О Христе, о жизни, о нас.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Ну и в каком духе эта Ваша мысль?

В духе лечения капризулек

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Какой именно веры? У этого слова не одно значение. Верование, уверенность, вверение, доверечивость, заверение и т.п. Всё это "вера". Причем разная.

Не всё это вера, но что-то есть название её степеней или проявлений.
Я же говорил о сущности понятия. В контексте основания - это опора не на знание, но на предположение существования какого-либо явления.

Потому что смысл слова "кредо" используется нами в одном значении, в том же значении, что и исповедую, следую, убежден, верен и пр.

Кем нами? Есть слово, есть его значения. Одно из них вера. Мой вопрос в силе.

Т.е. поступаете как злостный атеист-материалист.

Отнюдь.
Где Вы узрели злостность или материалистичность?

А вот теософам, например, запрещено критиковать религию человека, если она устремляет человека ко благу.

Не знаю, кто бы мог запретить это теософам, но я также не занимаюсь критикой религий, если от этого не может родиться большая польза.

Вы находите Бориса потерянным? Не думаю...

В каком-то смысле мы все заблудшие в иллюзии души...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Будьте любезны озвучьте СМЫСЛ = ЦЕЛЬ Уже две страницы...именно об этом.

Какое из препятствий, созданных Вами самим, мешает знать мой ответ более всего:
- плохая память
- невнимательность
- отсутствие действительного желания получить ответ


Когда ответ дан, но был потерян, потом по просьбе на него было вновь указано, но он вновь был потерян, то к кому вопрос: к давшему ответ или к теряющему?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Не верующие также видят. Но не тот смысл, который Вы вкладываете, а тот, в котором они привыкли пользоваться под этим словом. А для подразумеваемого Вами смысла они пользуются другими словами. В этом и проявляется разность традиций. Происходит цепляние за слова, свидетельствующее о смысловом несовпадении. Необходима смысловая "перезагрузка". Это требует отхода от традиционного подхода и перехода к передаче мысли в словах простых и однозначных для всех. Так действовал например сам Христос. Христианской традиции толкования в характерном ключе тогда еще не было и в помине. Но были Моисеев Закон и были Книги Пророков, об отступлении (не путать с "отступничеством") от "языка" которых Христос сказал "Я пришел не отменить, но чтобы выполнить".

Сообщение от яБорис

Михаил, полагаю, что у Того Кто назвал Себя Истиной не могло быть ТОЛЬКО буквальности была и глубина...и множество возможных смыслов, которые и трактуются по-разному, взависимости от уровня сознания.
Неужели я не ясно вопрошаю? Вроде на русском. Вот Дмитрий меня, по-моему, вполне понимает.
Может расхождения в сути слова нравственность в разных традициях? Смысл - есть обоснование действий... поступков. Я не понимаю в чем может быть различие

Сообщение от mika_il

Я не говорил о буквальности. Я заметил об однозначности. Каковая вытекает не из самих слов, а из необходимости подбирать актуальные слова для передачи смысла.

Упомянутая буквальность к Вашим словам не имела никакого отношения.
Христос говорит для всех сознаний сразу. Может быть и буквальность и символизм.
Вашу мысль я понял, только Христос, по-моему, не слова "языка " имел в виду в своей фразе, а нечто иное. Новый Завет...он не даром назван так.
"...Так как Он намеревался дать заповеди выше древних (как видно из слов Его: “Вы слышали, что сказано древним: не убивай. Я говорю вам” не гневайтесь (Мф. 5:21) и проложить путь к некоему божественному небесному образу жизни, то, чтобы новость учения не смутила сердец слушателей и не заставила их сомневаться в Его наставлениях, Он и предупреждает их словами: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков”. Иудеи, хотя и не исполняли закона, имели, однако же, к нему великое уважение, и хотя каждодневно нарушали его своими делами, тем не менее желали, чтобы Писание оставалось неприкосновенным, и чтобы никто ничего не прибавлял к нему. ... "Свт. Иоанн Златоуст

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Какое из препятствий, созданных Вами самим, мешает знать мой ответ более всего:
- плохая память
- невнимательность
- отсутствие действительного желания получить ответ


Когда ответ дан, но был потерян, потом по просьбе на него было вновь указано, но он вновь был потерян, то к кому вопрос: к давшему ответ или к теряющему?

