О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

Алекс1 · 01.01.2006, 13:50

Kay

***> А возьмём к примеру о. Александра Меня. Вся его жизнь была, как вы выразились, "реализацией на практике светлых принципов" христианства, и его книги о христианстве прекрасны, однако относительно буддизма он проявил мелкое недомыслие и написал довольно неприятную статью о нём

- Раз проявил недомыслие в отношении буддизма, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы христианства». Значит, вряд ли можно считать, что ВСЯ его жизнь и вправду была реализцацией этих светлых принципов. Впрочем, при акцентировании на какой-то одной области знаний, религии, Учении и т.п. очень сложно воспитать истинно синтетическое мышление. Учение же А.Й., изначально задуманное как Учение Синтеза, и могло быть выдано лишь через индивидов с достаточным для успешного выполнения этой задачи уровнем развития расширенного сознания (чувствознания).

***> Она была рассержена поведением болгар в каком-то политическом вопросе и написала так. Это было под влиянием эмоций.

- И все же очевидно, что это было явным преувеличением. Никого душить она не собиралась, а просто пыталась выразить всю величину своего внутреннего возмущения (Духа? А кто знает…). Нередко случается, что обычным нейтральным литературным стилем едва ли можно выразить суть своего отношения к той или иной проблеме. Приходится выходить за рамки, скажем так, литературной нормы, чтобы более точно и полно выразить свою мысль. Иногда приходится прибегать к заведомым преувеличениям, образным сравнениям и т.п. Но это вовсе не говорит о том, что все это надо воспринимать буквально, или что, к примеру, Блаватская в данном случае совершила какую-то роковую ошибку, которая могла бы свидетельствовать об отходе с Пути. Но даже в таких письмах очевидно просматривается суть натуры Блаватской и ее идейная линия, не противоречащая ПО СУТИ ее общей жизненной позиции.

***> Если книги Бэйли действительно вредны, была бы тысяча способов отвлечь людей от их изучения, не переходя на личные оскорбления.

- Но ведь существует еще такое понятие, как УТВЕРЖДЕНИЕ ПРАВДЫ и ПРЕСЕЧЕНИЕ ЛЖИ. Например, если Вы предупреждаете окружающих людей о том, что тот или иной человек – вор и его следует остерегаться, то можно ли это рассматривать, как оскорбление или злословие (если эти предостережения обоснованны)? Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли. А тем более, события на каком-то этапе дошли до такого предела, когда необходимы были решительные действия. Если еще раз перечитать все высказывания в Письмах Е.И., то создается определенное впечатление, что, возможно, другого выхода уже просто не оставалось, как попросту отгородиться от всего этого.
Указ Владыки тоже следует воспринимать как личное оскорбление?

***> Но разве может приниматься собственное свидетельство в свою пользу, да ещё такое? Например, как упомянул Ку Аль, Алиса Бэйли пишет в своей автобиографии о встрече с Кут Хуми, и о том, что он сказал ей, что у него будет для неё особое поручение. Но разве её собственные слова являются доказательством? Впрочем, мы должны радоваться уже тому, что он не сказал ей, что она архат.
.

- Но ведь это свидетельство вроде как не самой Е.И., а Владыки. А.Йоге как-никак, даже бейлевцы склонны доверять. Кроме того, ведь не все книги по А.Й. писались Е.И.
Сама про себя Е.И. никогда такого не говорила.

А раз про Бейли такого не говорили, то, видимо, она ДАЛЕКО таковым и не являлась. Из писем Е.И. (вероятно, проинформированной из Высокого Источника) следует, что Бейли была простым медиумом.

***> Вам часто встречались рериховцы, которые, к примеру, верили бы книгам А.Й. и не верили Письмам Е.И., или которые верили бы Учению Махатм, но невысоко ставили личность Е.И.?

Нет. И это признак религиозного мировоззрения.

- А Вам часто встречались теософы, доверяющие, к примеру, «Изиде» и не доверяющие Т.Д.? Или доверяющие Т.Д., но не высоко ставящие личность Е.П.Б.?
А Вам часто встречались физики, доверяющие законам Ньютона, но невысоко ставящие интеллектуальный уровень последнего? Или любители живописи, восхищающиеся картинами Дали, но ставящие невыского художественный талант последнего?

Кстати, а почему некоторые бейлевцы невысоко ставят личность Бейли?

***> Это не так. Часть книг были записаны, и одна или две опубликованы ещё до путешествия по Азии. В своё время мой интерес к этим книгам был привлечён именно из-за моего ошибочного предположения, что в этом путешествии и было получено Учение..

- Но ведь от того, что Блаватская писала Т.Д. не во время путешествия в Гималаи, Ваше доверие к ее книгам не уменьшается? Кроме того, многие мысли в книгах Бл. принадлежат именно ей. В то время как тексты А.Й. давались только от Учителей. Где же выше вероятность ошибки?

А что касается Рерихов, то все равно сроки написания Учения и путешествия в Азию примерно совпадают.

***> Я думаю, если бы она хотела ввести кого-то в заблуждение, она не преминула бы воспользоваться этим обстоятельством для напускания туману о своих встречах с Учителями.

- Возможно, на каком-то этапе Бейли не имела плохих мотивов, но сама была введена в заблуждение.

***> Она, скажем так, открыватель брэнда. Она вышла с многими оригинальными идеями и заявила, что это от махатм. Раньше никто ничего подобного не слышал. Дальнейшие продолжатели давали лишь развитие этих идей и коррективы к ним. Если Блаватская выдумывала, то заведомо выдумывают и её последователи.

- А если не выдумывала, то, возможно, не выдумывали и ее последователи. Почему же Блаватской стоить доверять больше? Тогда логичнее либо верить всем, либо не верить никому. А если кому-то и не верить, то должны быть какие-то серьезные основания для этого.
А вообще говоря, речь идет о том, что если этот самый Источник не достоверен, что Блаватской доверять не больше резона, чем остальным.

Кроме того, А.Й. носила несколько иной характер, и ее тоже можно в каком-то смысле рассматривать как открыватель нового бренда.

***> А какая разница между Вами и рериховцами, относящимися осмотрительно ко всему, вышедшему до Рерихов (и после, и вообще не от Рерихов)?

Принципиальная. Для меня ценными источниками являются и книги Кардека, вышедшие до Блаватской (потому что именно он принёс идею реинкарнации в Европу), и даже "Роза мира" Андреева, вышедшая после Блаватской и вообще не претендующая на продолжение её учения. Я не принимаю болшую часть его учения, но отдельные его философские идеи очень интересны.

- Ну и рериховцы также могут сказать, что для них еще какие-нибудь авторы являются ценными источниками. Так в чем же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

***> Так что же движет церковниками, когда они считают свое Учение самым правильным? В чем разница между Вашими и их подходами?

Церковники - это "мэйнстрим". Они просто приняли точку зрения большинства. Такой мэйнстрим есть и внутри меньших течений, которые сами мэйнстримом не являются. Например, в российской теософии мэйнстрим - это рериховцы.

- Так ведь и книги Блаватской можно назвать мэйнстримом для определенных кругов: все поверили, и я поверил.
Да и с наукой точно также. Вы же верите, что Земля – круглая? Почему: потому что так общепринято. Тот же мэйнстрим.

***> И как могут индивиды, находящиеся на разных ступенях развития, исходить из одних и тех же принципов?

Очень просто. Всякий человек ищет, где лучше. А вот представления о лучшем могут согласно карме и уровню эволюции разниться.

- Ладно, тогда перейдем к Вашей терминологии. Ведь представления о лучшем у всех различаются? Для вора будут одни представления, для праведного человека – другие. Для бейлевцев – одни, для рериховцев – другие. А в чем будет суть свободного выбора? А что, если кто-то захочет обогнать свою карму?

