители свободной воли называют последователей Учителей ретроградами, но последователи руководства зовут разрушителями любителей свободной воли. Таково недоразумение, которое отнимает у людей лучшие возможности. Нужно искать обстоятельство, которое могло бы покрыть крайности общим куполом. Легко представить жизнь в беспредельности, под таким куполом соединятся многие понятия. Найдутся меры, которые покажут ничтожество произвольных делений.
Нужно, чтобы истинный учитель поощрял свободную волю, и разумный ученик именно напрягая свободную волю, оценил бы значение учителя. Можете заметить, как многократно Мы возвращаемся к противоположениям учительства и свободной воли. Люди нуждаются в особом примирении этих неделимых понятий. Лучшее будущее зависит от гармонии противоположений. Кто не желает понять это спасительное условие, должен принять многие страдания. Учитель не может переродить упрямство ученика, если он не приложит усилий доброй воли. Но добрая воля и есть свободная воля.
Мыслитель указывал, что добро, и свобода, и красота живут под одной кровлей.

[Panzer.Tolik]

Ттобы осознать Иерархию, нужно освободиться от двоемыслия.

:Агни Йога, 278 Учитель находится в отношении ученика часто в тяжком положении. Ученик дает обещание следовать всем Указам Учителя, но как только получается Указ, то немедленно найдутся причины видоизменить его. Ту же трудность испытывает Учитель, когда его обвиняют в бездействии. Представьте положение стрелка, когда он напряжен для выстрела, а за спиною ему кричат — почему он не выстрелит? Малые дети, если и не видят причины, то все-таки повинуются водящей руке. Но взрослые пытаются прибавить в готовую реакцию что-нибудь по своему настроению. Можно сравнить с погорельцами, которые бросают незаменимые рукописи, но зато спасают любимую постель.
Откуда идет презирание Указа? Все-таки от недоверия. Непостижимо, насколько легко принимаются дары Учителя и забываются лучшие заветы Его. Сколько обдуманных посылок отвергнуто и полезных действий разрушено вследствие легкомыслия! Одною рукой воздается почитание, другая же сыплет жемчуг в пропасть, забывая, что насыщение пространства личными посылками есть заражение пространства. Забывая, что избранный Руководитель по опыту своему не умалит ученика. Как же нужно ценить сотрудничество, крепкое доверием!
Когда сами сделаетесь учителями, настаивайте на немедленном исполнении указа. Не давайте частых указов, они делаются обычными, но, если дело требует, дайте краткий указ. Пусть знают, что указ неотменяем. Проще, нужно следовать, соединяя самодеятельность с сотрудничеством. Искажение указа подобно поезду, сошедшему с рельс. Лучше не принимать даров, нежели исказить волну.

[adonis]

Сообщение от Panzer.Tolik

Ттобы осознать Иерархию, нужно освободиться от двоемыслия.

Думаю, что на форуме существует очень много различных тем "что бы осознать Иерархию". Данная тема, что бы осознать управление в общем и управление в Иерархии в частности. Данная шлока применимо к этому вопросу показывает: 1. Необходимость каждому стать учителем. 2. Необходимость умения давать указы, то есть уметь управлять. То есть, для вхождения в Иерархическую систему управления, нужно стать управленцем, очередным звеном. Это и есть "Власть -жертва". Хочешь - не хочешь, а придётся взять ответственность за других, во всяком случае на пути Агни Йоги.

Зов, 353. КНИГА О ЖЕРТВЕ
Какою силою утвердитесь?
Как достигнете исполнения Нашего Дела?
Властью, Нами данною.
Мне ли говорить о власти, когда всё глупое
и когда всё тщеславное к власти устремляется?
Но Я говорю и утверждаю.
Но Наша власть иная: Наша Власть — Жертва!

Зов, 360. КНИГА О МОЛИТВЕ
....Осиянные красотою, крепко держа
власть-жертву,
Вы дойдёте до Храма.

Путь к Храму через власть-жертву. Но не через тщеславное устремление к земной власти. При этом понимать и осваивать общие принципы управления будущим вождям придётся по любому. Так же придётся научится учить других, стать земным учителем. Хотя бы для того, что бы сначала выйти из под управления различных земных манипуляторов. Потом для того, что самому стать ведомым не нарушая Основных законов. При этом необходимо самостоятельно:
Озарение, 205. Надо признать цель и вложить себя в план Учителя.

.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Хочешь - не хочешь, а придётся взять ответственность за других, во всяком случае на пути Агни Йоги.

Допустим, Вы приняли ответственность и облеклись властью. А куда поведете?

