Строительство Сознания

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

А подробности? Как сказал Кролик в мультфильме про Винни-Пуха, "я" бывают разные.

Ну, если Вы говорили, о Гегеле, то всё по Гегелю, Вы же наверное помните, что он понимал под Я?

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Я всё же настаиваю, что как только Вы осознали своё ощущение как "холод", всё, это уже работа Вашего сознания или ума и она всегда происходит постфактум. В телесной природе ощущения нет "холода" как такового, "холод" возникает в Вашем сознании и оно всегда опаздывает. К моменту Вашего осознания, всё уже случилось.

Если рассматривать с этой точки зрения, то мозг – это совокупность разных отделов. Есть более древние и есть относительно новые. Есть таламус (один из древних отделов) и есть последнее наше эволюционное приобретение, такое как неокортекс. Этот слой “новой коры” как внешнее кольцо на дереве также образовался снаружи коры больших полушарий.

Теперь вопрос: а как эти отделы взаимодействуют друг с другом? Как таламус например взаимодействует с неокортекс? И когда выдается совокупный результат оценки внешнего впечатления? После того как все отделы мозга его проанализировали?

И, самое главное, как Я, переживающий Я, ИЗНУТРИ это ощущаю? Я изнутри, но не внешний исследователь снаружи. Ведь эти состояния – это состояния моего Я.

Если вкратце. Свет от внешнего объекта попадает на сетчатку глаза. Это изначально просто свет. Это не форма, это не объект. Формой или объектом, придание смысла этому объекту происходит только после обработки в мозге. Различными отделами.

Ну и вот, этот импульс от глаза попадает в таламус. В котором происходит первичное распознавание объекта. На уровне животного типа кролика или мангуста. И только далее (очень важный момент!) если более высшие отделы мозга сочтут ВАЖНЫМ то, что попало в таламус – они посылают сигнал в таламус (что есть внимание, сосредоточение) с целью понять, что в нем, в таламусе, происходит. И далее происходит осмысление этой информации последовательно более высшими отделами.

То есть в реальности нет сразу готового окончательного образа того, что мы видим. Есть последовательная обработка информации разными отделами.

Изнутри, с точки зрения МЕНЯ самого, это выглядит так. Есть огромный массив видимой информации, которая окружает меня. Которую видят глаза, исполняющие функцию просто видеокамеры. Но дальше есть моя избирательность того, а что я хочу из этого для себя понять? И насколько глубоко? И самое главное зачем? Так вот, высшие отделы мозга обращают внимание только на то, что считают значимым для себя. Остальное – это просто фон.

Возвращаясь к вопросу темы, когда это все происходит с такой точки зрения? И в какое время первичная информация на уровне таламуса облекается в осмысленное представление? Насколько быстро мозг выбирает из памяти то, во что надо это выразить. В какое-то абстрактное понятие. Это происходит настолько быстро, насколько мы этого изнутри хотим и делаем для этого усилие.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Возвращаясь к вопросу темы, когда это все происходит с такой точки зрения? И в какое время первичная информация на уровне таламуса облекается в осмысленное представление? Насколько быстро мозг выбирает из памяти то, во что надо это выразить. В какое-то абстрактное понятие. Это происходит настолько быстро, насколько мы этого изнутри хотим и делаем для этого усилие.

Можно, конечно, выбрать для себя и такую стратегию поведения и провести всю жизнь в погоне за стремительно пробегающими через рецепторы ощущениями, в надежде когда-нибудь что-то там поймать, какого-то кота в мешке, какое-то "настоящее", во всех смыслах этого слова. Но это заведомо проигрышная стратегия. Хотя иногда вам и будет казаться, что вы держите удачу у себя кулаке, - так работает иллюзия, создаваемая самим этим потоком чувственных ощущений. Это обман! В погоне за ними вы всегда будете опаздывать, и в итоге окажетесь у разбитого корыта.

