Демократия и бесклассовое общество

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

Но прежде должен смениться импрератив - цель не прибыль, а продукт.

Прибыль тоже нужна. Для поддержания функциональности любого производства нужны средства. Ремонт, обслуживание, переоборудование, реконструкция, модернизация и т.п. - всё требует финансовых затрат. Где ты будешь брать деньги на всё это, не имея прибыли от своего производства? Другое дело прибыль не должна стать основной целью производства. То есть, образование прибыли необходимо для укрепления самого этого производства, но не организация производства только ради прибыли.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Современное товарное производство это расточительство энергии и ресурсов. АЙ указала на опасность подобной практики. Экономия энергии и разумный ее расход - непременое условие эволюции. Мне кажется, что если общество или государство будет внимательно к нуждам и потребностям людей, то вопрос плановости возникнет сам по себе. Но опасно множить запросы и потакать им, если они связаны с материальными продуктами, а не с творческой продукцией. Резюмирую. Вопросы разумных ограничений будут предметом системы управления в будущем. Формирование и ограничение потребностей должно стать важным элементом образования.

В КНДР эти ограничения уже есть,но правильно не ограничивать потребности,а заменять их другими,например,потребность в жилье надо заменять потребностью к географическому перемещению,к смене среды обитания.

[Арьяна]

Сообщение от irene

Но многие захотят побольше времени оставить всё таки для познания и развития самих себя, чем для производства множества видов хлеба, к примеру, и вложения всех своих сил в это.

Можно для примера взять не виды хлеба,а разные духи,к примеру.

[Nyrh]

Сообщение от Арьяна

Можно для примера взять не виды хлеба,а разные духи,к примеру.

А разве не может быть творческой деятельностью людей создание новых ароматов?

[Migrant]

Рассуждая о либерализме, родина которого на Западе, нам, прежде всего, надо понять, что мы в нашей России и люди с Запада – это представители очень разных традиций. В первую очередь нам важно понять, что Запад развивался достаточно долго в рамках некоей своей системы, когда при решении всевозможных социальных задач в обществе, в том числе и тех, которые касались нравственности и этики, на первый план, или скажем так: главенствовали законы общества, право. Именно юриспруденция, именно решение суда оказывалось окончательным и истинным вердиктом. Об этом говорит и Ниннику. Именно об этом совершенно справедливо он стал и говорить. Законы в англосаксонском обществе всегда имели приоритет, да и само право, как незыблемая основа общества – это вообще чисто западное обретение, это именно чисто европейская традиция, начинающие свою историю ещё со времен Рима: «Dura lex, sed lex» ("Суров закон, но закон", т. е. каким бы ни был суровым закон, его следует соблюдать).

И тут, речь, конечно же, идет о Этике. О том, что в человеке есть высшее и низшее начало. Высшим началом – связью человека с Богом и проявлениями такой связи в человеческом сообществе занималась всегда церковь, а как быть с гражданским обществом, которое служит чисто светским своим целям и задачам? В библии есть такое очень на мой взгляд интересное место:

«13 И подослали они к Иисусу некоторых фарисеев и иродиан, чтобы те поймали Его на слове. 14 Фарисеи и иродиане подошли и сказали Ему: «Учитель! Мы знаем, что Ты правдив, и Тебя не заботит, кто что подумает, потому что Ты не пристрастен, а учишь пути Божьему в соответствии с истиной. Правильно ли платить налоги Цезарю или нет? Должны ли мы платить их или нет?» 15 Но Он знал их лицемерие и сказал: «Зачем вы испытываете Меня? Принесите мне динарий и дайте на него взглянуть». 16 Когда они принесли монету, Иисус спросил: «Чьё здесь изображение и чьё имя?» Они ответили: «Цезаря». 17 Тогда Он сказал им: «Так отдайте Цезарю цезарево, а Богу — Божье». И они удивились Его словам».(Мк.12:13-17)

Это вот разделение «Богу – богово, кесарю – кесарево» очень важно было для общества именно в периоды зарождения нынешнего либерального общества. Ибо обществом правил уже не кесарь, а та великая троица либерализма, которая выражалась единством законодательной власти, исполнительной власти и… судом! Позже к ним примазалась четвертая ветвь власти – средства массовой информации.