***> Определённый кругозор нужно иметь. В противном случае можно принять за высшее откровение какое-то производное учение, повторяющее некие великие принципы, и дающее в нагрузку множество суеверий. Величие этих крупиц истины так убеждает человека, что он начинает принимать за истину и всё остальное, тогда как имей он более широкий кругозор, он увидел бы, что монополии нет, и в других учениях даются те же истины, но с другим набором суеверий в нагрузку, а то и вообще без них.

- А Вы допускаете, что человек может иметь большой кругозор, но, к примеру, не знать, что такое ринпоче? Или наоборот: знать, что это такое, но по сути быть весьма ограниченным человеком? Кругозор ведь определяется далеко не только количеством прочитанной «сухой» информации, но даже прежде – внутренним восприятием, ВНУТРЕННЕЙ ГЛУБИНОЙ. Кругозор души будет важнее, чем просто кругозор низшего ума, не так ли?

***> Вот именно при чём. Просто "критика", без уточнений - очень широкое понятие. Без неё наверно вообще редко что бывает. Критика бывает конструктивная, а бывает с переходом на личности. Я своей фразой показал принципиальное отличие критики в упомянутых учениях от критики в письмах Е.И. Рерих.

- А борьбу с преступностью в современном мире Вы тоже предложили бы свести к КОНСТРУКТИВНОЙ критике явления преступности в целом, а не переходу на личности?

А ведь Блаватская тоже нередко критиковала совершенно конкретных людей, ученых, к примеру, не так ли?

Алекс1 · 01.01.2006, 13:59

>*Таковой на мой взгляд является все , что не может. Разве плохо , если рекламируется то , что может быть полезным ? Разве плохо , что кто-то приглашает нас в гости для того , чтобы показать свои лучшие достижения ? Зачем называть это обижающим словом ЗАЗЫВАНИЕ ?

- Так Вы же утверждаете, что Учение Виссариона является более подходящим, чем А.Й. И что в будущем большая часть населения должна будет перейти к нему. Это называется информацией, которая «может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ»? Приглашать в гости – это значит поделиться своим, но не переманивать к себе. Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе. Если бы Вы вели себя также, был бы совершенно другой разговор.

Странник · 02.01.2006, 22:31

Не будем ловить ведьм.
Жизненный поток уже расставил всё по своим местам.
Читал практически все книги А. Бейли.
Чтение подобно чтению критики о творчестве...
Лучше читать подленники, чем их описание - тоска и зараза безысходности!

Ку Аль · 03.01.2006, 14:29

Kay Ziatz писал : Но разве может приниматься собственное свидетельство в свою пользу, да ещё такое? Например, как упомянул Ку Аль, Алиса Бэйли пишет в своей автобиографии о встрече с Кут Хуми, и о том, что он сказал ей, что у него будет для неё особое поручение. Но разве её собственные слова являются доказательством? Впрочем, мы должны радоваться уже тому, что он не сказал ей, что она архат.

1 ответил : Но ведь это свидетельство вроде как не самой Е.И., а Владыки. А.Йоге как-никак, даже бейлевцы склонны доверять. Кроме того, ведь не все книги по А.Й. писались Е.И.
Сама про себя Е.И. никогда такого не говорила.
А раз про Бейли такого не говорили, то, видимо, она ДАЛЕКО таковым и не являлась. Из писем Е.И. (вероятно, проинформированной из Высокого Источника) следует, что Бейли была простым медиумом.

-- Так и про Кузнецову , (написавшую в наше время множество толстых книг под названием «EXODUS») , можно сказать , что сама она про себя такого не говорила . Между тем огромное количество строк в ее записях посвящены описанию того как велика ее персона , как нахваливают ее Великие Учителя при чуть ли не ежедневных встречах в Тонком Мире … Не вижу существенной разницы между этими похвалами и теми , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих .
В этом отношении Алиса Бейли показала себя , как гораздо более продвинутая ученица , не нуждающаяся в сладких пюлюлях комплиментов о своих прошлых и настоящих ВЕЛИЧАЙШИХ ДОСТИЖЕНИЯХ И ВЫСОЧАЙШЕМ СТАТУСЕ .

ххххххххххххххх

1 писал : Возможно, на каком-то этапе Бейли не имела плохих мотивов

-- Так получается вам не только известны МОТИВЫ действий Алисы Бейли , но и то что они были плохими ? Откуда такая информация ?

хххххххххххххххх

-- На мой взгляд сначала необходимо ответить на вопрос – можно ли на форуме размещать информацию о положительных эгрегорах или нельзя в принципе ? Видимо мы оба ответим – МОЖНО , но в определенных пределах , за которыми в вашей терминологии начинается реклама и зазывание , а в терминологии Ку Аля ПОСТОРОННЯЯ ИНФОРМАЦИЯ . Таковой на мой взгляд является все , что не может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ . Разве плохо , если рекламируется то , что может быть полезным ? Разве плохо , что кто-то приглашает нас в гости для того , чтобы показать свои лучшие достижения ? Зачем называть это обижающим словом ЗАЗЫВАНИЕ ?

1 писал : Так Вы же утверждаете, что Учение Виссариона является более подходящим, чем А.Й. И что в будущем большая часть населения должна будет перейти к нему. Это называется информацией, которая «может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ»? Приглашать в гости – это значит поделиться своим, но не переманивать к себе. Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе. Если бы Вы вели себя также, был бы совершенно другой разговор.

-- Нет , такого не утверждал . Это ваша отсебятина !
И никого не переманивал ! Это тоже ложь .
Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги» .
Вы упорно продолжаете вкладывать в уста Ку Аля свои нелепые интерпритации . Хватит уже ! Или больше не буду иметь с вами дело !
Если вам не нравятся идеи Ку Аля и вы хотите показать их ошибочность , то ссылайтесь на МОИ слова , а не на призму своего сознания , преломляющую их до неузнаваемости .

Алекс1 · 03.01.2006, 16:55

***> Так и про Кузнецову , (написавшую в наше время множество толстых книг под названием «EXODUS») , можно сказать , что сама она про себя такого не говорила . Между тем огромное количество строк в ее записях посвящены описанию того как велика ее персона , как нахваливают ее Великие Учителя при чуть ли не ежедневных встречах в Тонком Мире … Не вижу существенной разницы между этими похвалами и теми , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих .
В этом отношении Алиса Бейли показала себя , как гораздо более продвинутая ученица , не нуждающаяся в сладких пюлюлях комплиментов о своих прошлых и настоящих ВЕЛИЧАЙШИХ ДОСТИЖЕНИЯХ И ВЫСОЧАЙШЕМ СТАТУСЕ .

- Что касается похвалы в адрес Е.И., так я уже разъяснял, какую роль в Учении, с моей точки зрения, играет подобная оценка– наиважнейшую. Это лишь с позиции Вашего весьма ограниченного понимания такая оценка может быть расценена как «сладкие пюлюли комплиментов». Для истинных же последователей Учения это служит один из самых крепких аргументов в пользу жизненности Учения. Это было убедительным примером того, что может быть достигнуто и к чему следует стремиться. Дело не в оценке личности Е.И., а в ИДЕЕ о том, что все может быть достигнуто личными усилиями и неутомимым устремлением. Это воспевание подвига человеческого Духа. В этих оценках чувствуется не сколько похвалы, но самая теплая благодарность со стороны Учителей, а также призыв к повторению подвига Матери А.Й. Этим еще раз утверждена незыблемая формула А.Й.: «только своими руками и ногами».

А подобными фразами, типа: «похвалами… , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих», - Вы всего лишь демонстрируете свою невежественность в понимании сути Учения, а также неуважение к высказываниям Учителей и их Доверенной Ученице.

Кстати, в отношении Блаватской Махатмы тоже высказывались не хило.