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Можно, конечно, выбрать для себя и такую стратегию поведения и провести всю жизнь в погоне за стремительно пробегающими через рецепторы ощущениями, в надежде когда-нибудь что-то там поймать, какого-то кота в мешке, какое-то "настоящее", во всех смыслах этого слова. Но это заведомо проигрышная стратегия. Хотя иногда вам и будет казаться, что вы держите удачу у себя кулаке, - так работает иллюзия, создаваемая самим этим потоком чувственных ощущений. Это обман! В погоне за ними вы всегда будете опаздывать, и в итоге окажетесь у разбитого корыта.

Скажите, Андрей, а какова вообще основная причина почему мы вообще обращаем внимание на внешние впечатления?

И посмотрите сколько я выше написал про последовательную обработку этих впечатлений разными отделами мозга. Так вот, 90℅ впечатлений от глаз и ушей – это просто фон, который не доходит до высшего осмысления. Это попадает в таламус и там же и остается. Высшие отделы мозга не направляют запрос в таламус чтоб осознать этот фон.

Но вот вопрос: ПОЧЕМУ высшие отделы мозга (что есть Я Сам) вообще обращают внимание на некоторые впечатления? И почему только на некоторые? Чем обусловлена эта ибирательность?

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Но вот вопрос: ПОЧЕМУ высшие отделы мозга (что есть Я Сам) вообще обращают внимание на некоторые впечатления? И почему только на некоторые? Чем обусловлена эта ибирательность?

Вновь повторю, что уже писал раньше: потому что сознание не есть мозг! Хотя у некоторых сознание настолько пригвождено к чувственным ощущениям, что для них смыслом жизни становится погоня за неким иллюзорным "настоящим" в виде чувственных ощущений.
У Платона в "Федоне" такой человек очень ярко описан:

...нет человека, чья душа, испытывая сильную радость или сильную печаль, не считала бы то, чем вызвано такое ее состояние, предельно ясным и предельно подлинным, хотя это и не так. Ты, я думаю, со мною согласишься, что в первую очередь это относится к вещам видимым.

— Охотно соглашусь.

—А согласишься ли ты, что именно в таком состоянии тело сковывает душу особенно крепко?

—То есть как?

—А вот как: у любой радости или печали есть как бы гвоздь, которым она пригвождает душу к телу, пронзает ее и делает как бы телесною, заставляя принимать за истину все, что скажет тело. А разделяя представления и вкусы тела, душа, мне кажется, неизбежно перенимает его правила и привычки, и уже никогда не прийти ей в Аид чистою — она всегда отходит, обремененная телом, и потому вскоре вновь попадает в иное тело и, точно посеянное зерно, пускает ростки. Так она лишается своей доли в общении с божественным, чистым и единообразным.
Федон, 83cd

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Вновь повторю, что уже писал раньше: потому что сознание не есть мозг! Хотя у некоторых сознание настолько пригвождено к чувственным ощущениям, что для них смыслом жизни становится погоня за неким иллюзорным "настоящим" в виде чувственных ощущений.

С какой точки зрения мы это обсуждаем? С материальной? Мозг – это материя. А сознание? Что это такое, где оно находится? Среди каких материальных условий и из какой материи состоит сознание.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

С какой точки зрения мы это обсуждаем? С материальной? Мозг – это материя. А сознание? Что это такое, где оно находится? Среди каких материальных условий и из какой материи состоит сознание.

В данном случае Вы мыслите "материю", "материальное" абстрактно, так, как это описал Гегель в своей статье "Кто мыслит абстрактно".
За "материальное" Вы принимаете свои чувственные ощущения и ищете в них что-то "настоящее". Сознание же имеет ментальную природу. "Чувственное" присутствует в сознании лишь в той мере насколько оно причастно этой ментальной природе, т.е. насколько оно осознано Умом. Когда же сознание начинает зависеть и определяться от чувственных ощущений, это уже регресс сознания, путь к полной его утрате, о чем и пишет Платон.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Но вот вопрос: ПОЧЕМУ высшие отделы мозга (что есть Я Сам) вообще обращают внимание на некоторые впечатления? И почему только на некоторые? Чем обусловлена эта ибирательность?