Итак, нам очень важно отметить, что гражданское общество, или тогда это ещё лишь зачатки гражданского общества, занималось вопросам по урегулированию чисто земными делами, гражданской этикой, то есть тем, что дозволено (или не дозволено) быку, другими словами: гражданам и обществу. Суд стал исполнять функции кесаря в части исполнения гражданских прав, суд стал не просто местом ограничения греха, он стал местом решения не только того, что дозволено человеку в его низших проявлениях, но и пределом низкого, его классификации и определении. Звериное начало надо же было как-то сдерживать. Что и стало основной целью права – сдерживать в человеке зверя, «посадить его на цепь».

Чтобы говорить о либеральном обществе, очень важно понять и то положение церкви, к которому Запад пришел в период провозглашения либерализма. Это была эпоха становления Протестантизма, когда устои католической церкви были очень серьёзно ослаблены и «свободное общество» во многом отказывалось от клерикального влияния, более того, либеральная идеология оперлась на… гуманизм (гуманизм —лат. humanus человеческий; человечный, человеколюбивый. 1. Прогрессивное движение эпохи Возрождения, направленное к освобождению человеческой личности из-под гнета феодализма и католицизма. Исторический словарь галлицизмов русского языка). То есть освобождение человека от влияния церкви. Надо ли говорить, что гуманизм в своей основе был направлен на провозглашение человека, как самоценность, без каких либо соотношений с Богом?

Поэтому говорить на рериховском сайте о либеральной идеологии, как носительнице духовности – это не то, чтобы неверно, это, собственно, переворот в либеральной идеологии. Ибо либеральная идеология изначально была заточена для освобождения от всякого влияния религии.

Впрочем, если быть совсем честным, то и социалистические идеи не носили в себе каких-либо связей с Высшим Духом… Уходящая в прошлое эпоха (коммунизм-капитализм), была не выборочно, а всецело основана на атеистических началах, если не считать «Моральный кодекс строителя коммунизма».

И вот в этом месте хотелось бы особо обратить внимание на то, что западное общество всецело развивалось по политическим принципам. Что это такое? К сожалению, моё место и этот мой пост на форуме должен быть очень короток и ограничен чуть ли не до скороговорки. На коротком пространстве мне надо уместить то, что другие выкладывали по этим темам не просто брошюры, а книги в несколько томов. И это, по иронии судьбы, как раз то место, которое мы тут на форуме наиболее часто обсуждаем. Вопрос касается места политики и культуры. Мы же часто спорим над вопросами: где находится политика, а где есть уже культура. И меня особенно часто пинают, что я де пишу здесь о политике, хотя я, конечно же, так не считаю, да и классические определения «политики» и «культуры» не позволяют этого сделать.

И здесь мы, если станем раскрывать смыслы, станем касаться как раз определений понятия «КУЛЬТА» (Культ – преклонение перед кем-то или чем-то, почитание кого-либо или чего-либо, обязательный элемент любых религиозных верований. <Исторический словарь>). И тогда то, что несёт в себе смысл культов (поклонения) – является областью Культуры, а то место, где нет КУЛЬТА в смысле отношения к духовности, там и культуры нет. И мы понимаем, что все религиозные сферы непременно имеют свои культовые составляющие, да и как религия не может иметь ту часть своего естества, ту часть, что является её смыслом и предметом поклонения? Религия – это и есть место, где горит огонь духовности: КУЛЬТ – УРа. И мы вполне отлично понимаем, что есть культ в исламе, в буддизме, православии… И общество давно и прочно стоит на этих позициях, утверждающих смысловое поле «культа», и поэтому есть совершенно чёткая общественная реальность, в которой мы достаточно четко понимаем, что есть Исламская Культура, есть Православная Культура… Но есть ли культ в либеральной культуре? Есть ли поклонение и прометеев огонь в либеральной доктрине? Чему поклоняется либерал, что является его высшей ценностью? И ответ здесь вполне однозначен: Закон! И провозглашение не Бога, человека (гуманизма), как высшей ценностью. Невероятно, но факт: это и есть культура либерализма: гуманизм! КУЛЬТУРА БЕЗ БОГА.