Это ответ?

Сообщение от Кайвасату

Найти разумное основание на начальном этапе можно и не представляет особого труда, особенно при развитости интеллектуального принципа... Обычно это при должном устремлении и выливается в путь, именуемый Джнана-йогой.
На мой взгляд, тут нужно понимать, что это лишь один из возможных подходов... .
Что касается упомянутого подхода, то по моему разумению в основе этого подхода (опять же если говорить о начальных стадиях) лежит желание избежать негатива или обрести благоприятные последствия (оба - в силу развитости пока эгоистического принципа), затем уже появляется что-то вроде мотива выполнения своей роли в мироздании...

PS Но всё это, Борис, лишь очередные игры ума, которые занимают сознание и отвлекают от практики, от реальных дел, от того, что реально приближает к Богу...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Кому не известна? Вам не известна?
ПОЧЕМУ не известна?
Агни йогу известна, Буддисту известна, христианину известна и т.д...А Вам не известна???
Не потому ли, что это и есть игра ума, который говорит "Нет, нужно всё же уточнить эту цель, что-то я не уверен, что я верно её для себя уяснил... А пока нет ясности, не определился с целью, так куда же я могу двигаться? " ?
Вот так и всю жизнь может наш эгоистический ум вопросами задаваться, "уточнять", "углубляться"..лишь бы не претерпевать никаких альтруистических преображений, приобретаемых опытным путем...

Как-то Вы, Дмитрий, за всех сразу ответили. Игры ума... как-будто и не видели моего Вам сообщения :

Сообщение от яБорис

Разве все те, кто занимались (и занимаются) экзегезой были святыми? И разве Вы сами не занимаетесь те же, когда трактуете Иисуса?
Да и кто может отрицать возможность параллельного приложения усилий к исполнению заповедей и одновременного осмысления Учения?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Я же говорил о сущности понятия.

Вы говорили о Борисе и о том, что он отрицает. Я уточнял у Вас, что же именно он всё-таки отрицает. О сущности понятия - это какая-то другая тема, Дмитрий.

Сообщение от Кайвасату

Кем нами? Есть слово, есть его значения. Одно из них вера. Мой вопрос в силе.

Приведите более одного значения слова "кредо" из словаря? Возможно, что вопрос потребует перепостановки или вовсе потеряет актуальность. Потому что я честно не понимаю, какого ответа либо переосознания Вы от меня ожидаете.

Сообщение от Кайвасату

Не знаю, кто бы мог запретить это теософам, но я также не занимаюсь критикой религий, если от этого не может родиться большая польза.

Теософам это запрещает их теософское credo и также просто общечеловеческая этика. Польза ли, благо ли... в заповеди "не навреди" их заключено не менее, чем в благом пожелании или полезном устремлении.

[яБорис]

Сообщение от яБорис

А кто расставлял? Символ Веры - это уже потом, а акцент - в Новом Завете, - расставлял, как мне представляется, - Христос. Так и смыслы, вложенные в слово ВЕРА, очень вероятно, могут быть очень разными.

Дмитрий, я здесь не очень понятно ответил?
Есть вера в слова Иисуса, есть вера в слова людей...при этом каждый верующий увидит свой собственный смысл и в первом и во втором случае.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Христос говорит для всех сознаний сразу.

Да. Полностью согласен.

Сообщение от яБорис

Вашу мысль я понял, только Христос, по-моему, не слова "языка " имел в виду в своей фразе, а нечто иное.