А что касается Бейли, то, видимо, тут возвеличивать-то особо было нечего. Высокоразвитый интеллект не может идти не в какое сравнение с истинной духовностью и «духом, живущим психожизнью всего сердца».

***> 1 писал : Возможно, на каком-то этапе Бейли не имела плохих мотивов

-- Так получается вам не только известны МОТИВЫ действий Алисы Бейли , но и то что они были плохими ? Откуда такая информация ?

- Оттуда же, откуда у Вас информация о мотивах Учителей, когда они выдавали подобную информацию о Бейли. То бишь, просто гипотеза.

***> 1 писал : Так Вы же утверждаете, что Учение Виссариона является более подходящим, чем А.Й. И что в будущем большая часть населения должна будет перейти к нему. Это называется информацией, которая «может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ»? Приглашать в гости – это значит поделиться своим, но не переманивать к себе. Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе. Если бы Вы вели себя также, был бы совершенно другой разговор.

-- Нет , такого не утверждал . Это ваша отсебятина !
И никого не переманивал ! Это тоже ложь .
Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги»

- А где это я утверждал, что Вы утверждали, что «ПЗ» ЛУЧШЕ «А.Й.»? Это Ваша отсебятина!
А что касается переманивания, то, думаю, Вы просто пытаетесь напустить туману в глаза. За всеми Вашими оценками все это очевидно просматривается (возможно, незаметно для Вас же самих). Вы тут всех обвиняете в лжи и клевете, в то время как в силу того, что Ваши теории являются всего лишь гипотезами, Вас можно обвинить в том же самом. Раз Вы НЕ ЗНАЕТЕ, то и не можете быть застрахованы о вероятности того, что все эти обвинения могут быть отнесены прежде всего к Вам самим.

А вообще хочу сказать, что если бы я каждый раз после того, как замечал, что Вы неверно поняли те или иные мои высказывания, тратил время на оценки степени правильности Вашего понимания, то, полагаю, мне бы каждое высказывание приходилось бы предварять множеством гневных сетований в Ваш адрес. Но я обычно предпочитаю переходить сразу к сути дела и пояснять, что же я на самом деле имел в виду, а не напоминать Вам о Вашей непонятливости и искажении смысла моих высказываний.

Ку Аль · 03.01.2006, 18:28

1 писал : Что касается похвалы в адрес Е.И., так я уже разъяснял, какую роль в Учении, с моей точки зрения, играет подобная оценка– наиважнейшую. Это лишь с позиции Вашего весьма ограниченного понимания такая оценка может быть расценена как «сладкие пюлюли комплиментов».

-- А вы не допускаете , что у вас оно может быть еще ограниченнее ? И тогда вам просто не понять Ку Аля ?

ххххххххххх

1 писал : Для истинных же последователей Учения это служит один из самых крепких аргументов в пользу жизненности Учения.

-- Почему вы себя считаете истинным последователем , а Ку Аля не истинным ?

ххххххххххх

1 писал : Дело не в оценке личности Е.И., а в ИДЕЕ о том, что все может быть достигнуто личными усилиями и неутомимым устремлением.

-- А без множества комплиментов в адрес ЕИРерих мы бы этого не поняли ?

хххххххххх

1 писал : В этих оценках чувствуется не сколько похвалы, но самая теплая благодарность со стороны Учителей, а также призыв к повторению подвига Матери А.Й.

-- Разве продвинутый ученик нуждается в таком количестве благодарностей ? Он счастлив служить Общему Благу и без благодарностей . Разве не так ? И разве вы стремитесь повторить подвиг ЕИ ради благодарностей ? Если нет , то зачем примешивать их не по теме ?

ххххххххххх

1 писал : А подобными фразами, типа: «похвалами… , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих», - Вы всего лишь демонстрируете свою невежественность в понимании сути Учения, а также неуважение к высказываниям Учителей и их Доверенной Ученице.

-- А вы не допускаете , что можете ошибаться в данном заявлении ? В чем невежественность ? В чем неуважение ? Разве ЕИРерих нуждается в том , чтобы ее превратили в КУМИРА , в безгрешного ИДОЛА ?

ххххххххххх

1 писал : Кстати, в отношении Блаватской Махатмы тоже высказывались не хило.

-- Здесь вы проявляете невежество по данному вопросу . Ничего близко напоминающего восхваления в адрес ЕИ не было . Наоборот , описывается масса несовершенств Упасики .

ххххххххххххх

1 писал : А что касается Бейли, то, видимо, тут возвеличивать-то особо было нечего.

-- Как раз таки было ! Но она была , как и положено продвинутому ученику , СКРОМНОЙ и не допустила затрат драгоценного времени Учителей на личностное любопытство , связанное с ее собственной персоной .

хххххххххх

-- Так получается вам не только известны МОТИВЫ действий Алисы Бейли , но и то что они были плохими ? Откуда такая информация ?

1 писал : Оттуда же, откуда у Вас информация о мотивах Учителей, когда они выдавали подобную информацию о Бейли. То бишь, просто гипотеза.

-- Есть ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА ! Ку Аль высказывает гипотезу , защищающую Алису Бейли от ложных обвинений . А вы , предполагая , что мотивы Алисы Бейли были плохими , навешиваете на нее бездоказательные обвинения !

хххххххххххххх

-- Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги»

1 писал : А где это я утверждал, что Вы утверждали, что «ПЗ» ЛУЧШЕ «А.Й.»? Это Ваша отсебятина!

-- Тогда объясните пожалуйста , для чего вы задали Ку Алю вот этот вопрос : «Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии?»

ххххххххххххх

1 писал : Вы тут всех обвиняете в лжи и клевете, в то время как в силу того, что Ваши теории являются всего лишь гипотезами, Вас можно обвинить в том же самом. Раз Вы НЕ ЗНАЕТЕ, то и не можете быть застрахованы о вероятности того, что все эти обвинения могут быть отнесены прежде всего к Вам самим.

-- Приведите доказательства , что Ку Аль ВСЕХ обвиняет во лжи и клевете !

хххххххххххххх

1 писал : А вообще хочу сказать, что если бы я каждый раз после того, как замечал, что Вы неверно поняли те или иные мои высказывания, тратил время на оценки степени правильности Вашего понимания, то, полагаю, мне бы каждое высказывание приходилось бы предварять множеством гневных сетований в Ваш адрес.

-- Приведите конкретные примеры того , что Ку Аль вас множество раз неправильно понял .

Kay Ziatz · 03.01.2006, 18:40

A> Раз проявил недомыслие в отношении буддизма, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы христианства». Значит, вряд ли можно считать, что ВСЯ его жизнь и вправду была реализцацией этих светлых принципов.

Но ведь этот ваш принцип можно приложить к чему угодно. Раз проявил «недомыслие» в отношении Бэйли, значит недостаточно усвоил «светлые принципы». И не вся жизнь была реализацией. А ведь многие христиане совершенно уверены относительно Меня, что вся его жизнь была «реализацией светлых принципов». И на основании этого положения будут делать вывод, что его критика буддизма была справедливой.

A> Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли.

Если такова была её задача, то она её не осуществила. Более того, в западных странах Агни-йогу знают в основном через Бэйли, и когда до людей доходят эти высказывания, они скорее бросят не Бэйли, а Агни-йогу. Тогда как если бы был осуществлён предложенный мной вариант, тогда по крайней мере не был бы внесён раскол среди людей, которые иначе бы могли сотрудничать. И виновата в нём далеко не Алиса Бэйли, т.к. рериховцы продолжают дробиться и размежёвываться между собой, будучи все едины в отрицательном отношении к ней. Всё же слишком самоуверенно говорить о мировом и синтетическом характере учения, когда за пределами русскоязычного мира с ним знакома лишь небольшая горстка людей.

