О героях

[Вэл]

Сообщение от Алекс1

Вэл>>> Для справки:

1. Анги Йог не стремится ни к свету ни к истине.
2. Агни Йог пребывает в состоянии самоотречения для блага людей вообще и для каждого из них в отдельности.
3. В этом и есть его повседневный будничный героизм

- Да не бывает такого, Вэл. Не верю я во все эти мифы про самоотречение без вмещения истины и стремления к знанию и свету. Невозможно отречься от тьмы, не устремившись ПРЕЖДЕ к свету. Невозможно служить людям, не найдя ПРЕЖДЕ мотив служения внутри своей внутренней природы. Без устремления к свету и истине не может быть героя, хотя бы даже потому, что безумство не есть признак истинного героя. Путь истины – самый сложный, но и самый прекрасный. И все прочие пути рано или поздно приведут к нему, если не обратятся в обратном направлении – к тьме.

Я понимаю ваше недоумение, Алекс1.
Принято считать, что прежде надо стать Буддой и уже после спасителем человечества с печатью на челе "Сарва мангалам!", что прежде надо спасти себя и тогда можно будет спасать всех прочих. Правильно! есть такой путь и он законный, но у этого пути есть такая известная особенность раздваиваться [См. Два Пути, Книга золотых правил, ред. Елена Блаватская], и как показывает опыт - это раздваивание косит в конце концов преимущественно в один бок: пратьека будды, или так называемого освобождения дхармакайи - это в лучшем случае, а в худшем в третью сторону - дуг-па.

Агни Йога предлагает подойти к проблеме выбора "из двух путей" сразу, культивируя путь нирманакайи с самых первых шагов. Но это уже тема другого разговора.

:-)

[Алекс1]

Вэл>>> Агни Йога предлагает подойти к проблеме выбора "из двух путей" сразу, культивируя путь нирманакайи с самых первых шагов. Но это уже тема другого разговора.

- Путь нирманакаи с первых шагов? Как это? Насчет мотивов я не спорю, мотивы (если на это в принципе человек способен) следует сразу ставить самые высокие - мотивы служения. Если мы к этому еще не готовы, можно начать с более скромного - стремления самоусовершенстования. Но разве нирманакаи можно стать, не усовершенствовав должным образом свою природу?

[Алекс1]

Например, выбрать путь служения людям - в профессии врача - разве не подразумевает прежде необходимость закончить школу, ВУЗ, аспирантуру, пройти стажировку и т.п.?

[Вэл]

Сообщение от Алекс1

Вэл>>> Агни Йога предлагает подойти к проблеме выбора "из двух путей" сразу, культивируя путь нирманакайи с самых первых шагов. Но это уже тема другого разговора.

- Путь нирманакаи с первых шагов? Как это? [1]Насчет мотивов я не спорю, мотивы (если на это в принципе человек способен) следует сразу ставить самые высокие - мотивы служения. Если мы к этому еще не готовы, можно начать с более скромного - стремления самоусовершенстования. Но разве нирманакаи можно стать, не усовершенствовав должным образом свою природу?[2]
-----------
Например, выбрать путь служения людям - в профессии врача - разве не подразумевает прежде необходимость закончить школу, ВУЗ, аспирантуру, пройти стажировку и т.п.?

[1] Это просто. Прежде узнайте, кто это такой - нирманакайя. И с первых шагов равняйтесь на него, не забывая поглядывать под ноги.
[2]Как я уже замечал чуть выше, усовершенствование [получение света и обретение истины] у Агни Йога происходит автоматически при всём том, что эти аспекты его не волнуют. Фантастика! которая становится закономерной реальностью при известных [вам неизвестных] условиях.

:-)

[Софья]

Сообщение от Вэл

Принято считать, что прежде надо стать Буддой и уже после спасителем человечества с печатью на челе "Сарва мангалам!", что прежде надо спасти себя и тогда можно будет спасать всех прочих.

Точно, принято. Потому что такими, как ты, им это преподносится с такой помпой, что народ смотрит на помпу - сначала, а потом уже на то, что ты им втюхал, и то невнимательно.
Не "прежде всего спасти себя", но именно, - работа под девизом "Сарва мангалам!" (если перевод Родного правильный, то это должно означать "На Благо всех живых существ") в конечном итоге и спасет тебя. Только те, кто под таким девизом работают, они про спасение себя думают только в последнюю очередь, если вообще об этом думают.
Ты уж либо как-то перефразируй, либо на ЕПБ не ссылайся, а то неудобно как-то, поверят тебе еще, что она такое написАла.