Дык... и я "язык" поставил в кавычки... И в этом случае согласен с Вами.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

В духе лечения капризулек

И это выражение жизни в духе самомнения. В общем, игра конкретного ума.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Теософам это запрещает их теософское credo и также просто общечеловеческая этика. Польза ли, благо ли... в заповеди "не навреди" их заключено не менее, чем в благом пожелании или полезном устремлении.

Михаил, Вы боитесь усугубить? На этом форуме написано уже очень много всего.
Вероятно, мы ещё плохо знаем друг друга. Для Ваc: ...обидеть меня не бойтесь НИЧЕМ...ни своим отношением - ни к Христу, ни к христианству, ни к верованиям Бориса, ни к самой личности Бориса. Я спокойно приму любую Вашу точку зрения. И, если наши аргументы не покажутся нам весомыми для изменения позиций, то и в этом я не увижу большой беды. Можем разойтись во вглядах и не стать единомышленниками в важных для нас вопросах, но в отношении нашего поведения к ЧЕЛОВЕКУ у нас позиции, похоже, одни и это тоже очень и очень много.
Я как раз хотел попросить Вас активно поучаствовать в нашем разговоре с Андреем Вл.. Что скажете?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, Вы боитесь усугубить?

Нет. Я просто не вижу необходимости в том направлении разговора, которое выбрали Владимир и Дмитрий. И рассчитываю, что мы все вместе сможем продолжить чуть позже. Когда потребность к обсуждению традиционных различий ослабеет.

Сообщение от яБорис

На этом форуме написано уже очень много всего.

О да. И мною в разное время в том числе. Но я всегда был против разделения человеческого царства в самом себе.

Сообщение от яБорис

Я как раз хотел попросить Вас активно поучаствовать в нашем разговоре с Андреем Вл.. Что скажете?

Что наверное было бы интересным спросить у Андрея Вл., какая связь может быть между утверждением, что случай Христа был явлением наивысшей Жертвы и учением о Аватарах?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Я и прошу всех заинтересованных - поучаствовать в поиске ответа на вопрос: В чем состоит разумное (mika_il делает упор на разум и я с ним совершенно согласен) обоснование того, что человеку необходимо соблюдать эти заповеди?

Борис, я вспомнил! Есть такая книжка "Этика, доказанная в геометрическом порядке", автор Барух Спиноза, написанная во второй половине 17 века.
Мне кажется, это то, что требует Ваша душа.

Спиноза как раз подходит ко всем этико-нравственным вопросам строго с логической точки зрения. В начале каждой части(о Боге, о душе, об аффектах, о свободе и др.) он дает строгие определения и начальные аксиомы и постулаты. А затем формулирует различные этические нормы как теоремы. После краткой формулировки теоремы, идет её доказательство и некоторые следствия.

Таким образом, этика у Спинозы предстает как строгая научная дисциплина, построенная на строгих законах разума. То есть, как раз, то, чего Вы и добиваетесь. Познакомьтесь с этим трудом, он небольшой по объему. Возможно это поможет Вам.

Бенедикт Спиноза - Этика

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Всё же, вероятно, как Вы и предположили - это были отдельные группы мистического толка. А последователи традиционных учений - это и есть абсолютное большинство. Например, иудеи - все последователи. В среде простого народа, особенно в те далекие времена, преобладали религиозные сознания. Станем ли считать идеализм основой этих сознаний?

Ну, зачем сразу "идеализм"!?
Всё проще! Каждый народ, хоть на уровне сказок и легенд, хоть на уровне мифологической и религиозной доктрины, имел представление "о первых благословенных временах", in illo tempore, когда на Земле не было вражды, все обладали равными правами и царила всеобщая справедливость и благоденствие. Во главе (как правило) представлялся "Царь - Первосвященник", который осуществлял функцию светского и духовного руководства. Чаще всего его считали "Богом"("Равным Богам"). Так было во всех архаических культурах и на всех континентах.
Ничего удивительного, повторюсь, здесь нет, т.к. стремление к лучшей жизни и равной справедливости для всех присутствует у любого человека, а связаны эти ожидания с "Отцом нации", который имеет "Божье Благословение" или "Небесный мандат", как говорят китайцы.
Поэтому, как последователи "мистического толка", так и простые "прихожане" вполне надеялись на осуществимость такого сочетания в одном человеке.

