Прогресс?

[Д.И.В.]

нельзя смешивать усилие пловца и усилие реки. Я плавал через реку. Довольно приятная вешь. И если учитывать скорость течения всегда попадаешь туда, куда нужно.

По условию задачи пловец плывет строго перпендикулярно

[Юрий Ганков]

Сообщение от Д.И.В.

Нет, не согласен. Думал об этом. Но скорость течения, как это ни странно, в данном случае совершенно не влияет на время, за которое пловец переплывает реку. Или же пруд. Совершенно всё равно. Что по неподвижной воде 4 минуты будет, что по движущейся 4 минуты. И, тем не менее, он суммарно преодолел все-таки 166 метров – с учетом течения. Посмотрите. Это интересно.

Я подумал, и понял в чем моя ошибка: время нельзя делить. Оба движения проходят одновременно. Повец делает гребок перпендикулярно берегу, а река сносит параллельно берегу. Их скорость = Расстояние пловца делить на четыре и рассточние сверх 100 метров делить на четыре. Получится, что скорость пловца не изменяется и он проплывает 100 м за 4 минуты а река сносит на 66 метров в сторону в течении тех же 4 минут. Он преодолевает только 100 метров перпендикулярно от берега, а река преодолевает те 66 или меньше (с учетом длинны гипотенузы) но в сторону.

С уважением,
Сотрудник.

[Д.И.В.]

Сообщение от Сотрудник

Я подумал, и понял в чем моя ошибка: время нельзя делить. Оба движения проходят одновременно. Повец делает гребок перпендикулярно берегу, а река сносит параллельно берегу. Их скорость = Расстояние пловца делить на четыре и рассточние сверх 100 метров делить на четыре. Получится, что скорость пловца не изменяется и он проплывает 100 м за 4 минуты а река сносит на 66 метров в сторону в течении тех же 4 минут.

А почему же тогда скорости различаются? В решении задачи, как оно дано в учебнике? Относительно берега – 1,5 км/час; относительно воды 2,5 км/час. Это и для меня вопрос, оставшийся до сих пор неразрешимым. Вероятно, как и для самих авторов этой смущающей молодые умы задачи. Что подразумевается в данном случае под "скоростью относительно воды"? Загадка

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Вы и сами скрываетесь за безликими инициалами. И только случайно я смог понять, что Вас зовут Игорь.

Вы рассуждаете как тот небезызвестный персонаж из "Алисы" :

- Что это ты там бормочешь? - спросил Шалтай, впервые прямо взглянув на нее. - Скажи-ка мне лучше, как тебя зовут и зачем ты сюда явилась.
- Моё имя Алиса, а ...
- Какое глупое имя, - нетерпеливо прервал ее Шалтай-Болтай. - Что оно значит?
- Разве имя должно что-то значить? - проговорила Алиса с сомнением.
- Конечно должно, - ответил Шалтай-Болтай и фыркнул. - Возьмем, к примеру, моё имя - оно выражает мою суть! Замечательную и чудесную суть! А с таким именем, как у тебя, ты можешь оказаться чем угодно ... Ну, просто чем угодно!

[Elentirmo]