В этом отношении русская Православная Культура имеет большую ценность, нежели западная, которая не опирается на связь с Богом. Именно поэтому-то в России и многие социальные ценности диктовались с опорой на Бога. А тот Закон, то Право, культом которого юриспруденция стала на Западе высшим мерилом – в России никогда не считался высшей самоценностью. В России всегда было понимание, что «закон как дышло – куда повернул, туда и вышло», то есть его ценность всегда была критерием царя, кесаря, земным судом. И никогда не выше. И именно поэтому в России всегда высшей ценностью было обращением к совести, как к критерию нравственности и этики.

[Арьяна]

Сообщение от migrant

В первую очередь нам важно понять, что Запад развивался достаточно долго в рамках некоей своей системы, когда при решении всевозможных социальных задач в обществе, в том числе и тех, которые касались нравственности и этики, на первый план, или скажем так: главенствовали законы общества, право. Именно юриспруденция, именно решение суда оказывалось окончательным и истинным вердиктом. Об этом говорит и Ниннику. Именно об этом совершенно справедливо он стал и говорить. Законы в англосаксонском обществе всегда имели приоритет, да и само право, как незыблемая основа общества – это вообще чисто западное обретение, это именно чисто европейская традиция, начинающие свою историю ещё со времен Рима ....

А что же цари Востока,до великой битвы Курукшетра,были чужды государственных законов и юриспруденции? Может быть на Востоке законы были ещё изощренней.

[Арьяна]

Сообщение от Nyrh

А разве не может быть творческой деятельностью людей создание новых ароматов?

Постигать себя,выбирая себе духи,также возможно.

[Иваэмон]

Сообщение от Арьяна

А что же цари Востока,до великой битвы Курукшетра,были чужды государственных законов и юриспруденции? Может быть на Востоке законы были ещё изощренней.

Первые законы, насколько мы знаем, появились именно на Востоке, задолго до античности, и дали их Великие Законодатели, Вожди и Учителя. Мы знаем законы Ману, Моисея, Хаммурапи. Западная цивилизация восприняла это у Древнего Востока и подняла на подобающую высоту.
С законодательства начинается любое упорядоченное построение социума, следовательно, это начало любой цивилизации и культуры. Выступают против уважения законов и правового общества всегда сторонники права сильного творить со слабыми все, что он хочет, - то есть поборники полного произвола.

[ninniku]

Сообщение от Musiqum

Прибыль тоже нужна. Для поддержания функциональности любого производства нужны средства. Ремонт, обслуживание, переоборудование, реконструкция, модернизация и т.п. - всё требует финансовых затрат. Где ты будешь брать деньги на всё это, не имея прибыли от своего производства? Другое дело прибыль не должна стать основной целью производства. То есть, образование прибыли необходимо для укрепления самого этого производства, но не организация производства только ради прибыли.

Как в советское время. Себестоимость плюс норма прибыли. Она закладывается в отпускную цену сразу и фиксирована. В зависимости от назначения товара добавленная стоимость может быть выше или ниже, цена тоже. Ручная ваза дороже серийной. Это проверенный механизм и простой. Не рыночная цена, а фиксированная плановая. Обновление средств производства, содержание и т.д. все имеет плановый срок. Т.е. капитальный ремонт здания, износ оборудования закладывается в цену, распределенные на срок. Т.е. если менять оборудование надо через 5 лет, то объем производства на 5 лет в физических единицах, плюс резерв, закладывается в цену товара, деленная на эти единицы.
Наверное сложно... т.е. если через 5 лет тебе нужно обновиться и стоить это будет в диапазоне от 1,5 до 2 млн рублей, то к себестоимости сегодняшней единицы товара добавляется результат деления 2 млн на количество товара, планируемого к выпуску за 5 лет.
Но это плановая экономика и плановый рынок.
некоторые известные экономисты сейчас считают и доказывают, что СССР победил в экономической гонке Запад в середине 70-х. Плановая экономикм доказала преимущество. Это вынудило США запустить печатный станок и удешевить кредиты. За что они должны расплатиться сейчас.