A> А тем более, события на каком-то этапе дошли до такого предела, когда необходимы были решительные действия.

А если конкретнее?

A> Из писем Е.И. (вероятно, проинформированной из Высокого Источника) следует, что Бейли была простым медиумом.

Из этих же писем однозначно следует, что она сама занималась спиритизмом и именно так получила первые книги Агни-йоги. Именно поэтому я обратил внимание на запись и выход первых книг до путешествия в Тибет. Кто был медиумом, письма не уточняют, но с достаточной долей уверенности можно заявить, что посторонние приглашённые медиумы в сеансах не участвовали.

A> А Вам часто встречались теософы, доверяющие, к примеру, «Изиде» и не доверяющие Т.Д.?

Наоборот — бывают. То есть считающие, что «Изида» — ранняя, неудачная книга, недостойная внимания.

A> Кстати, а почему некоторые бейлевцы невысоко ставят личность Бейли?

Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.

Вот довольно типичная точка зрения, впрочем, высказанная индийцем:

Цитата:

Вот почему Блаватская признаётся, что в этой книге (ТД) есть много мест, непонятных и ей самой. С Алисой Бэйли обстояло ещё хуже, потому что она вообще не была ни эзотеристом, ни оккультистом. Не будучи к этому расположена, она работала для него тридцать лет. В этом трагедия этого парня, Джуала Кхула. Если вы прочитаете её автобиографию, то поймёте, что она вовсе не имела склонности к этому, да и по темпераменту не подходила, чтобы усвоить все эти вещи. Но она особенно подходила, чтобы принять этот материал и изложить его на кристально чистом английском. И когда Джуал Кхул диктовал эти книги, находясь в Гималаях, она записывала их в Лондоне или Нью-Йорке. Одна из его практических трудностей состоит в том, что на протяжении многих рождений и жизней у него оставался индийский ум и индийская душа. Хотя он много раз рождался на Западе, в его английском всегда были недостатки. У него плохо было с английской грамматикой, и это отражалось на его выражениях. У него это продолжается даже сейчас. Потому ему нужен был человек, способный изложить эти вещи на ясном и чистом английском языке. Английский был родным языком Алисы Бэйли, и она очень хорошо им владела и умела ясно излагать мысли. По этим двум причинам ему пришлось снизойти до того, чтобы диктовать ей эти вещи. Это было очень трудно для него. Лишь проработав с ней тридцать лет, он смог лучше понять строение западного ума. Вот что он признал. Только чтобы изъясняться на прекрасном английском, он претерпел большую пытку.

Бэйли и Тибетец также придерживались разных точек зрения на некоторые вопросы, некоторых личностей и т.п.

A> А если не выдумывала, то, возможно, не выдумывали и ее последователи. Почему же Блаватской стоить доверять больше? Тогда логичнее либо верить всем, либо не верить никому.

Вы не поняли логики. Ситуация не зеркальная. Если Блаватская заблуждалась, то заблуждались все её последователи, если же не заблуждалась, то последователи могли как заблуждаться, так и не заблуждаться. В конце концов, Бэйли — последовательница Блаватской. По вашей логике, выходит, всё-таки надо ей верить?

A> Ну и рериховцы также могут сказать, что для них еще какие-нибудь авторы являются ценными источниками. Так в чем же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

Принципиальная в том, что я отказываюсь признавать за авторами, выдвигающими свои системы или претендующими на развитие прежних, злые намерения. Такие намерения можно признать за авторами, пишущими против систем, например за Кураевым, но в то же время в том, что касается его книг, не направленных против кого-то, напр. там, где он трактует христианство, я бы поостерёгся назвать его намерения вредоносными.

A> Так ведь и книги Блаватской можно назвать мэйнстримом для определенных кругов: все поверили, и я поверил.

Вы опять не поняли тонкостей логики. Если я нахожусь в каком-то широком сообществе, например, советских людей, и выбрал Блаватскую, это не мэйнстрим, потому что большинство окружающих не признавали её. Теперь я вступил в другой, более узкий круг. Мы все диссиденты по отношению к внешнему сообществу, но внутри себя у нас есть опять определённый мэйнстрим — рериховцы. И есть свои диссиденты. Может быть, в некоторых странах среди последователей Блаватской мэйнстримом окажутся именно бэйлисты. А внутри рериховцев есть свой мэйнстрим — МЦРовцы, например.

A> Ведь представления о лучшем у всех различаются? Для вора будут одни представления, для праведного человека — другие. Для бейлевцев — одни, для рериховцев — другие.

Нет однозначного чёрно-белого деления, т.к. особенности кармы очень сложны. Вспомните фильм «Иван Васильевич меняет профессию». Вор оказался патриотом и защищал интересы страны, а «честный» домуправ — сдавал их. Точно так же в каждом отдельном вопросе представления людей о лучшем могут различаться, и более продвинутый в одном может отставать в другом.

A> Кругозор души будет важнее, чем просто кругозор низшего ума, не так ли?

Они связаны, хотя непрямым образом. Первое, в общем, влияет на второе.

A> — А борьбу с преступностью в современном мире Вы тоже предложили бы свести к КОНСТРУКТИВНОЙ критике

Выходит, вы инакомыслящих сразу равняете с преступниками, а потом делаете вывод, что и бороться с ними надо сходными методами. Чем вы тогда лучше инквизиторов?

A> А ведь Блаватская тоже нередко критиковала совершенно конкретных людей, ученых, к примеру, не так ли?

Она никогда не говорила, что эти учёные посланы силами тьмы для того, чтобы отвлечь внимание неискушённых людей от её единственно верной теософии, и что они полетят на ложный свет науки, как мотыльки на свечу.

A> Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе.

Есть цитаты, которые можно толковать и в этом плане, что мол лучше.

Цитата:

Могут спросить в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите — каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе «Тайную Доктрину» Блаватской.

Правда, на мой взгляд, далее сравнение даётся совсем нелестное:

Цитата:

То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон.

И далее:

Цитата:

Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно

(«Мир огненный», 79)
Если бы Ку Аль такое написал про книги Виссариона или Бэйли, вы бы наверно сказали, что он к себе переманивает.

Алекс1 · 06.01.2006, 19:15

Ку

В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом .

___

Иерархия 354
«Некоторые люди не выносят Нашего частого упоминания о битве. Пусть будет для них не битва, но открытие Врат. Явление открытия тоже требует энергии. Но для вас без лицемерных смягчений можно сказать, что битва Света против тьмы идет непрестанно. Много воинов помогает в этой битве, иначе мы снова ввергаемся в хаос.»

Иерархия 378
«Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию…
Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.»

Беспредельность 581
«Истинно, на наших глазах утверждаются смены. Так Свет поражает тьму. Утверждаю!»

Беспредельность 569
«Как представляется понятие мира в человеческом сознании? Основы ложны и являются утверждением своенравного направления. Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру. Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения.»

Беспредельность 583
«Время очень серьезное. Космические смещения входят в силу, потому борется Свет с тьмою.»

Иерархия 169
«Конечно, не забудем посеянный вред темными. Точно змеи расплодившиеся. И даже для битвы с гадами нужна Иерархия, ибо уничтожено будет все беспорядочное».

Иерархия 147
«Так во время битвы нужно огненно осознавать Мощь Нашу и строить законное утверждение жизни. Только так можно принять вызов темных, ибо когда дух имеет иммунитет против малодушия и предательства, то победа явлена».

Сердце 280
«Злоба сатанинская также может быть полезна. Кто употребляет силу воздуха, кто силу огня, кто силу воды. Умение устремить самых бешеных коней может лишь приблизить цель Так будем сильны в управлении стихиями; и стихиями управляет воля сердца, но не рассудок. Напротив, рассудок всегда уговорит, что борьба со стихиями безумна.»