Эта избирательность обусловлена необычностью впечатления - тем что ещё не попадалось в жизни для осмысления...только так.
Полагаю, что эта необычность относится к сфере разума, а не чувства.

[Д.И.В.]

Сообщение от яБорис

Эта избирательность обусловлена необычностью впечатления - тем что ещё не попадалось в жизни для осмысления...только так.
Полагаю, что эта необычность относится к сфере разума, а не чувства.

Я вам сейчас расскажу буддийскую основу этого всего. Она вполне прозаична. Человек обращает внимание из внешнего прежде всего на то, что позволяет удовлетворить его жажду земных чувственных переживаний.

Вначале было то, что когда-то давалось ему Кармой очень легко и даром и он переживал это как радость, как счастье, как приятное, как удовольствие. Почти без усилий. И развил в себе зависимость от этих приятных ощущений. Но дальше Карма его изменилась. И он теперь уже не получает легко то, что раньше было просто получить. Но у него уже есть желания, потребности этого. Что аллегорически определяется как “жажда”. И вот, теперь, после такого “изгнания из Рая”, человек должен своими усилиями добиваться то, что он хочет, то что он жаждет. Чтобы удовлетворить это. И потому он и избирает из внешнего потока впечатлений только то, что хоть как-то ведёт к "упадане" или удовлетворению. К удовлетворению того, что он хочет. А все остальное им отсеивается за ненадобностью.

Это только начало размышлений на эту тему, несомненно. Ведь “жажда” бывает разной. От самых неизменных до относительно высоких желаний. И пути ее удовлетворения (или даже сознательного отказа, что есть аскетизм) – эти пути тоже разнятся.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Я вам сейчас расскажу буддийскую основу этого всего. Она вполне прозаична. Человек обращает внимание из внешнего прежде всего на то, что позволяет удовлетворить его жажду земных чувственных переживаний.

Вначале было то, что когда-то давалось ему Кармой очень легко и даром и он переживал это как радость, как счастье, как приятное, как удовольствие. Почти без усилий. И развил в себе зависимость от этих приятных ощущений. Но дальше Карма его изменилась. И он теперь уже не получает легко то, что раньше было просто получить. Но у него уже есть желания, потребности этого. Что аллегорически определяется как “жажда”. И вот, теперь, после такого “изгнания из Рая”, человек должен своими усилиями добиваться то, что он хочет, то что он жаждет. Чтобы удовлетворить это. И потому он и избирает из внешнего потока впечатлений только то, что хоть как-то ведёт к "упадане" или удовлетворению. К удовлетворению того, что он хочет. А все остальное им отсеивается за ненадобностью.

Это только начало размышлений на эту тему, несомненно. Ведь “жажда” бывает разной. От самых неизменных до относительно высоких желаний. И пути ее удовлетворения (или даже сознательного отказа, что есть аскетизм) – эти пути тоже разнятся.

В этих ваших рассуждениях, на мой взгляд, появляется сразу много нелогичностей.
Карма...её в Эдеме не было...если по этому пункту нет согласия, тогда слушаю обоснования. В раю Адам и Ева (помним о символичности) не испытывали никакой нужды. Нужда пришла после...после изгнания и рая...началась точка отсчёта борьбы за существование...за жизнь. В борьбе за жизнь главные чувства боль и страх. Человек не стремится к этому, а наоборот ...избегает, потому как чувства эти негативные.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Ну, если Вы говорили, о Гегеле, то всё по Гегелю, Вы же наверное помните, что он понимал под Я?