[ninniku]

Сообщение от Иваэмон

Первые законы, насколько мы знаем, появились именно на Востоке, задолго до античности, и дали их Великие Законодатели, Вожди и Учителя. Мы знаем законы Ману, Моисея, Хаммурапи. Западная цивилизация восприняла это у Древнего Востока и подняла на подобающую высоту.
С законодательства начинается любое упорядоченное построение социума, следовательно, это начало любой цивилизации и культуры. Выступают против уважения законов и правового общества всегда сторонники права сильного творить со слабыми все, что он хочет, - то есть поборники полного произвола.

Законы должны быть просты и понятны всем. И все должны их знать. Как 10 заповедей. Что толку, что в США тысячи законов и даже юристы их не знают.
Чтобы применять 94-ФЗ о закупках в России чиновников учат 2 недели и все равно вопросов куча. Он сам по себе как маленькая книга. Кто читал и знает налоговый кодекс? А кто знает КоАП? Там сотни статей.
Поэтому ИМХО законов должно быть не много. Основная тяжесть соблюдения норм общежития должна лечь на плечи советов. Что то типа суда чести в Советской армии или партийного суда.
Жалоба одного на другого должна быть рассмотрена коллективом таких опытных людей. А суд должен быть только уголовный и по тем немногим статьям, которые устанавливают запрет категорический.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Плановая экономикм доказала преимущество. Это вынудило США запустить печатный станок и удешевить кредиты. За что они должны расплатиться сейчас.

Так и будет, правда мы расплатились первыми, за не запланирование джинсов и жвачки.
Планавая экономика эфективна для закрытого общества, тогда можно распланировать количество необходимых брюк, масла, портянок, литров, киловатт. То есть можно запланировать потребление. Добровольное (не силовое) потребление напрямую связано с моральными ценностями. Астральные желания невозможно планировать, астрал не насыщается. Капитализм построен на разжигании астральных качеств в людях, как необходимого элемента регулярного обновления ещё годных товаров. Пока существует слово «мода» ни о каком планировании говорить невозможно. Желание людей поднять собственную значимость заложено эволюцией. Правильное поднимание собственного статуса – мастерство в чём либо. Но остальные должны создавать суррогаты собственной значимости и появляется ненасытная ярмарка тщеславия.
Изменение шкалы ценностей, когда человек точно будет знать, что ему не нужно, автоматом переведёт на планирование. Ценностью должно стать мастерство. Ещё долго люди не смогут ходить в одинаковых рубахах, но отличаться они должны не по бренду, а по тому, как их расшила родная женщина. Люди разделятся на носящих свою вышивку и на носящих чужую или машинную. Какое то время им придётся существовать параллельно. Следовательно, параллельны будут экономические системы.

[Migrant]

Сообщение от Арьяна

А что же цари Востока,до великой битвы Курукшетра,были чужды государственных законов и юриспруденции? Может быть на Востоке законы были ещё изощренней.

Я сказал о главенствовании Закона. То есть о его примате...

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Первые законы, насколько мы знаем, появились именно на Востоке, задолго до античности, и дали их Великие Законодатели, Вожди и Учителя. Мы знаем законы Ману, Моисея, Хаммурапи. Западная цивилизация восприняла это у Древнего Востока и подняла на подобающую высоту.
С законодательства начинается любое упорядоченное построение социума, следовательно, это начало любой цивилизации и культуры. Выступают против уважения законов и правового общества всегда сторонники права сильного творить со слабыми все, что он хочет, - то есть поборники полного произвола.

В человеке есть высокое и низкое, от Бога - это его дух,. Но есть и низшее в человеке, от зверя. Так вот закон - это средство обуздания низшей природы человека. И если культура - это средство воспитания и развития в человеке его духовных качеств, то право (юриспруденция, суд) - это та цепь, на которую сажают зверя в человеке.