Не стану комментировать Ваш пассаж относительно Шалтая-Болтая и сравнения его со мной (впрочем, спасибо ), а перейду к астрономии.
Картинка правда не выводится, но это и не важно.
Там пишется:
Цитата:
В данной местности каждая звезда кульминирует всегда на одной и той же высоте над горизонтом, потому что её угловое расстояние от полюса мира и от небесного экватора не меняется. Солнце же в течение года, а Луна в течение месяца меняют высоту, на которой они кульминируют.
ДИВ отвечает:
Интересно, что на следующей странице, в следующем параграфе сказано, что: "чтобы создать звездную карту, изображающую на плоскости созвездия, надо взять координаты звезд. Координаты звезд относительно горизонта, например высота, хотя и наглядны, но неудобны, так все время меняются".
Особенно в связи с первым утверждением (которое процитировано и тут выше) это довольно сложно понять – даже теперь, не то что когда-то.
ДИВ, настоятельно рекомендую для понимания и наглядности воспользоваться любимым Вами СтарКалком и прогнать в динамике движение неба с интервалом ну хоть 10 мин в секунду. И Вы сами увидите как так может быть.
Впрочем, если Вам лень запускать СтарКалк, попытаюсь объяснить на пальцах (иногда для Вас это бывает бесполезно, потому как я понял неоднократно, пространственное воображение у Вас в зачаточном состоянии не обижайтесь, вероятно по стереометрии у Вас было не выше тройки).
Полюс мира (небесный) неподвижен для некой точки на Земле и постоянно находится в некотором направлении (для Иванова под углом 33 градуса к горизонту в направлении на север). Вокруг него вращается звездное небо с "неподвижными" звездами (это только так кажется, на самом деле вращается Земля, но мы-то находимся на "неподвижной" Земле, потому как вращаемся вместе с ней). И положения звезд на небе постоянны (почти, но это не важно, собственные движения звезд практически не заметны на протяжении человеческой жизни). Следовательно, расстояния от любой звезды до полюса постоянно и не зависит от времени суток (это экваториальные координаты - аналог географической широты - склонение, долготы - прямое восхождение. Но я Вам об этом уже неоднократно писал). Поэтому, проходя через небесный меридиан, т.е. кульминируя на юге (достигая наибольшей высоты над горизонтом), высота этой звезды над горизонтом всегда одна и та же (это как постоянна географическая широта "неподвижного" города на Земле и одинакова относительно полюса и экватора на протяжении суток).
Солнце же и Луна, а также планеты движутся по небу, относительно звезд. К тому же они движутся вдоль эклиптики (видимого пути Солнца по небу, проекции орбиты Земли на небо), а эклиптика имеет наклон (обусловленный наклоном земной оси). Поэтому на своем пути Солнце, Луна и т.д. отходят от экватора и приближаются к нему. Склонение их меняется, расстояние от полюса и от экватора до них меняются.
Надеюсь, это Вы поняли.
Что же касаемо Вашего комментария, то координаты звезд относительно горизонта действительно меняются, потому как Земля-то крутится, и звезды (Солнце, Луна и т.д.) восходят над горизонтом на востоке, их высота увеличивается, достигает максимума при кульминации (прохождении меридиана - дуги, проходящей через север, зенит и юг) и затем уменьшается при движении их к западу, на заход. Далее они имеют отрицательную высоту относительно горизонта, т.к. находятся под горизонтом. И это происходит на протяжении суток.
Поэтому Ваше непонимание означает лишь то, что в первой цитате говорится об экваториальных координатах (склонении) звезд, а во втором - о горизонтальных. Склонение не зависит от времени суток и отсчитывается от экватора к полюсам. А Высота зависит и отсчитывается от линии горизонта.
И всё. И что не понятно?
Любите Вы создавать проблему при ее отсутствии. Лучше бы развивали протсранственное воображение и учили азы систем небесных координат. Мой Вам совет.

[Андрей Волков]

Сообщение от Д.И.В.

Что, мы, живущие теперь гениальнее Ньютонов, Галилеев, Кеплеров - для того, чтобы в полной мере осознать сущность открытого ими? В течение нескольких недель школы

Проехать по наезженной дороге - совсем не то, что первому прокладывать колею. Так что никакого парадокса тут не вижу...
Я по прежнему не понимаю Вас, ДИВ? Видимо, безнадежен... )))

[Андрей Волков]

Сообщение от Сотрудник

Я занимаюсь программированием, и скажу вам

Вон как! Удивительно даже, из технарей вышли и приобщились к прекрасному. А я думал здесь исключительно гуманитарии..
Дааа, неисповедимы пути, что тут еще скажешь..

[Elentirmo]

Я технарь.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДИВ, настоятельно рекомендую для понимания и наглядности воспользоваться любимым Вами СтарКалком и прогнать в динамике движение неба с интервалом ну хоть 10 мин в секунду. И Вы сами увидите как так может быть.

Сложно понять все эти и последующие неоформленные рассуждения. Скажите просто, чем отличаются кульминации звезд от кульминаций Солнца? Первое, что бросилось лично мне в глаза в учебнике. Почему кульминации звезд "происходят на одной и той же высоте", как это пишется в учебнике, тогда как Солнце "в течение года меняет свою высоту на которой кульминирует"?