Сердце 380.
« Конечно, сражение бывшее несравнимо с битвою назавтра. Нельзя думать, что Армагеддон есть суматоха на кухне. Нет, действуют самые большие орудия и введена самая быстрая конница. Если сравним с бывшей войной, то можно сравнить как бы Европу с целым миром. Привожу это сравнение, чтобы никто не думал, что текущее время обычно и легко. Нужно собрать всю непоколебимость сердца, чтобы идти в рядах Ригдена. У вас изображение этой битвы. Так можно не забыть, какие дни проходим.
Нет, сейчас человека, который бы не нуждался в мужестве. Лишь крайнее безумие шепчет, что все само собою станет на место. Не может быть этого! Ибо темные сдвинули основания, не умея управить ими, так нужно идти во всем нераздельно. Нужно понять, что духовное напряжение этих дней уже не в мерах Тонкого Мира, но уже близко Огненному Учитель напоминает, что не ужас, но величие должно наполнять сердца воинов Армагеддона»

Надземное 45
«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

Надземное 137

«Много сил Наших полагается на противодействие уловкам темных. У Нас почитают особой победой, когда иерофант зла должен отступить»

И вот еще про Учителей:

«В чем будет заключаться критерий для определения Учителя Белого Братства? … Вернее судить о высоте духа по его терпимости, вмещению и великодушию, а также и по действенному противлению злу» (Е.И.Р.)

***
Вывод
Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

Алекс1 · 06.01.2006, 19:17

КУ

*** >>> Да были такие прецеденты и не раз! Например христиане принимают и Ветхий Завет , и Новый Завет . А иудеи не признают миссию Христа . Мусульмане признают и иудейских пророков , и христианских . А христиане и иудеи Магомета не признают .
Можно привести и пример самой ЕИРерих , оказавшейся для доновцев тем же , чем Алиса Бейли для рериховцев .

- Я имел в виду, что не было прецедентов того, как из Высокого Источника была дана однозначная обличительная оценка другого Высокого Источника, а потом выяснилось бы, что это было всего лишь проверкой для последователей.

Взять те же Ветхий Завет и Новый Завет. Один является продолжателем и дополнением другого, но Иисус никогда не давал оценок, подобных тем, которые были даны Владыкой, в адрес Ветхого Завета.

Можно привести такую аналогию. Например, одной из основных форм проведения контрольных работ для учеников младших классов является контрольное списывание. В более старших классах им говорят, что все, с этим покончено, будем выполнять более сложные задания. Однако ведь не утверждается, что контрольное списывание – это ВРЕДНОЕ и НЕНУЖНОЕ занятие. Ровно как в младших классах не внушают ученикам, что сочинения, которые им предстоит в будущем, являются вредными.

А последователи могут признавать или не признавать все, что им угодно. Я имел в виду прецеденты выдачи подобной информации из Высокого Источника.

*** >>> 1 писал : Вот еще любопытная цитата: «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». – подтверждающая, что мнение Е.И. опиралось не только на авторитет Владык.

-- Ничего эта цитата не подтверждает. В ней утверждается лишь то , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка тех лет и то , что ЕИ считает ее темной особой .

- Вот как раз о том, что Вы говорите, там как нету ни слова. То, что А.Б. была заметной фигурой в духовной жизни Н.Й., то, возможно, так оно и было. Только из данной цитаты это вовсе не следует. Так что не придумывайте.

Верно, из цитаты следует, что Е.И. считала А.Б. темной особой. И ее мнение основывается на том, что ее «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» А.Б. О чем я и говорил. Эта цитата подтверждает, что мнение Е.И. о Бейли основывалось НЕ ТОЛЬКО на указаниях от Владыки.

А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

*** >>> Если бы она разобралась САМА и базировала свое мнение не на слепой вере к высказыванию Учителя, а судила ПО ПЛОДАМ , как того требует Учение , тогда бы она привела в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ конкретные факты . Но таких фактов нет в ее рукописях !

- Почему же, имеются и доказательства, и плоды. Вот, к примеру:

«...Между прочим, относительно соблазна спокоем интересно отметить, что миссис Бейли выпустила прокламацию своего учителя на три года вперед, начиная от апреля 34-го года, в которой учитель этот сулит все блага духовного просветления и опровергает возможность разрушения, «как это указывают трусы». Отсюда ее протесты против угроз Армагеддона и т.д.»

«Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван.»

*** >>> 1 писал : Е.И. поступила как зрелый ученик, не поддавшись на кажущуюся принадлежность Трактатов Тибетца сотруднику Светлых Сил, а разобравшись более глубоко и выявив в них темные уловки, не заметные для обычного человека, но во многих существенных чертах противоречащие Учению Белого Братства.

-- Это ваши выдумки . Никаких уловок САМА она не нашла . А просто поверила Учителю на слово , что такие уловки есть . И противоречий Учению Светлого Братства она не нашла ! Нет ни одной цитаты из ТРАКТАТОВ Тибетца подтверждающих это !

- Вот чуть выше были приведены некоторые моменты, противоречащие Учению Белого Братства. Е.И. и САМА, вероятнее всего, читала книги Бейли, и была ознакомлена с ее деятельностью. Кроме того, еще раз подчеркну, что основным аргументом является информация, полученная от Владыки! А Е.И. поступила как зрелый и преданный Учителю ученик, передав полученную информацию без искажений.

А вот то, что Е.И. должна была пройти какое-то испытание и не справилась с ним, являются как раз таки Вашими выдумками. Вернее говоря, Ваша гипотеза имеет право на существование, но не более того.

*** >>> 1 писал : Что касаются плодов, то, к примеру, для меня лично одним из основных поводов сомневаться в целесообразности изучать книги Бейли для неопытных учеников, и явились наблюдения за последователями ее книг, то бишь, как раз за плодами.

-- Всегда можно найти в любом положительном эгрегоре людей с отрицательными проявлениями . Это несерьезный подход !

- А я не считаю серьезным подходом искать всему объяснение путем принижения и обвинения Е.И. Рерих. Если кто-нибудь из бейлевцев сможет предложить более конструктивный и аргументированный подход, я изменю свое мнение.

*** >>> Если вас не устраивает слово эгрегор , могу заменить его на слово группа , конфессия , (предложите термин сами , если вам удобно цепляться к словам , а не вникать в СМЫСЛ высказываемого) . И повторить – в «Живой Этике» нет ни одного упоминания о том, что надо опираться в оценке духовной группы на АВТОРИТЕТ чьих-то слов . А вот о том КАК ПРАВИЛЬНО подойти к оценке непонятного в проявлениях и идеях других конфессий, СКАЗАНО ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО !

- Прежде всего, замечу, что Вы пытаетесь судить окружающих по себе. Вы сами много раз цеплялись к отдельным моим словам, не вникая в смысл высказываемого. Вернее говоря, ФОРМАЛЬНО и вправду можно было найти в некоторых моих высказываниях неточности и преувеличения. Но если попытаться уловить общую идею, то все становится на свои места.

А что касается ЭГРЕГОРА, то в Вашем Учении это понятие имеет своеобразное значение. А разница в том, что, к примеру, А.Й. и Т.Д. как раз ориентируются, прежде всего, на объединение всего многообразия групп и конфессий на основе того ЕДИНОГО и ОБЩЕГО, что содержится в них во всех. А.Й. является неотъемлемой частью Единого Учения и не может рассматриваться как эгрегор, несовместимый с чем-либо. Все, что способствует эволюции и несет общее благо, будет совместимо с А.Й. А необязательной она может быть лишь для противников эволюции.

А в Ж.Э. сказано, что при оценке чего бы то ни было надо опираться как на собственное чувствознание, так и на заветы Учителей.