Агни Йога предлагает подойти к проблеме выбора "из двух путей" сразу, культивируя путь нирманакайи с самых первых шагов. Но это уже тема другого разговора.

Ух ты! Ну-ка расскажи, как это с первых шагов нужно научиться выделять Камический принцип, чтобы от него избавиться, а другие сохранить. Это крутой рассказ будет, я даже послушаю.
А где такое Агни Йога тебе предлагала? Этим путем пошел Великий Дух - венерианец Будда, предоставив в конечном итоге свое тело для редких воплощений особо важных Героев на Земле, которые к своему имени присоединяют имя Будда. Но это не значит, что такой путь - обычный путь Агни Йога. Ты зачем хочешь людей ввести в заблуждение?

[Маленький лев]

Я так понял слова Вэла:

-Агий Йог не думает о свойм самоусовершенствовании, но его существо занято только поисвками способов служению Общему Благу
-По-этому, он автоматически культиворует в себе путь Нирманакайи - что бы в конце Пути, подойдя к законному выбору - служить человечеству или уйти в нирвану - Агни Йог выберет Служение и станет частью Стены Охранителей - автоматически, потому что он в процессе своего становления только идейми помощи человечеству и горел и при Выборе выберет их же.

Это я понял из витиеватой речи Вэла, и это - правильно.

Но я не соглашусь с утверждением о том, что что ради любви к человечеству Агни Йогу не нужна Любовь к Свету и как следут - к Учителю.

Вэл, мы это очень подробно обсуждали в закрытом разделе и пришли вот к чему:
-существует два типа чувств - человеческие и божественные
-человеческие рождаются, живут и умирают в личности
-божественные - есть отсвет на манасе божественного Света и никогда не принадлежали человеку, он не является их породителем, но скорее воспринимает их как нечто свыше.
-любовь к человечеству и любовь к Учителю - это равно высшие чувства, являющиеся бликами Атмана на человеческом Манасе.
-и потому, человек не может понять истинную Любовь к Учителю (Свету) и истинную Любовь к человечеству, пока эта любовь ему не будет подарена свыше. Человек - существо преходящее, а эти чувства - неизменные, вечные. И как ничто преходящее не может быть родителем вечного, так и эти чувства появляются как Священные Дары в груди человека - ему их дарит Татхагата, это отсветы Его волшебно-лучезарного Света.

Посмотри Книгу Золотых Правил - сравнение розы и перечного растения, Вэл.

PS Такой тон беседы гораздо более подходит рериховскому форуму и мне гораздо более по душе, чем бесконечные беспочвенные обвинения и оскорбления в мой адрес от "местных". Спасибо, ВЭл, за глубокую тему

[Вэл]

Истинная ценность термина "себялюбие", который может резать ваше ухо, имеет особое значение у нас, которого он не может иметь у вас. Поэтому, и чтобы начать с него, вы не должны принимать это иначе, нежели в первом смысле. Может быть вы лучше оцените наше определение, если я скажу, что, с нашей точки зрения, высочайшие стремления к общему благу человечества окрашиваются себялюбием, если в уме филантропа скрывается тень желания выгоды для себя или наклонность к несправедливости, даже если таковая существует в нем бессознательно.

:-)

этот фрагмент из письма 2 [Письма Махатм] заслуживает того, чтобы поразмыслить над ним глубже всякому, кто любит говорить об общем благе и клянётся в своей преданности и любви к человечеству, когда утверждает, что это единственные мотивы его устремлений и действий.

Истинная самоотверженность - очень трудное дело, которому тоже необходимо учиться, чтобы в конце концов стать его Мастером.
И никакие заклинания и клятвы тут не помогают, а становятся обыкновенными средствами самооболванивания.

:-)

[Маленький лев]

Истинная самоотверженность - очень трудное дело, которому тоже необходимо учиться, чтобы в конце концов стать его Мастером.
И никакие заклинания и клятвы тут не помогают, а становятся обыкновенными средствами самооболванивания.