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

проходя через небесный меридиан, т.е. кульминируя на юге (достигая наибольшей высоты над горизонтом), высота этой звезды над горизонтом всегда одна и та же

Да, вот Орион, например, появляется из-за горизонта осенью. В наших широтах. И с каждым днем всё выше и выше кульминирует над горизонтом. Каждая звезда этого созвездия. Солнце тоже летом подымается выше над горизонтом, чем зимой. Кульминирует всегда в точке летнего солнцестояния. И так происходит каждый год. День в день. Так чем отличается прохождение звезд от прохождения Солнца по небу, не пойму

Другое дело периоды времени. Звездные и солнечные сутки. Это отличается

[Elentirmo]

ДИВ, Ваша беда в непонимании что такое кульминация. Кульминацией называется прохождение небесного тела (звезды, планеты, Солнца, Луны и т.д.) через меридиан, т.е. дугу, проходящую от севера через зенит на юг.
Т.к. склонение неподвижных звезд постоянно (почти, но об этом мы уже говорили), то и кульминация у них одинакова по высоте.
Солнце же не движется вдоль небесного экватора, а движется вдоль эклиптики, которая с экватором не совпадает (имеет отклонение на 23,5 градуса), поэтому и кульминация Солнца каждый день разная, потому как склонение Солнца разное (а склонение отсчитывается от небесного экватора).
Появление созвездий из-за горизонта в разное время года никак не связано с кульминацией.
Орион всегда кульминирует в наше время на одной и той же высоте. Примерно ок. 30 градусов над южным горизонтом для широты Москвы.
Неоформленными рассуждениями мои расжеванные объяснения могли назвать только Вы - многожды сталкиваюсь с непониманием простейших вещей с Вашей стороны. Возьмите учебник и почитайте, там все оформлено и понятно, если Вы не поняли меня.

[Elentirmo]

ДИВ, читайте:
http://www.astrogalaxy.ru/472.html
http://www.astrogalaxy.ru/488.html
http://www.astrogalaxy.ru/004.html
http://www.astrogalaxy.ru/006.html
Вот это особенно:
http://www.astrogalaxy.ru/033.html
http://www.astronet.ru/db/glossary/
И особенно:
http://hea.iki.rssi.ru/~nick/astro/index.html

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДИВ, Ваша беда в непонимании что такое кульминация. Кульминацией называется прохождение небесного тела (звезды, планеты, Солнца, Луны и т.д.) через меридиан, т.е. дугу, проходящую от севера через зенит на юг.

Не только через зенит, но еще и через два полюса эта дуга проходит. Север и юг - понятия растяжимые. Кульминация - это прохождение светил через небесный меридиан. А небесный меридиан - это плоскость, проведенная через два полюса, наблюдателя и зенит. Один полюс - северный в полевых условиях найти не так уж и сложно - примерно, конечно. С известной погрешностью. Он расположен как раз под Полярной звездой. Зенит - это точка над головой. Чтобы точнее её найти, можно подвесить к ветке, скажем, дерева бечевку с привязанным к ней камнем - такой примитивный отвес. Если мысленно продолжить линию, полученную от направления бечевки вверх - там и будет зенит. Потом, если стать лицом к северу - то есть к Полярной звезде и учесть точку зенита - точно сзади будет юг. Слева - запад (если вытянуть левую руку в сторону). Справа - восток (соответственно вытянуть нужно руку правую). Так вот, небесный меридиан - это плоскость, проходящая через наблюдателя, точку севера (впереди, под Полярной) и юга (за спиной), а так же точку зенита (над головой). Именно когда звезда пересекает эту плоскость - это и называется "кульминацией".

Теперь, разве можно утверждать, что звезда всегда кульминирует на одной высоте от горизонта? Стоя на Земле и смотря на звезду и горизонт - конечно же нет. Нельзя. Это противоречит конкретно тому, что мы будем видеть. Если же начать вводить и другие определения - такие как "небесный экватор", "эклиптика" и т.д. - может быть и можно попытаться думать в этом направлении. Но нельзя смешивать эти разные точки зрения. Нужно четко отделять одно от другого.

Галилея тоже не понимали. И не только его одного

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Солнце же не движется вдоль небесного экватора, а движется вдоль эклиптики, которая с экватором не совпадает (имеет отклонение на 23,5 градуса), поэтому и кульминация Солнца каждый день разная, потому как склонение Солнца разное (а склонение отсчитывается от небесного экватора).

То есть, Вы хотите сказать, что Солнце восходит из-за горизонта под каким-то другим углом, чем всё остальное? Все остальные объекты?