Истинное ученичество всегда предполагает полное доверие к Гуру, что при этом вполне совместимо с проявлением собственного распознавания. На этом принципе и основывается любое эволюционное продвижение: гармония индивидуальной инициативы и преданности Высшему звену Иерархии. Не вижу оснований для того, чтобы, по крайней мере, не принимать во внимание Указание Владыки. Никакая это не слепая вера авторитету. Еще раз повторю, никто окончательных выводов делать не спешит. Просто Ваше объяснение кажется не слишком убедительным.

*** >>> -- Презумпция невиновности означает вину ЕИРерих в КЛЕВЕТЕ ! До тех пор, пока она не докажет, что это не клевета, ее МОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ, обратившись в суд с просьбой о защите чести и достоинства Алисы Бейли .

1 писал : Во-первых, некоторые сведения она передала от Владык. Так что если уж и обвинять кого-то в клевете, то не только Е.И.

-- Вы серьезно полагаете , что суду будет достаточно слов о том , что ЕИ лишь исполнила волю субъективного существа . А если бы ей неведомый голос сказал поджечь чей-то дом , это тоже оправдало бы такое преступление ?

- А Вы и вправду полагаете, что для А.Й. мерилом высшей справедливости и законности будут принципы, на которых основывается нынешняя судебная система человечества?

Я все исходил из того, что Вы хотя бы немного поднимитесь над всеми этими формальностями и условностями и представите себя на месте судьи – исполнителя КОСМИЧЕСКОГО закона, а не земного. Раз Вы признаете, что такая информация и вправду была дана Владыкой Елене Ивановне Рерих, то никак не могу взять в толк, НА ЧЕМ ЖЕ ОСНОВЫВАЮТСЯ ваши обвинения в клевете к Е.И.? Е.И. как приближенный ученик Владыки была ОБЯЗАНА передать полученную информацию. Не следует забывать о том, что ЧУВСТВОЗНАНИЕ Е.И. подсказывало ей, что она получает информацию из ДОСТОВЕРНОГО источника. Так что мотив ее был самым чистым, и поступки – ЗАКОННЫМИ. Мотив и есть высшее мерило. Так что Ваши нападки совершенно непонятны.

*** >>> Алиса Бейли четко отделила те ТРАКТАТЫ , которые она записала , как секретарь Тибетца от тех книг , которые явились плодом ее собственных размышлений ! Именно про первый тип своей работы она сказала , что за их достоверность отвечает в первую очередь Тибетец . А ее задачей в этом случае было лишь не исказить получаемое

- Вот ту информацию, которую Е.И. получила напрямую от Владык, она и выдала как Указ Владыки. Следовательно, за Указ Владыки отвечает в первую очередь Владыка! А задачей Е.И. в этом случае было лишь не исказить полученное!

*** >>> С точки зрения космического закона вам вообще запрещено осуждать !

- А я никого и не осуждаю. Я всего лишь пытаюсь разобраться, предлагая различные возможные варианты. Вы же откровенно обвиняете Е.И. в клевете! Так кто тут кого осуждает?

*** >>> 1 писал : В-третьих, почему бы в таком случае не привлечь к ответственности и Владыку? Даже если это и было всего лишь испытанием для эгрегора, то с точки зрения земного суда ФОРМАЛЬНО Владыку можно привлечь за клевету на А.Бейли.

-- Если земной суд начнет оправдывать преступления на основании того , что преступнику внушили так поступить незримые голоса , то назавтра ВСЕ станут опрадывать себя таким образом . Ведь проверить-то будет невозможно !

- Ну давайте предположим, что судьей были бы Вы, и к Вам поступила бы информация о том, известно местонахождение Махатмы, воплощенного в физическом теле и передавшего Е.И. эту информацию. Тогда кого можно было бы формально привлечь за клевету, только ли Е.И.?

И хватит все сводить к формальностям, Вы же, полагаю, считаете себя последователем Космического Закона, а не земного? Вот и исходите из тех фактов, которая Вам известны как истинному последователю Учения Жизни. Опирайтесь на суть, а не пустые формальности.

*** >>> Ку Аль ко ВСЕМ сведениям , которые он не может лично проверить , относится как к ГИПОТЕЗАМ . В том числе и к Учениям Великих Учителей !

- А какую долю из всего многообразия имеющейся в нашем распоряжении информации, на Ваш взгляд, реально можно проверить?

А то, что Земля круглая, для Вас тоже является гипотезой? А то, что президентом США является Буш, для Вас тоже только гипотеза?

Кроме того, что Вы понимаете под ПРОВЕРКОЙ? Например, что будет более убедительным подтверждением существования высших миров: озарение Высшего Я или сбор доказательств, основываясь на принципах современной юридической системы? Как Вы сможете проверить Первое?

А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

*** Мне всегда были ближе ПЕРВОИСТОЧНИКИ ГИГАНТОВ, а не потуги тех , кто пытался пропустить чужие идеи через призму своего сознания

- Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

*** >>> 1 писал : Тогда не было бы испытания для рериховского эгрегора, и этим бы прямо нарушился замысел Владык. Или для Вас Е.И. является искупителем всего рериховсокого эгрегора?

-- А вы что отрицаете роль личности в истории? Ошибка правителя ложится бременем на весь народ ! Ошибка основателя положительного эгрегора ложится бременем на всех последователей !

- Ну с такой трактовкой точно вряд ли можно согласиться. Конечно, существует понятие коллективной кармы. Но все же первичным всегда остаются личные усилия, достижения и ошибки каждого индивида. Каждый отвечает лишь за свои поступки.

Возможно, после Е.И. нашлись бы последователи, которые смогли бы пройти это испытание и продвинуться в своей эволюции. А так, получается, если бы Е.И. прошла испытание, последователи Учения не имели бы возможности проверить на деле свои силы.

Е.И. совершила величайший подвиг человеческого Духа, но это не значит, что все ее достижения могут быть приписаны и последователям.

В таком случае, не следует забывать, что истинным ОСНОВАТЕЛЕМ Учения были Махатмы. И что ж, это автоматически переносит все качества Махатм на их последователей?

*** >>> 1 писал : Кроме того, раз Вы согласны с тем, что и Ваша теория является лишь гипотезой, то, возможно, КЛЕВЕТОЙ занимаетесь именно Вы. Такую гипотезу тоже исключать не следует.

-- Ку Аль ЗАЩИЩАЕТ от клеветы , а не нападает первым . Предположение же о том , ПОЧЕМУ ЕИРерих оклеветала Служительницу Света скорее является попыткой оправдать , а не обвинить ! Ибо Ку Аль утвержает о ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ВНУТРЕННИХ МОТИВАХ этого действия !

- И все же Вы пытаетесь ЗАЩИЩАТЬ, возможно, наводя КЛЕВЕТУ на другого. Это самый простой, но не самый достойный способ.

Мы никого не обвиняем, но лишь пытаемся разобраться. Вы же однозначно обвиняете Е.И. в клевете.

В таком случае и мы пытаемся оправдать Е.И. При этом не делая никаких окончательных выводов относительно Бейли. Не исключено, что эти письма вообще были подделаны.

*** >>> -- И там , и там – возложились на авторитет ! И там , и там – ОШИБЛИСЬ ! УМАЛИЛИ СВЕТОНОСЦА!

- Это могло иметь отношение и к бейлевцам. Умалили светоносца, т.е. Е.И. Рерих, поверив проискам темного Учителя.

-- Учитель бейлевцев ни в чем не обвинял ЕИРерих ! Это ваши домыслы

- Да нет уж, здесь снова именно Ваши домыслы! Про Учителя бейлевцев я вообще ничего не говорил. Я всего лишь имел в виду, что преданность книгам Тибетца столь велика, что бейлевцы готовы даже пойти на умаление Е.И. Рерих, лишь бы только не верить ее высказываниям относительно Тибетца. И даже Указ Владыки игнорируется! Удивительная предубежденность!