Согласен.

И с этого момента давай подойдем к практическим вопросам (ведь мы собрались для того, что бы каждый что-то для себя понял практически):

-как отличить в себе себялюбивый стимул от не себялюбивого
-как воспитать в себе то лоно, куда высшие качества и чувства смогут отобразиться
-на что похожи эти высшие чувтсва, когда луч их впервые коснётся сердца стремящегося
-как не упустить и воспринять, ассимилировать их
-что будет дальше с тем, кто эти чувства уловил
-какое отношение к Иерархии имеет этот человек
-...

[Вэл]

Сообщение от Маленький лев

<...>

-как отличить в себе себялюбивый стимул от не себялюбивого[1]
-как воспитать в себе то лоно, куда высшие качества и чувства смогут отобразиться[2]
-на что похожи эти высшие чувтсва, когда луч их впервые коснётся сердца стремящегося[3]
-как не упустить и воспринять, ассимилировать их[4]
-что будет дальше с тем, кто эти чувства уловил[5]
-какое отношение к Иерархии имеет этот человек[6]
-...

:-)

1. Первый признак себялюбивости, это когда обладатель стимула постоянно говорит о несебялюбивости.
2. Оплатить и закрыть все счета в том лоне, в котором проживают все низшие качества и чувства.
3. Это надо спросить у того, кого такой луч уже коснулся, но тут есть неустранимая проблема, - что бы он не ответил, он не будет понят по простой причине - у вопрошающих как правило не решена проблема 2.
4. см. 2
5. С этого момента он становится ответственным за это своё новое имущество.
6. Никакого.

:-)

[Djay]

Смешно до слез. Пока здесь "герои" рассуждают о собственной (и ничьей другой!) "героичности", кто-то другой, где-то, молча и упорно делает свое героическое, но незаметное и неброское дело. Никому невидимый и непричастный ни к каким разборкам.

[Вэл]

Сообщение от Djay

Смешно до слез. :) :( Пока здесь "герои" рассуждают о собственной (и ничьей другой!) "героичности", кто-то другой, где-то, молча и упорно делает свое героическое, но незаметное и неброское дело. Никому невидимый и непричастный ни к каким разборкам.

:-)

а тот, кто не делает "свое героическое, но незаметное и неброское дело", тот обычно присасывается либо к тем, либо к другим - ему всё равно, к кому присасываться, лишь бы было смешно до слёз.

:-)

[Маленький лев]

Сообщение от Вэл

1. Первый признак себялюбивости, это когда обладатель стимула постоянно говорит о несебялюбивости.
2. Оплатить и закрыть все счета в том лоне, в котором проживают все низшие качества и чувства.
3. Это надо спросить у того, кого такой луч уже коснулся, но тут есть неустранимая проблема, - что бы он не ответил, он не будет понят по простой причине - у вопрошающих как правило не решена проблема 2.
4. см. 2
5. С этого момента он становится ответственным за это своё новое имущество.
6. Никакого.

ок, 1.Не совсем так, это - один из признаков, но не первый и не единственный.
2.Это значит стать архатом, Вэл - а это ох как не просто, не пойдёт. Я думаю, что правильное изучение Учения, приобретение Ключей понимания к нему способны преобразить внутреннее естество человека, сделав его способным к восприятию Света. Иначе зачем Учение нужно? И паралельно - работа над собой, то, что называется "борьба с астралом человека" - это хорошо описано в ГАЙ, а в АЙ об этом говорится как о серебрянной узде Духа, которая должна быть наброшена на чувтсва ученика.
3.Согласен. Что бы он не ответил - это уже будет проявлением Света и потому сразу же соберётся кучка невежд с непреодолённым астралом (который есть враг Света и потому бросает своих вассалов-людей на топтание Света везде, где они увидят его), что бы забросать такого объясняющего Свет тухлыми помидорами.
Интересно, что в АЙ утверждается, что все истинные философы всегда были гонимы и обычно гонителями были самые лучшие и авторитетные граждане.
4.Согласен, это обсуждение уже относится к сокровенному т потому на суд толпы выноситься не может по причине п.3
5.Это не просто ответственность, Вэл - это Преданность, Любовь такой силы, что жизнь просто меркнет по сравнению с этим.
6.Прямое - он становится звеном Иерархии и проводит её труды.