Сообщение от яБорис

Духовный Учитель Лао Цзы и Духовный Учитель Иисус Христос - есть ли принципильные различия в их Учениях? Если Дух един, то...?

Нужно уточнить, что вы подразумеваете под "принципиальными отличиями"?!
Это разные учения! Лао Цзы говорит о "Дао-Пути и Не-деянии", как modus operandi для мудреца. Это Учение ближе к Бхагават-гите и (к последующей) Традиции Буддийской Дхармы и Адвайта - веданты.
Учение И.Христа берёт свое начало в Египетских храмах, а также Персии (зороастризм) и Шумере. Евреи активно заимствовали "египетские и вавилонские мотивы" в свой священный Канон (Танах), а проповедь Иисуса опиралась на Пятикнижие и Ст.Пророков.
Отсюда "дуализм" и иная номенклатура "понятий и терминов".
Тем не менее, "Дух един", вне всяких сомнений, но Пути (для его обретения) предписаны разные.

Сообщение от яБорис

Ну так в чем здесь различие? Вы говорите - раковая клетка, а я говорю - зло.
Дело разве в названии слов?

Дело не в словах, а их экзегезе.
Раковая клетка - это живой организм, он хочет жить и размножаться! Она не "зло", per se, т.е. не обладает онтологической сущностью "противницы добра", а просто "такая есть". Для любого человека, появившиеся клопы - несомненное "зло"(вши, возбудители (любой) болезни и все природные катастрофы, туда же).
Психология "проповеди Гитлера" базировалась на превосходстве немецкой нации над всеми остальными! Это "не новое" (пример я привёл выше). Что касается методов установления своего господства, то они мало отличались от методов Чингиз-хана или любого другого харизматического правителя. Последние вырезали завоёванное население "не отходя от кассы" и сразу, а фашисты (со своей немецкой педантичностью) растянули его во времени и пространстве. Поверьте, что Нанкинская резня (от японцев) или геноцид армян турками (столетней давности) превосходит по жестокости (но, не по размаху) творимое гитлеровцами.

Сообщение от яБорис

Нет, не поместятся они в синагогах.
И учеников своих готовил с одной лишь целью - проповедовать СЛОВО в народе.

И обращено Его СЛОВО было, в том числе - к человечеству и на будущие времена.
Мятежником Иисус не был, да и кто об этом, когда-либо, мог подумать?

На мой взгляд, это нисколько не меняет существа вопроса. Благоговейное отношение учеников к своему Учителю и прочувствованная колоссальная ответственность - были теми условиями, обеспечившими неискаженность СЛОВ Иисуса Христа.

Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся.
Вы верите в "Иисуса веры", т.е. "Христа церкви", а я Его так не рассматриваю. Более того, абсолютно убеждён (а поверьте, я потратил достаточно времени и сил на отделение "овец от козлищ" в попытках понять зарождение Христианства), что никакого "такого Иисуса" (как Он описан "Синоптиками") не существовало!
Скорее всего Тот, кто послужил прототипом для "евангельского Спасителя", жил лет на 80-120 ранее, принадлежал к ессейскому духовному центру известному, как Кумранская община и общался именно "со своим народом", т.е. "нищими" (самоназвание эбионитов) и "детьми Божьими" (самоназвание кумранитов).
Таким образом, мы не придём к общему "знаменателю", но ... мы Не по разные "стороны баррикады".
Независимо от моих воззрений я могу заверить Вас, что Вы ошибаетесь относительно "писаных Евангелий".
Это совершенно точно "не записанное и запомненное точь в точь". Таково исключительно мнение церкви и её ортодоксов, но не более.
Писания "Нового завета" были лишь незначительной частью обширной христианской литературы, создававшейся в I–III вв., т. е. до признания христианства официальной религией. Христианские писатели конца II–IV в. упоминают, цитируют, пересказывают различные евангелия: от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, совершенно различные по содержанию, Евангелие от Марии. Во фрагменте письма Климента Александрийского (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение и три евангелия от Марка: каноническое (признанное), "подложное" (написанное неким проповедником по имени Карпократ) и тайное евангелие (написанное якобы самим Марком для "избранных")
Длительное господство устной традиции объясняется рядом причин. Первые "апостолы и пророки", последователи его учения, продолжали считать себя иудеями по вероисповеданию, для них священным писанием были книги, включенные в Ветхий завет. Для христиан священным текстом был перевод иудейской Библии на греческий язык, сделанный в Александрии Египетской в III в. до н. э. - Септуагинта. Септуагинта была признана боговдохновенной иудеями, жившими вне Палестины, многие из которых уже не знали древнееврейского языка. Святость "Закона и Пророков", как обычно христиане обозначали иудейские религиозные книги, доступные благодаря Септуагинте, не позволяла долгое время создавать новые священные книги.
Раннее христианство с самого начала представляло собой множество вариантов, часто имевших мало общего, хотя все они концентрировались вокруг веры в воскресение спасителя; каждая группа имела свою "историю Иисуса". Наиболее явным и резким стало расхождение между палестинскими христианами, а также теми христианами вне Палестины, которые соблюдали иудейскую обрядность, и христианами из язычников, против этой обрядности выступавших.
Сама по себе запись не воспринималась как священный текст, священными были слова, "приписанные Иисусу". Эти слова можно было толковать, открывать их истинный, с точки зрения данного проповедника, смысл. Порядок записи не имел значения, речения даже иногда разделялись. Появляется новый жанр, которого не знала ни библейская, ни античная литература, - развернутое повествование, "ядром" которого было христианское учение об искупительной смерти и воскресении Иисуса; вокруг "ядра" группировались речения Иисуса и притчи, библейские пророчества о мессии, эпизоды из жизни Иисуса, соответствующие этим пророчествам ("да сбудется реченное…"), рассказы о чудесах, им совершенных. Складывается своеобразное сочетание поучения и рассказа.
Первые записи, хотя и передавали "благовестия", не носили названия евангелий: так, Юстин (сер. II в.) упоминает речения Иисуса и "воспоминания апостолов". Последние, по-видимому, означали "евангелия". Но постепенно за подобными писаниями закрепилось наименование "евангелие" - писаная "благая весть". Наряду с евангелиями новозаветного типа существовали и такие, где не было единой канвы повествования; они содержали поучения, религиозно-философские рассуждения, речения Иисуса, связанные определенной внутренней идеей.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Это ответ?

Да

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Как-то Вы, Дмитрий, за всех сразу ответили. Игры ума... как-будто и не видели моего Вам сообщения :

Я ответил на ту часть Вашего сообщения, которая на мой взгляд, имела отношение к предмету беседы. В связи с тем, что я не вижу как остальная часть сообщения может относиться к тому, о чем я говорил, она была оставлена без комментариев. Вероятно Вы видите в своих словах что-то такое, чего не вижу я.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Вы говорили о Борисе и о том, что он отрицает. Я уточнял у Вас, что же именно он всё-таки отрицает. О сущности понятия - это какая-то другая тема, Дмитрий.