*** >>> 1 писал : Почему же, рериховцы всего лишь пытаются разобраться, что к чему. И мало кто, замечу, выражает 100% уверенность, что Бейли - это действительно сотрудница тьмы.

-- Не 100 % уверенность ? А сколько – 5 % , 10 % ?

- Для меня вероятность достоверности высказываний Е.И. 50 на 50. С незначительным преобладанием в пользу их достоверности.

*** >>> 1 писал : Если человек допускает такую роковую ошибку, как неумение различить Светоносца со Служителем Тьмы, то, очевидно, такие ошибки могут иметь место и в остальном

-- Тут вы СИЛЬНО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ . Например Петр Донов не сумел различить такого Светоносца , как ЕИРерих . Но тем не менее в остальном дал очень хорошее светлое Учение

- Тут Вы снова КОВЕРКАЕРТЕ смысл моих высказываний! Я не утверждал, что ошибки непременно присутствуют и в остальном. Но лишь что ошибки МОГУТ ИМЕТЬ место, и вероятность этого весьма велика, раз была допущена такая роковая ошибка, как неумение отличить Света от Тьмы. Если Донов больше таких ошибок не совершал, то это еще не значит, что с Е.И. было то же самое.

Если Вы напишете слово «дуб» через «п», т.е. «дуп», то имеется вероятность и того, что «зуб» напишете через «п» и т.п., т.к. ВЫ НЕ УСВОИЛИ ПРАВИЛО проверки согласных. А если бы усвоили, то никогда бы так не написали. Правда, описки не исключены. Но рассматриваемый нами случай вряд и можно рассматривать как случайность.

*** >>> 1 писал : В таком случае не может быть уверенности и в том, что Е.И. получала Учение от Махатм, поскольку ее Учителя могли попросту прикинуться Белыми Братьями. В таком случае и всего Учению доверять нельзя.

-- Тогда по вашей логике и Донова можно заподозрить в том , что он принял Учение от Черной Ложи !

- А чем Вам не нравится моя логика? Не хотите ли Вы сказать, что неумение отличить белое от черного не является существенным недостатком последователя Учения Света, а уж тем более основоположника такого великого Учения, как А.Й.? Донова можно заподозрить, например, в том, что он мог не усвоить каких-то ключевых базовых принципов, а потому мы будем осторожнее относиться к его книгам. Также и с Е.И. Конечно, такая ошибка еще не означает, что она могла сотрудничать с темными силами, но означает, что она могла ошибаться и во многом другом. И не менее серьезные ошибки могут содержаться и в основных книгах по А.Й. Вдруг и там Учителями были расставлены всевозможные испытания, которых Е.И. не преодолела?

*** >>> С теософами случилось следующее – они не распознали двух величайших Вестников Белого Братства , Елену Рерих и Алису Бейли . Естественно их эгрегор начал потихоньку деградировать и терять свое влияние на эзотериков . Уточню , что речь идет о теософском ЭГРЕГОРЕ , а не УЧЕНИИ ! Последнее вошло СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ в Учения рериховского и бейлевского эгрегоров , которые стали притягивать в свои ряды тех , кто раньше попал бы к теософам .
Точно также когда появится новый положительный эгрегор СИНТЕЗИРУЮЩИЙ Учения рериховцев и бейлевцев , он перетянет к себе большинство представителей этих двух эгрегоров .

- Так значит, Вы не отрицаете, что Учение А.Й. будет неотъемлемой частью будущего СИНТЕТИЧЕСКОГО Учения, которое объединит всех? Вот об этом и я постоянно твержу. А также о том, что до тех пор, пока идеи и принципы А.Й. не будут должным образом вмещены и реализованы на практике, ни о каком новом синтетическом эгрегоре не может быть и речи. Без самых важных и необходимых основ невозможно построить сколь-нибудь надежное и соответствующее законам эволюции строение.

*** >>> -- Не правда . Агни Йога не доступна для народных масс

1 писал : Т.Д. и Трак. Тиб. в таком случае тем более.

-- Так об этом вам и твержу постоянно.

- Так Вы что ж, предлагаете всех перевести на Виссариона? То бишь, 99,9 уйдут к Виссариону, остальные будут изучать трактаты Тибетца? А как же все прочие Учения, данные великими Учителями человечества? А какая роль, по Вашему, будет принадлежать той же А.Й.?

*** >>> 1 писал : Нет, это вы перевели на язык Ку Аля. А на языке истинных сотрудников эволюции это означает только одно: мы не дружим с теми, кто не дружит с эволюцией.

-- Ну это вы заливайте кому-нибудь другому ! С доновцами не дружите , с последователями Сатья Саи Бабы не дружите , с виссарионовцами не дружите , …

- Так помимо предложенных Вами Учений есть еще множество других. Если мы не дружим с предложенными Вами, это еще не означает, что мы ограничиваемся только на своем Учении.

*** >>> -- И то , и другое ! Поэтому и записывались ТРАКТАТЫ Тибетца в США ученицей с глубокими англо-саксонскими корнями

1 писал : То бишь с расчетом на низший манас принимающих сознаний.

-- С чего вы взяли ? Если у западных учеников лучше развит низший манас , то это не означает , этим они перекрывают себе СВЕТ ИНТУИЦИИ !

- На данном этапе необходимо уже гораздо большее, чем хорошее развитие низшего манаса. Они именно перекрывают свет интуиции, потому что все пытаются объяснять с позиции низшего манаса. А все прочие проявления рассматриваются как отход от общепринятой нормы, правил, юридических законов, научных данных и т.п.

И раз Учение выдано с особым расчетом на низший манас, то это будет тормозящим фактором на пути к дальнейшему эволюционному развитию.

*** >>> 1 писал : А как Вы объясните постоянные сетования Блаватской на «успехи» западных умов в трактовке и понимании Учений Восточной Мудрости?

-- Молодостью того , что называется словом Запад . Западная цивилизация пока лишь подросток . Ей всего несколько веков . Как только подросток достигнет зрелости ОН ОБГОНИТ своих восточных собратьев .

- И все же весьма настораживают высказывания:

«Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

«Учение Востока о Йоге уму Запада непонятно, и сердце не чует красоту. Потому явление понимания закрывает подход к будущему.»

Те основы, на которых строится современное западное общество, именно, закрывает подход к будущему. Начало 6-й К.Р. даст не высокоразвитый низший манас, но сердце. А успехи в первом еще ни о чем не говорят. Пока что западная цивилизация не дает никаких обнадеживающих признаков того, что может стать основой этой самой Новой Расы.

*** >>> 1 писал : Тенденции, наблюдаемые в западной цивилизации, не слишком соответствуют задачам, стоящим перед человечеством на рубеже нарождения 6-й К.Р. Их никак нельзя считать более продвинутыми. И как верно заметил Kay, не сколько Запад выдает гениев и отличников, но такие страны, как Россия, Индия и т.п. Для дальнейшей эволюции в настоящее время необходимо синтетическое мышление, и в этом смысле западная цивилизация отстает от восточного менталитета.

-- Тут вы ошибаетесь . Запад стремительно развивает предпосылки для мощного рывка в духовном направлении . Дело в том , что наработанный с помощью их бурной активности ментал – это прекрасный инструмент для осознанного УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей . Это будут УЧЕНИКИ гораздо более САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ , чем их восточные собратья , способные лишь к преданному ИСПОЛНЕНИЮ , основанному на слепом доверии к спускаемым сверху Указам ..

- Не видно никаких предпосылок для рывка в духовном направлении. Основным инструментом для ОСОЗНАННОГО УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей испокон веков было ЧУВСТВОЗНАНИЕ, что невозможно без высокого уровня развития центра Сердца. Ментал является прекрасным инструментом лишь тогда, когда он одухотворен и наполнен психожизнью Сердца.