[Elentirmo]

Нет, Солнце не восходит под углом, разные значения угла к горизонту имеет эклиптика (о чем я с Вами говорил про разные видимости Венеры и Меркурия). Суточная траектория движения Солнца практически всегда под одним углом к горизонту при восходе Солнца (потому как Солнце за сутки проходит лишь 1 градус по эклиптике, что пренебредимо мало). А вот годовая траектория (эклиптика) из-за своего наклона к экватору действительно в разные дни года имеет при восходе Солнца разный угол. Весной он наименьший, осенью наибольший (проверьте это СтарКалком). Отсюда и видимость внутренних планет осенью и весной разная.
Определения же небесного меридиана можно дать разные. Ваше впрочем тоже подходит за одним исключением - меридиан не плоскость, а линия, даже окружность, проходящая через небесные полюса, точки зенита и надира (но т.к. мы рассматриваем верхнюю кульминацию, когда объект виден наблюдателю, то я про надир естественно не говорил). Меридиан также пересекает линию горизонта в точке севера и точке юга, т.к. перпендикулярен горизонту в этих точках.

Если Вы и сейчас не разобрались, почему нельзя построить небесную карту относительно горизонта, а только относительно неба, объясню на простой аналогии.
Представьте, что небесная сфера - это наша Земля, точнее поверхность Земли. Мы как наблюдатели находимся в ее центре. Города на Земле - звезды. Меридианы и параллели идентичны меридианам и параллелям на Земле. Можно ли построить нормальную карту земных городов? Конечно, потому как они со своего места не сдвигаются и имеют постоянные значения долгот и широт. Карта будет постоянной для любого наблюдателя, обращенного в любую сторону неба-земли. И будет для некоего "постоянного" наблюдателя повторяться ежесуточно.
А вот линия терминатора (границы тени и света на поверхности) будет в данном случае аналогична линии горизонта. И положение городов-звезд постоянно будет меняться (хотя тоже с суточным повторением). Придется строить множество карт для разных моментов времени, потому как сначала одни города-звезды будут под горизонтом, другие над ним, а потом наоборот.
Вот поэтому небесные карты строят по экваториальным (или эклиптикальным) координатам, где прямые восхождения (долготы) и склонения (широты) постоянны и одинаковы для звезд. А вот высоты и азимуты меняются из-за суточного движения неба, поэтому такую систему координат применяют только для условий наблюдений.

[Д.И.В.]

Тема начинает приобретать слишком узконаправленный характер. Изначально это не планировалось. И, тем не менее, раз уж зашел разговор в эту сторону, то:

Сообщение от Elentirmo

Нет, Солнце не восходит под углом, разные значения угла к горизонту имеет эклиптика (о чем я с Вами говорил про разные видимости Венеры и Меркурия). Суточная траектория движения Солнца практически всегда под одним углом к горизонту при восходе Солнца (потому как Солнце за сутки проходит лишь 1 градус по эклиптике, что пренебредимо мало).

Эклиптика в данном случае (применимо к цитате из учебника астрономии) относиться уже в самую последнюю очередь к этой цитате. Действительно, эклиптика - это годичный путь Солнца через Зодиакальные созвездия. Это если смотреть с Земли. И это плоскость орбиты Земли - если смотреть из Космоса на всю нашу Солнечную систему - в целом.

Так или иначе, но эклиптика не влияет на кульминации Солнца. Она влияет только на сезонные продвижения Солнца к точке севера на горизонте (летом) и обратно к точке юга (зимой). Но и звезды тоже восходят из-за горизонта не в одном месте.

В учебнике же было сказано вот что. Напомню:

"В данной местности каждая звезда кульминирует всегда на одной и той же высоте над горизонтом, потому что её угловое расстояние от полюса мира и от небесного экватора не меняется. Солнце же в течение года, а Луна в течение месяца меняют высоту, на которой они кульминируют".

Согласитесь, что без тех практических объяснений, которые я кратко попытался дать выше (во многом и для себя тоже) - эта цитата довольно загадочна. Особенно в контексте последующих объяснений, которые приведены в учебнике дальше. Никто не объясняет как относится горизонт к экватору и к эклиптике. Тем более, что это вообще довольно сложные для практического понимания вещи. И они очень зависят от широты местности и соответствующих особенностей, присущих этой местности. Например, вблизи географического экватора горизонт пересекает небесный экватор под прямым углом. Все созвездия, Солнце и Луна появляются из-за горизонта под прямым углом. Далее, по мере приближения к полюсам и удаления от экватора - этот угол уменьшается. И на самом полюсе - он равен нулю. На полюсах плоскость горизонта параллельна плоскости небесного экватора. И смена дня и ночи вследствие этой особенности почти совпадает со сменой сезонов. Перемены на полюсах регулируются лишь тем, что Земля обращается вокруг Солнца.