[adonis]

Сообщение от mika_il

Допустим, Вы приняли ответственность и облеклись властью. А куда поведете?

За себя не буду публично описывать. Каждый поведёт туда, куда достиг его личный уровень сознания и качество прямой и обратной связи с Учителем -корректором. Ширина манёвра обширна. В. Чернявский принял ответственность за форум и применяет власть так, как считает нужным. МЦР в лице ЛВШ взяло ответственность за наследие и применяет свою власть так, как считает нужным. Равно как и все остальные ведущие различных уровней. За что человек взял ответственность - туда он и движется. Любое иерархическое управление возможно исключительно при наличии устойчивой связи с Высшим Корректором. Иначе это будет уже не управление, а самоуправление. Брать ответственность на себя придётся, иначе как стать сотрудником? В системе глобального управления мирозданием сотрудником может быть только тот, кто начинает принимать участие в управлении. Чем больше самостоятельной ответственности не требующей корректировки, тем больше человек становится сотрудником.
И потом, не надо "теорию управления" рассматривать как рекомендацию к немедленному действию. Это описывающий механизм, корректирующий понятийную базу. Практика это уже "сын ошибок трудных". Теория же нужна для правильного формирование вектора целей. Посев причины даст следствие.

[adonis]

Пока тема от ударных нагрузок вернулась в устойчивый режим, то продолжим.

Суперсистема — множество элементов, хотя бы частично функционально аналогичных друг другу в некотором смысле и потому хотя бы отчасти взаимозаменяемых. Кроме того, все её элементы самоуправляемы (или управляемы извне) в пределах иерархически высшего объемлющего управления на основе информации, хранящейся в их памяти; каждым самоуправляемым элементом можно управлять извне, поскольку все они могут принимать информацию в память; каждый из них может выдавать информацию из памяти другим элементам своего множества и окружающей среде и потому способен к управлению, и (или) через него возможно управление другими элементами и окружающей средой; все процессы отображения информации как внутри элементов, так и между ними в пределах суперсистемы и в среде, её окружающей, подчинены вероятностным предопределённостям, выражающимся в статистике.
Суперсистемы могут быть косные, то есть устойчиво существующие в некотором балансировочном режиме, пока существуют слагающие их элементы. Таковыми сегодня являются все существующие религии. И суперсистемы, исчезающие с изчезновением элементов..
Могут быть суперсистемы с возобновляемой элементной базой, но также устойчиво существующие в течение жизни нескольких поколений элементов в некотором балансировочном режиме.
Могут быть и эволюционирующие суперсистемы, которые в момент своего появления, сами и их элементы, обладают, во-первых, некоторым запасом устойчивости по отношению к воздействию на них окружающей среды; а во-вторых, некоторым потенциалом развития своих качеств за счёт изменения организации как внутри суперсистемы, так и внутри её элементов. Таковой в данный момент явлется Агни Йога. Основным отличием новой суперсистемы является отстутсвие единой системы управления на физическом плане, ибо каждое звено построено на индивидуальном управлении «Учитель - ученик».
Благодаря объемлющим и частичным аналогам Мироздание предстаёт в качестве объемлющей суперсистемы по отношению ко множеству взаимно вложенных суперсистем со структурой, изменяющейся в каждый момент времени, а кроме того, — и определяемой разными субъектами по разным наборам признаков (то есть с виртуальной структурой). Взаимная вложенность суперсистем предполагает существование элементов, одновременно принадлежащих к нескольким суперсистемам..

[mika_il]

Сообщение от adonis

Любое иерархическое управление возможно исключительно при наличии устойчивой связи с Высшим Корректором. Иначе это будет уже не управление, а самоуправление.

А может быть идея иерархичности и не связана вовсе с элементом управления? Лишь с элементом упорядочивания, когда иерархическая лестница представлена шкалой приоритетов, а не управляющим аппаратом?

[adonis]

Сообщение от mika_il

А может быть идея иерархичности и не связана вовсе с элементом управления? Лишь с элементом упорядочивания, когда иерархическая лестница представлена шкалой приоритетов, а не управляющим аппаратом?

Лестница Иакова это шкала упорядочивания приоритетов или шкала управляющего аппарата? Мне видится последнее.

ТД. Станца эта продолжает классификацию степеней Ангельских Иерархий до мельчайших подробностей. От группы Четырех и Семи происходят «Разумом-Рожденные» группы Десяти, Двенадцати, Двадцати Одного и т. д.; все они снова подразделены на под-группы – Семи, Девяти и Двенадцати и т. д., пока ум не потеряется в бесконечном перечислении небесных Воинств и Существ, из которых каждый имеет свою определенную задачу в управлении видимым Космосом на протяжении его существования.