[Migrant]

Сообщение от adonis

Так и будет, правда мы расплатились первыми, за не запланирование джинсов и жвачки.
Планавая экономика эфективна для закрытого общества, тогда можно распланировать количество необходимых брюк, масла, портянок, литров, киловатт. То есть можно запланировать потребление. Добровольное (не силовое) потребление напрямую связано с моральными ценностями. Астральные желания невозможно планировать, астрал не насыщается. Капитализм построен на разжигании астральных качеств в людях, как необходимого элемента регулярного обновления ещё годных товаров. Пока существует слово «мода» ни о каком планировании говорить невозможно. Желание людей поднять собственную значимость заложено эволюцией. Правильное поднимание собственного статуса – мастерство в чём либо. Но остальные должны создавать суррогаты собственной значимости и появляется ненасытная ярмарка тщеславия.
Изменение шкалы ценностей, когда человек точно будет знать, что ему не нужно, автоматом переведёт на планирование. Ценностью должно стать мастерство. Ещё долго люди не смогут ходить в одинаковых рубахах, но отличаться они должны не по бренду, а по тому, как их расшила родная женщина. Люди разделятся на носящих свою вышивку и на носящих чужую или машинную. Какое то время им придётся существовать параллельно. Следовательно, параллельны будут экономические системы.

Отвечу вам словами Владимира Хлынова, доктора экономических наук, ведущего научного сотрудника Центра исследований Японии Института Дальнего Востока Российской академии наук:

В отличие от директивного планирования, при котором план экономического развития страны приобретает силу закона и становится обязательным для всех звеньев народного хозяйства, общегосударственное планирование в Японии носит индикативный характер. Разрабатываемые планы формально не являются законами, а представляют собой государственные программы, ориентирующие и мобилизующие отдельные звенья экономической структуры на их выполнение в общенациональных интересах.
К выводу об эффективности таких программ в условиях рынка японские специалисты пришли еще в 50-х годах, когда было положено начало общегосударственному планированию. Обосновывая необходимость и важность принятия первого общегосударственного плана, известного как Пятилетний план экономического самообеспечения (1956-1960 финансовые годы), его разработчики подчеркивали, что хотя планирование присуще прежде всего социалистической системе хозяйства, оно может достаточно эффективно осуществляться и в условиях рыночной экономики.
Составители плана исходили из того, что основу японского хозяйства составляют частные предприятия. Их не смущали такие серьезные трудности, как общая дезорганизация экономики восстановительного периода, инфляция, дефицит платежного баланса, массовая безработица и т.п. Эти проблемы, по их мнению, могли быть решены именно путем разработки и осуществления общегосударственных среднесрочных и долгосрочных программ.
(http://vasilievaa.narod.ru/ptpu/8_2_97.htm)

[ninniku]

Сообщение от mirer

Обидно,что такие высокие духи разъединены.

:Любите друг друга - жутко разъединение.

Единение указано во всех верованиях, как единственный оплот преуспеяния. Можно утвердить лучшее достижение, если есть уверенность в единении сотрудников. Можно перечислить множество примеров, когда вера в сотрудников помогала высоким решениям. Пусть люди от очага до пространственных предопределений помнят о ценности сотрудничества. Зерно труда сохнет без влаги взаимности. Не будем слишком оглядываться назад. Мы — спешащие спутники устанем, если будем толкать друг друга. Осознаем прекрасное значение, если можем произнести великое понятие — друг. Община может состоять из друзей.

Ну, люди вполне могут уважать друг друга, но быть дисгармоничны по лучу. Т.е. их пересечение может вызывать взрывы, тягостные обоим. При определенных вынужденных или неизбежных условиях сотрудничества могла бы со временем сложиться гармония, когда лучи перестанут вызывать взрывы, а станут усиливать друг друга. Допустим, если их вдвоем посадить в одну камеру или отправить в экспедицию в Сибирь

[ninniku]

Сообщение от migrant

В человеке есть высокое и низкое, от Бога - это его дух,. Но есть и низшее в человеке, от зверя. Так вот закон - это средство обуздания низшей природы человека. И если культура - это средство воспитания и развития в человеке его духовных качеств, то право (юриспруденция, суд) - это та цепь, на которую сажают зверя в человеке.