[Маленький лев]

Сообщение от Djay

Смешно до слез. Пока здесь "герои" рассуждают о собственной (и ничьей другой!) "героичности", кто-то другой, где-то, молча и упорно делает свое героическое, но незаметное и неброское дело. Никому невидимый и непричастный ни к каким разборкам.

АЙ утверждает, что героев надо воспитывать и в этом смысле вы, Джэй, сосвоей вечной позицией невстревания в чужие судьбы - не вписываетесь в АЙ никоим боком. Продолжайте смеяться, кажется, это у вас получается лучше всего, к сожалению.

[Вэл]

:-)

Как это теперь становится очевидным, Мл, в наших с вами воззрениях есть существенные расхождения, которые, на мой взгляд, невозможно разрешить методом обмена мнениями.
Я достаточно ясно вижу и понимаю ту философскую базу, которая занимает ваш ум, и средствами которой я не могу вам объяснить то, чего в этой вашей философской доктрине нет, но что есть в моей.

Есть такое понятие ментальной системы представлений о Бытии, как мироздании и Бытии, как Жизни. Ваша носит очень ограниченный характер, Мл, и в этом все причины ваших заблуждений, дающих жизнь вашим побуждениям. Результат налицо.

:-)

[Маленький лев]

Сообщение от Вэл

Как это теперь становится очевидным, Мл, в наших с вами воззрениях есть существенные расхождения, которые, на мой взгляд, невозможно разрешить методом обмена мнениями.
Я достаточно ясно вижу и понимаю ту философскую базу, которая занимает ваш ум, и средствами которой я не могу вам объяснить то, чего в этой вашей философской доктрине нет, но что есть в моей.

Есть такое понятие ментальной системы представлений о Бытии, как мироздании и Бытии, как Жизни. Ваша носит очень ограниченный характер, Мл, и в этом все причины ваших заблуждений, дающих жизнь вашим побуждениям. Результат налицо.

А не могли бы вы охарактеризовать мои заблуждения и узость, а то не понятно, о чём это вы и в чём они проявляются?

[Софья]

Сообщение от Вэл

Истинная ценность термина "себялюбие", который может резать ваше ухо, имеет особое значение у нас, которого он не может иметь у вас. Поэтому, и чтобы начать с него, вы не должны принимать это иначе, нежели в первом смысле. Может быть вы лучше оцените наше определение, если я скажу, что, с нашей точки зрения, высочайшие стремления к общему благу человечества окрашиваются себялюбием, если в уме филантропа скрывается тень желания выгоды для себя или наклонность к несправедливости, даже если таковая существует в нем бессознательно.

этот фрагмент из письма 2 [Письма Махатм] заслуживает того, чтобы поразмыслить над ним глубже всякому, кто любит говорить об общем благе и клянётся в своей преданности и любви к человечеству, когда утверждает, что это единственные мотивы его устремлений и действий.

Истинная самоотверженность - очень трудное дело, которому тоже необходимо учиться, чтобы в конце концов стать его Мастером.
И никакие заклинания и клятвы тут не помогают, а становятся обыкновенными средствами самооболванивания.

Извини, Вэл. Я, наверное, погорячилась.

[Djay]

Сообщение от Вэл

а тот, кто не делает "свое героическое, но незаметное и неброское дело", тот обычно присасывается либо к тем, либо к другим - ему всё равно, к кому присасываться, лишь бы было смешно до слёз.

Да, лучше просто уйти в сторону. Об этом уже было сказано. Чтобы не было никому никаких проблем. А "смешно до слез" - не совсем удачная фраза в данном случае. Это когда вместо слез смеешься. Смех, конечно, еще тот, но все-таки...

[Вэл]

:-)

Любой человек всегда опирается на какую-нибудь систему представлений о мире и жизни в виде ценностей, значимостей и собственного понимания смысла жизни. Как правило такая система носит комплексный характер и оформляется у человеческой индивидуальности средой обитания - обществом, в котором она растёт и формируется, как личность, теми или иными религиозными или философскими системами, которые она рассматривает, как наиболее отвечающие её ценностям и пониманию смысла жизни.
Вы не являетесь исключением, Мл. Но чтобы охарактеризовать вам качество вашей же системы представлений, вам надо показать весь спектр имеющихся с их достоинствами и недостатками, узостью и широтой, - а это физически невыполнимо. Если человек хочет выяснить стоимость [качество] собственной системы мировоззрения самостоятельно, он должен иметь как минимум достаточное представление о всех возможных, какие есть в распоряжении человечества, чтобы быть в состоянии для более менее разумных выводов для себя.