Мир управляем на всех этапах и согласно эволюции придётся вливаться в эту цепь управления. Или не вливаться, тогда можно спокойно жить с надеждой, что всё в мире случайно, человек произошёл от обезьяны, а вселенная от "Большого взрыва".

[mika_il]

Сообщение от adonis

Мир управляем на всех этапах и согласно эволюции придётся вливаться в эту цепь.

Эти 12 Иерархий названы Творческими, то есть это может быть и не прямым управлением. Вы не допускаете мысли, что "определенная задача" будучи опознана, разгадана или что-то в этом роде каким-либо сотрудником помещает его тем самым на ступень именно той из Иерархий, чью задачу он осознал к исполнению? Здесь как раз видится иерархическое построение по шкале приоритетов. С осознанием ответственности и принесением жертвы, как положено...

[adonis]

Сообщение от mika_il

Эти 12 Иерархий названы Творческими, то есть это может быть и не прямым управлением. В.

Никто не говорит про прямое, хотя бывает и такое в определённых случаях. Но нельзя же отрицать фразу из тайной Доктрины "каждый имеет свою определенную задачу в управлении видимым Космосом". Тема для этого и создана, что бы имели понятие именно про бесструктурное управление, которое практически всегда будет творческим. Как я уже писал, Культура это вариант бесструктурного управления. Чем выше развитие, тем тоньше связи в этом управлении, но оно всегда будет. И будет построено по тому же принципу, что описывается в теме.

Сообщение от mika_il

Здесь как раз видится иерархическое построение по шкале приоритетов. С осознанием ответственности и принесением жертвы, как положено...

Что вы знаете про приоритеты степеней Ангельских Иерархий и про их жертвы?

[mika_il]

Сообщение от adonis

Что вы знаете про приоритеты степеней Ангельских Иерархий и про их жертвы?

Хм... это был просто гипотетический вопрос. Без претензий на большее видение, чем у других.

Сообщение от adonis

Чем выше развитие, тем тоньше связи в этом управлении, но оно всегда будет. И будет построено по тому же принципу, что описывается в теме.

Как Вы относитесь к принципу Синархии?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

А может быть идея иерархичности и не связана вовсе с элементом управления? Лишь с элементом упорядочивания, когда иерархическая лестница представлена шкалой приоритетов, а не управляющим аппаратом?

К примеру, сказано же, что Иерархия - есть Иерархия Знания, а так же она же является способом связывания низшего с Высшим.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

К примеру, сказано же, что Иерархия - есть Иерархия Знания, а так же она же является способом связывания низшего с Высшим.

В связи со второй частью сказанного. А правильно ли мы полагаем, где находится "Высшее"? Вот например принцип общего блага. Этот принцип может являться иерархическим и структуробразующим, но только... в нем на первое место выступает вопрос взаимопомощи и добровольного сотрудничества. Не вопрос управления и подчинения как таковых...

[adonis]

Сообщение от mika_il

Хм... это был просто гипотетический вопрос. Без претензий на большее видение, чем у других.

Гипотетически можно писать свои личные размышления, но не пытаться в диспуте выставить как аргумент. Это у Вас был не вопрос, а утверждение. Попытка противопоставить хоть что то надуманное Иерархическому управлению, символ которого упомянутая Лестница Иакова.
08.09.34. Мировое правительство, упоминаемое в книгах, есть Великая Иерархия Света, и для нас, христиан, заимствовавших нашу религию от евреев, конечно, это Лестница Иакова, которая упоминается, именно, во второй книге «Листы Сада М.».
Правительство - правит. И сами названия духовных чинов уже показывают их управляющую суть: Ангелы, Архангелы, Начала, Власти, Силы, Господства...
Обратите внимание на слова ЕИР 03.09.1934:
И как может быть иначе, когда при исполнении Указа за нами стоит вся Лестница Света, Лестница Иакова! Мы страшимся лишь одного, именно, не выполнить в срок Указанного. Ведь Указанный срок заключает в себе все лучшие комбинации, все возможности, предусмотренные Великими Знающими.
Указания должны быть выполнены в срок, это и есть управление.

[adonis]

Сообщение от mika_il

Как Вы относитесь к принципу Синархии?

Cинархия (греч. со-управление). Об этом и тема. Стать сотрудником Иерархии означает стать сотрудником в управлении. И по мере роста на этом поприще заменить своего руководителя, который сможет пойти выше и соответственно заменить своего, дав тому возможность подняться. Дыры в цепи быть не должно. Что бы один ушёл на верх, он должен подготовить себе замену.