Это непросто понять. Поэтому и начинать нужно от очевидного и неоспоримого - того что перед глазами.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Определения же небесного меридиана можно дать разные. Ваше впрочем тоже подходит за одним исключением - меридиан не плоскость, а линия, даже окружность, проходящая через небесные полюса, точки зенита и надира

Чтобы быть точным - плоскость, все-таки. Линия соединяет точки, лежащие на одной прямой. Но тут это невозможно. Над головой небесная сфера. Купол неба, который невозможно охватить одним взглядом. Поэтому линия тут не годится. Можно провести окружность - через точки полюсов и зенит. Но эта окружность не будет включать в себя наблюдателя, находящегося на Земле. Поэтому, в конце концов это будет все-таки плоскость. Тем более, что окружность должна быть замкнутой. Тут же только часть дуги получается, так как надир - это уже абстракция. Не очевидность. Поэтому окружность сложнее понять, чем плоскость, если задаться такой целью вообще. Плоскость объединяет в единое целое более очевидные вещи. И вполне вмещает и надир тоже, кстати. Можно сказать плоскость окружности - чтобы включить в эту систему и наблюдателя, стоящего на Земле.

Но как кому это удобнее для себя понять, в конце концов

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Если Вы и сейчас не разобрались, почему нельзя построить небесную карту относительно горизонта, а только относительно неба, объясню на простой аналогии.

Повторюсь: начинаются вопросы, требующие времени для обдумывания и отстранение от себя других, более обыденных мыслей, которые совершенно не связаны с тем о чем теперь идет речь - не у всех есть такая возможность создать для себя такие условия. Поэтому "склонение", "прямое восхождение" - это всё конечно хорошо, но слишком не связано с очевидными вещами. А теперь лето. Люди выезжают на природу и возможно какие-то очевидные практические сведения будут кому-то интересны.

Что же касается склонения и прямого восхождения, то сначала нужно понять как относится небесный экватор к горизонту. Что это вообще такое "небесный экватор" и как получилась такая абстракция? Вот тут-то применение плоскости и поможет. Потом, нужно четко определить зависимость горизонта и небесного экватора от широты местности. И лишь только потом смотреть как относится ко всему этому еще одна абстракция, третья основная составляющая: эклиптика. Только потом можно обсуждать, как движутся планеты в плоскости эклиптики. И как взаимосвязаны широта, горизонт, экватор, эклиптика и различные объекты, имеющие разные особенности в своём движении. Как всё это взаимосвязано.

Пока что, чтобы немного оживить тему - хочу вернуться к задачам по физике. В этой теме их две. Что думаете? В двух словах:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100356#100356
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100943#100943

[Д.И.В.]

Написал выше: "Так или иначе, но эклиптика не влияет на кульминации Солнца. Она влияет только на сезонные продвижения Солнца к точке севера на горизонте (летом) и обратно к точке юга (зимой)".

Конечно, важен контекст. Что подразумевается в данном случае под кульминациями. Это не значит, что эклиптика и тем более путь по орбите Земли не влияет на высоту кульминаций Солнца над горизонтом. Конечно же влияет (это на всякий случай, такое добавление). Чем дальше к северу восходит наше Светило из-за горизонта – тем выше оно подымается над горизонтом. Максимум высоты над горизонтом – в день летнего солнцестояния. Кульминации же происходят ежедневно

[Elentirmo]

Мне кажется, разговор бесполезен. Он подобен разговору с телеграфным столбом.
Еще раз повторяю! Звезды относительно друг друга неподвижны и имеют постоянные координаты (прямое восхождение и склонение - аналоги географических долгот и широт). Солнце же движется не по экваторы, а по наклоненной к нему эклиптике (это касается и Луны с планетами). Поэтому кульминация их будет в разные сезоны разной. А у звезд одинаковой, потому как наклон небесного экватора для некоторой широты постоянен, а наклон эклиптики разный. Если бы Солнце двигалось вдоль небесного экватора, но на полюсах оно перемещялось бы вдоль линии горизонта, а оно на зиму заходит за горизонт, а летом над ним перемещается.
Солнце (Луна и т.д.) не поднимаются над экатором под прямым углом, потому как экватор не совпадает с эклиптикой.
ДИВ, хватит мне и другим мозги пудрить. Вы все прекрасно понимаете. А если нет - Ваши проблемы. Вы плохо учились в школе, раз эти элементарные вещи ставят Вас в тупик. Развивайте пространственное воображение, читайте учебники и научпопкниги и не задавайте глупых вопросов.