Гегель потрудился в "Науке логики" разобрать внутреннее устройство Я. И я, изучая сей опус с товарищами, обнаружил, что для перехода к наличному бытию, путём снятия становления, нужно волевое усилие. Иначе, бытие будет переходить в ничто, а ничто в бытие… вечно. Так и открыл я "низшее эго" по Гегелю. Которое есть дисциплинированный "Наукой логики" ум. Про недисциплинированный ум и говорить нечего.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

Гегель потрудился в "Науке логики" разобрать внутреннее устройство Я. И я, изучая сей опус с товарищами, обнаружил, что для перехода к наличному бытию, путём снятия становления, нужно волевое усилие. Иначе, бытие будет переходить в ничто, а ничто в бытие… вечно. Так и открыл я "низшее эго" по Гегелю. Которое есть дисциплинированный "Наукой логики" ум. Про недисциплинированный ум и говорить нечего.

Волевое усилие это и есть Я по Гегелю.
Это Я и есть становление, которое присутствует и в бытии и в ничто. Без волевого усилия и бытия не будет и ничего не будет.

[Д.И.В.]

Сообщение от Diotima

[
Волевое усилие это и есть Я по Гегелю.

Не только по Гегелю. Шопенгауэр вот с его волей. Эдуард фон Гартман. Но корнями это все уходит глубоко в древнюю философию. В том числе в буддизм.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Волевое усилие это и есть Я по Гегелю.
Это Я и есть становление, которое присутствует и в бытии и в ничто. Без волевого усилия и бытия не будет и ничего не будет.

Гегелеву "Науку логики" вы не изучали, а это — очень важно. Надо быть не гегельянцем, а теософом.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

Гегелеву "Науку логики" вы не изучали, а это — очень важно. Надо быть не гегельянцем, а теософом.

Я-то как раз изучала, интересно, с чего Вы взяли термин «снятие становления»? Ведь такого у Гегеля нет.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Я-то как раз изучала, интересно, с чего Вы взяли термин «снятие становления»? Ведь такого у Гегеля нет.

А что такое снятие (диалектическое отрицание) вы знаете?

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

А что такое снятие (диалектическое отрицание) вы знаете?

Бесконечное в общем-то выступает в бесконечной прогрессии сначала как процесс устранения границы, будь она качественной или количественной, когда граница эта рассматривается как нечто позитивное и потому вопреки отрицанию возникает все вновь и вновь. Но истинно бесконечное, если понимать границу как отрицание, является отрицанием отрицания. В истинно бесконечном выход за пределы конечного уже не приводит к установлению какой-то новой границы, напротив, снятие границы приводит к восстановлению наличного бытия в равенстве с собой.

Снятие границы или закон отрицание отрицания.
Но само словосочетание снятие становления нет у Гегеля, если Вы это изобрели, то объясните, как понимаете.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Волевое усилие это и есть Я по Гегелю.
Это Я и есть становление, которое присутствует и в бытии и в ничто. Без волевого усилия и бытия не будет и ничего не будет.

Нет, я не говорю, что Гегель неправ. Но таки есть две воли.

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Евангелие от Иоанна 5:30 — Ин 5:30: https://bible.by/verse/43/5/30/

Есть воля Отца, когда переход осуществляется к наличному бытию через снятие становления по Высшей Воле. И есть своеволие, когда снимают становление сами, чтобы прочитать кучу всякого интересного в "Науке логики". Я несколько лет не мог перейти к наличному бытию, а сейчас понимаю, что тут спасибо ангелу-хранителю. Возвращение блудного сына, ага. Блаватская говорила, что теософ должен стать метафизиком и я таки понял о какой метафизике она вела речь.

[Д.И.В.]

Сообщение от Nyrh

А можно вас всех спросить? Кто-нибудь верит в то, что рассказано о Христе в Дневниках Е.И. Рерих? Допускает хотя бы для себя такое? Во времена Рерихов Н.К. написал картину “Знаки Христа”. Потом Е.И. намекала в письмах кое-что. Но с выходом Дневников там можно прочесть всю историю

[Nyrh]

Сообщение от Д.И.В.

Кто-нибудь верит в то, что рассказано о Христе в Дневниках Е.И. Рерих? Допускает хотя бы для себя такое?

А зачем верить? Тут нужен Учитель, к которому можно переадресовать прочитанное для экспертизы.