Этносы, знающие нравственное чувство и руководимые понятиями нравственности, взаимовыручки, долга и солидарности в истории оказались сильнее этносов, руководимых правом.
Закон не обуздывает зверя в человеке. Это доказанный исторический факт. Чем больше законов, тем больше преступность.
А вот нравственное чувство и правильное воспитание детей меняют этническое поле, устанавливают новые стереотипы поведения.
Варвары, сокпушившие Рим были выше по шкале нравственности, чем погрязший в разврате и рабстве Рим. За 50 лет правления легистов в Византии страна пришла в упадок, потому что законы писанные расчленили нравственное чувство народа. Жизнь иррациональна, законы людские рациональны и узки. Правовая система становится настолько сложной, что отрывается от народа и фактически узурпируется законниками-легистами.
Совершенствуя законодательство мы идем в пропасть. Создается сложная виртуальная система права, которая начинает обслуживать сама себя. Человек в современном обществе давно стал рабом закона.
Должна произойти революция в сознании, чтобы груз многочисленых законов вновь был заменен глубоким нравственным чувством народа, которым он и должен руководствоваться при регулировании общественных отношений. Законы, конечно будут, как формулы нравственных установлений, но их будет немного, они будут понятны всем. Это не главенство Права.
Это примат Нравственности.
Главенство Права сопровождает в истории период разложения этноса. Оно от лукавого.

[ninniku]

В ключе размышлений о собственности в обществе будущего, вспомнил про кооперитвы или коллективную собственность. Но не смог сделать выборку из АЙ.
В Энциклопедии такой статьи нет. А помню, что эти слова в АЙ есть. Может в письмах или дневниках?
Если кому не трудно, сделайте выборку и тут опубликуцте, пожалуйста.

[ninniku]

Это статья Ленина "О кооперации"
http://revarchiv.narod.ru/vladimilit...operation.html
С одной стороны статья написана по методам спецпропаганды, т.е. для манипуляции сознанием. Одна и та же мысль повторяется много раз с разных сторон.
Но с другой стороны - новое Откровение!
Сегодняшнее положение России свидетельствует о взятом направлении построения ГОСКАПИТАЛИЗМА. Это то о чем Ленин писал. Он обратил внимание, что для этого и НЭП, но многие товарищи не понимают сущности замысла.
Развитие госкапитализма планово перейдет к развитию кооперации, а это по словам Ленина и есть социализм.
Такое впечатление, что План Ленина был отсрочен на 60 лет и теперь набирает силу
Но чтобы он вступил в силу надо закончить приватизацию крупной промышленности, реприватизировать природные ресурсы, вернуть контроль государства над энергоотраслью, банковской сферой.
А потом по Плану сделать кооперацию более экономически выгодной и привлекательной, чем капитализм. Налоговые и кредитные льготы и т.д.
Ленин об этом пишет.
Хотя ни слова нет о кооперативных учреждениях.
Такое впечатление, что мысль Лениным не до конца доработана и творчества может быть проявлено много.
Ведь и при Горбачеве кооперативное движение только зародилось и тут же было поглочено либеральным капитализмом (так и хочется написать - сатанизмом).
Сейчас эта модель изживает себя не только в России, но и во всем мире. Наступает исторческая эпоха госкапитализма, а следом за ней наступит эра кооперации и социализма. Как у Ленина!
Может это План? В области экономики. Это экономическая эволюция общества. Законы, открытые Марксом никто не отменял. И капитализм сменится социализмом. Только кооперативным.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

В ключе размышлений о собственности в обществе будущего, вспомнил про кооперитвы или коллективную собственность. Но не смог сделать выборку из АЙ.

Это произошло потому,что вы не присовокупили к кооперации правильный,эволюционно перспективный образ жизни кооператива.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

Это произошло потому,что вы не присовокупили к кооперации правильный,эволюционно перспективный образ жизни кооператива.

Не думаю. Скорее всего технические ограничения для андроида. тем более, что присовокупить для меня вообще проблема. Тема не разработана.