Я такие выводы делаю для себя и иногда говорю об этом публично.
А вы, Мл, такие выводы делаете для всех и представляете их в статусе вердикта, за виртуальной подписью Мории, а за ним и всей Иерархии.

:-)

[Djay]

Сообщение от Маленький лев

АЙ утверждает, что героев надо воспитывать и в этом смысле вы, Джэй, сосвоей вечной позицией невстревания в чужие судьбы - не вписываетесь в АЙ никоим боком. Продолжайте смеяться, кажется, это у вас получается лучше всего, к сожалению.

О своем смехе здесь я уже сказала. Лучше или хуже - без разницы. Судить не здесь и не нам. Суд людской всегда временный. Как здесь на форуме - вчерашние враги сегодня уже признаются приятными и достойными собеседниками, предатели возвращаются лоно дружбы, а истинные чувства служат простой игрушкой или пиарятся, как угодно. Если это видишь, то можно было бы умереть от слез, только - кому это нужно? Лучше смеяться, над собой в первую очередь, что не умеешь уйти во время и затягивает то, что не нужно никому. Обычная жизнь, Мл, так бывает всегда. И здесь все то же. Обычные человеческие страсти под громкими лозунгами и помпезными словами.
Если бы я могла удержаться на моей, как Вы сказали "вечной позиции невмешательства", то я была бы счастлива. Но пока мне этого не дано. Слаба еще.
Только одна надежда, что "еще не вечер" как-то утешает. И то, что "все пройдет, и это тоже.

[Маленький лев]

Сообщение от Вэл

Любой человек всегда опирается на какую-нибудь систему представлений о мире и жизни в виде ценностей, значимостей и собственного понимания смысла жизни. Как правило такая система носит комплексный характер и оформляется у человеческой индивидуальности средой обитания - обществом, в котором она растёт и формируется, как личность, теми или иными религиозными или философскими системами, которые она рассматривает, как наиболее отвечающие её ценностям и пониманию смысла жизни.
Вы не являетесь исключением, Мл. Но чтобы охарактеризовать вам качество вашей же системы представлений, вам надо показать весь спектр имеющихся с их достоинствами и недостатками, узостью и широтой, - а это физически невыполнимо. Если человек хочет выяснить стоимость [качество] собственной системы мировоззрения самостоятельно, он должен иметь как минимум достаточное представление о всех возможных, какие есть в распоряжении человечества, чтобы быть в состоянии для более менее разумных выводов для себя.

Я такие выводы делаю для себя и иногда говорю об этом публично.
А вы, Мл, такие выводы делаете для всех и представляете их в статусе вердикта, за виртуальной подписью Мории, а за ним и всей Иерархии.

Вэл, "физически невозможно" - это не ответ.
Всегда есть возможности, и вы об этом знаете.
Другое дело, когда нет доказательств.
Вспомните, Махатмы с Хьюмом довольно долго именно спорили, аргументированно отстаивая свои убеждения. И доказали их - если не ему, то нам - точно.
Так что, Вэл, говоря оппоненту о его узости и зублуждениях, необходимо или не начинать, или начав, обосновавыть. Иначе получается, что обвинение в узости без предъявления доказательств - это уже оскорбления. А такой разговор не приводит к результатам, кроме распрей.
По-этому, не могли бы вы выстроить своё предложение следующим образом:

"Дорогой МЛ, ваши утверждения (перечень их) не соответствуют действительности в связи (перечень и сноски). В связи с этим могу сазать, что ваша позиция обладает качествами незаконченности и если вы не опровергните мои доказательства, то я смогу с уверенностью сказать, что и узости".

Примерно так выглядит беседа образованных и что главное - воспитанных людей, чьё отношение априори жиждется на взаимоуважении позиции сторон и друг друга - примерно так можно описать атмосферу, которая должна царить и поддерживаться администрацией в рериховском форуме, как я думаю.

Не так ли?