Мы оба ошибаемся, Михаил. Ни я, ни Вы не говорили, мы писали. Говорить - это уже какая-то другая тема, Михаил

Приведите более одного значения слова "кредо" из словаря? Возможно, что вопрос потребует перепостановки или вовсе потеряет актуальность. Потому что я честно не понимаю, какого ответа либо переосознания Вы от меня ожидаете

https://ru.wiktionary.org/wiki/credo...BA%D0%B8%D0%B9

Значение

1. вверять, поручать
2. давать взаймы .
3. доверять, полагаться
4. верить ◆ Libenter homines id, quod volunt, credunt. — Люди охотно верят тому, чего они желают. Гай Юлий Цезарь
5. веровать .
6. полагать, считать

Происходит от лат. credere «верить, доверять, ссужать в долг», далее, вероятно, из праиндоевр. *kerd-dhe- «в сердце девать (верить)».
.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, я здесь не очень понятно ответил?

Есть вера в слова Иисуса, есть вера в слова людей...при этом каждый верующий увидит свой собственный смысл и в первом и во втором случае.[/quote]

Борис, понятно ли ответил я?:

Сообщение от Кайвасату

А по мне так преимущественно одинаковы... Не чувствуете в этом иронию и схожесть той же игры ума?... "Это тоже не ясно до конца... Существуют разные мнения на это счет....Нужно подождать и выяснить, как же обстоят дела на самом деле..". И это всё в то время как заповеди для практического применения давно даны... Но ум и их способен поставить под сомнение, запутать в трактовках... лишь бы не действовать...

Употребление символа веры имеет смысл только в случае, если Вы являетесь православным (или если речь идёт о православии). В этом случае это должно являться для Вас авторитетным источником. Если Вы не являетесь православным, тогда думаю, что констатация Вами этого факта много упростит общение с присутствующими. Правда в этом случае для продуктивного общения Вам придется определиться с перечнем источников, которые для Вас безусловно авторитетны (и есть ли они вообще?!)..

Ваш ответ всецело укладывается в рамки обозначенных мной "игр ума".
Продолжая Вашу же логику, я могу сказать, что не только смыслы могут быть разные вложены в одно и то же слово, но и вообще мы знать не можем что имел в виду какой-либо человек теми или иными словами, ведь любое наше восприятие по определению субъективно...
Вы говорите что есть слова людей, а есть слова Христа... Но ведь если зацепиться (это всё делает всё тот же ум), то у нас нет слов Христа, у нас есть только слова тех, кто писал евангелия. Насколько достоверно они передали слова Христа? А переводы не потеряли ли тонкие грани смысла? А церковные догматики не вносили ли в течение веков коррективы?..

К чему это я? Да всё к тому же. Всегда можно найти себе тысячу вопросов и сомнений, лишь отдаляющих от действия...

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Борис, я вспомнил! Есть такая книжка "Этика, доказанная в геометрическом порядке", автор Барух Спиноза, написанная во второй половине 17 века.
Мне кажется, это то, что требует Ваша душа.

Спиноза как раз подходит ко всем этико-нравственным вопросам строго с логической точки зрения. В начале каждой части(о Боге, о душе, об аффектах, о свободе и др.) он дает строгие определения и начальные аксиомы и постулаты. А затем формулирует различные этические нормы как теоремы. После краткой формулировки теоремы, идет её доказательство и некоторые следствия.

Таким образом, этика у Спинозы предстает как строгая научная дисциплина, построенная на строгих законах разума. То есть, как раз, то, чего Вы и добиваетесь. Познакомьтесь с этим трудом, он небольшой по объему. Возможно это поможет Вам.

Бенедикт Спиноза - Этика

Спасибо, Андрей. Я обязательно ознакомлюсь.

[яБорис]

Сколько слов. Правильный был призыв. Давайте сконцентрируем мысль.

Выдающийся английский мыслитель XIX века Томас Карлейль писал:

"Глупец! Не думаешь ли ты, что только потому, что рядом нет никого, кто обратил бы внимание на твое пустословие, оно умирает, не причиняя никому вреда? Ничто не умирает, и ничто не может умереть. Даже самое праздное слово, которое ты бросаешь в почву Времени, будет расти на протяжении всей вечности. Задумайся об этом. Ангел, записывающий все слова человека - это не миф, а величайшая истина. Его скрижали невозможно сжечь - они не горят".