Неверное у Вас представление о восточных собратьях. Нету там никакой слепой преданности, просто там выше развита духовная интуиция, которая всегда предполагает некоторую долю доверия интуиции, а не только логике земного рассудка. А такой подход является непонятным для низшего манаса запада, потому у них и столь невежественное представление о восточной цивилизации. Впрочем, та же Блаватская немало сетовала по поводу такой чудовищной невежественности Запада в оценке Востока.

И если посмотреть в суть вопроса, то у восточных учеников больше САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ, нежели у западных. Ибо более духовное всегда будет более свободным. А самостоятельность в смысле недоверия всему, что нельзя объяснить низшим умом, в Духовных Учениях называется не иначе как рабство и слепота.

*** >>> Чего-то народные массы не очень-то чествуют своих ГЕНИЕВ . Например спокойно скушали анафему Льва Толстого и Рерихов . Рахманинова и Шаляпина вытурили за границу . Пушкин писал о том , как тяжело быть гением в России … Кого поведут за собой ГЕНИИ ? Горстку эзотериков ?

- Так вот гении и дадут начало Новой Расе. А о том, что происходит с остальными, свидетельствует история предыдущих человеческих рас. Грустно, конечно, но неизбежно.

*** >>> 1 писал : На сектантские смахивают те, которые не признают СИНТЕЗА.
Так же, как А.Й. признала Блаватскую, Будду, Христа и т.п., также очередное Учение Синтеза признает А.Й. и все предыдущие Учения.

-- Сектанты – это те , кто заявляет «НАША ВЕРА ЛУЧШАЯ !» То есть и рериховцы в том числе , (при всем их якобы «синтезе») .

- А рериховцы ничего такого и не заявляют. Мы говорим, что наша вера хорошая, потому что способствует эволюции (если верить Учителям). А хорошая вера не станет отрицать другие хорошие веры. И не будет идти на поводу у плохих (ведь таковые тоже имеются?).

*** >>> 1 писал : Судя по результатам Вашего сравнения Учения А.Й. и Виссариона, Вы уже сами ВЫБРАЛИ за людей, что им будет лучше. Если бы А.Й. была не по сознания, Махатмы бы ее и не стали давать.

-- Ку Аль сделал предположение , а не выбрал за других . Решат они сами ! И нужно дать им право ВЫБРАТЬ , а не умалять более сильных конкурентов .

- Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!
Мы же не пытаемся убеждать Виссарионовцев, что А.Й. им более подойдет?! А Вы пытаетесь. Не так ли?

*** >>> 1 писал : А с высшей математикой и не надо. Дайте ему пока что синтезировать физику, математику, историю, литературу и т.п. И не надо ему постоянно подчеркивать, что высшую математику ему пока не осилить. Вот когда он созреет, тогда сам решит, что ему синтезировать дальше.

-- Кому это ему ? Вы что считаете , что выше пятиклассников на Земле никого нет ?

- Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

*** >>> 1 писал : То, что дал Христос, это не малое, но ОСНОВНОЕ. Т.Д., как и А.Й. несут то же самое, только в более доступной форме. Так вот пока основное не усвоено, дальше двигаться не имеет смысла.

-- В такой доступной, что Блаватскую и Рерихов специалисты по христианству считают сатанистами ?

- В более доступной для тех, кто хочет и может понять. Таких всегда подавляющее меньшинство. А все прочие сатанизму будут приписывать все, что противоречит их сложившимся предубеждениям.

А специалисты по христианству – это ведь ДАЛЕКО еще не специалисты по тому ОСНОВНОМУ, что несет то же Христианство, А.Й., Т.Д. и т.п., верно?

*** >>> Если мне стало видно видно еще несколько фрагментов полотна, то это не означает , что видна ВСЯ картина и что мои знания более глубокие , чем у ЕПБ .

1 писал : Ну пускай не ВСЯ картина, но больше фрагментов, что это меняет? Вы хотите сказать, что достигли большей синтетичности, не так ли? Следовательно, Вас следует считать выше Блаватской? Ведь считается, что пятиклассник стоит выше, чем первоклассник, хотя и обладающий более глубокими знаниями 1-го класса, чем первый.

-- Ничего подобного не утверждал !

- Чего Вы не утверждали, что достигли большей синтетичности? Так достигли или не достигли?

*** >>> 1 писал : В том и дело, что многие, будучи введенными в заблуждение неверным именем Учителя, склонны верить содержанию Учения, как будто бы это и вправду было от Уч. Д.К. В то время как само Учение и его сущность его автора вызывают большие сомнения.

-- Если вы не способны разобраться с Учением без опоры на имя Автора , то вам и не надо его изучать . Вы еще до него не доросли !

- Да не о том речь. А о том, что те, кто еще не способны разобраться с Учением без опоры на автора, полагаясь на авторитет имени (ложного) вводятся в заблуждение. Если бы ложность имени была окончательно доказана, то меньшее количество людей стали бы вводиться в заблуждение содержанием Учения.

*** >>> Слово ляпнули оскорбительное и прошу вас его ко мне не применять ! Вам было указано на Великих Учителей , по отношению к которым слово ляпнул вообще звучит кощунственно !

- Хорошо, раз Вас так легко оскорбить даже таким безобидным и шуточным словом, как «ляпнул», то постараюсь в будущем воздерживаться от подобных высказываний в беседах с Вами.

А слово «ляпнул» было применено исключительно к Вам, т.е. к Вашим заявлениям, а Учителя здесь вообще не при чем. Если Вы тут выдаете какие-то свои личные соображения об Учителях, это еще не значит, что резкая критика Ваших утверждений может рассматриваться как имеющая какое-то отношение к Учителям.

*** >>> Никто и не говорит , что Учителя ошиблись в Агни Йоге . (Это вообще нелепое выражение . Совершенно бессмысленное) . Утверждается , что Учителя зная уровень сознания народных масс дали современные Учения с учетом этого .

- Так что Вы имеете против современности А.Й.? Учителя придавали своему Учению более важное и рассчитанное на ДОЛГОСРОЧНЫЕ перспективы значение. Ограничивать это время всего лишь несколькими десятилетиями – это можно рассматривать лишь как Ваши выдумки, но не более того.

*** >>> 1 писал : Для того, чтобы привести всего несколько цифр, надо отрывать целую тему?

-- Раз тему закрыли – значит приведение этих цифр могут счесть ПРОПАГАНДОЙ , РЕКЛАМОЙ И НАВЯЗЫВАНИЕМ . Ку Алю приходится учитывать в первую очередь неадекватное поведение Чернявского , а не ваше мнение о том , что можно , а чего нельзя .

- Приведение нескольких цифр, т.е. фактов, это вовсе не реклама. И замечания В.Ч. касались совершенно других аспектов характера Ваших выступлений. Рекламой заниматься и вправду не надо, а реальные факты привести можно. И вовсе не обязательно для этого открывать целую тему. Хотя тему Вам тоже предлагали открыть, но Вы почему-то отказались.

*** >>> 1 писал : Нам известна точка зрения Махатм по поводу А.Й. И по поводу Бейли – тоже! Их точка зрения по этим Учениям расходится с Вашей! А значит, у нас имеются серьезные основания сомневаться, что Ваша точка зрения по поводу Виссариона совпадает с т.зр. Махатм.

-- Значит точка зрения Махатм по поводу Виссариона вам все-таки НЕ ИЗВЕСТНА ? Ну так и ответьте прямо . А то нагородили огород не по теме . А конкретного ответа (ДА или НЕТ) так и не дали .

- Даю Вам конкретный ответ: НЕТ, мне точка зрения Махатм по поводу Висариона не известна.

А Вам известна?

Зато Вам, очевидно, известна точка зрения Махатм по поводу А.Й. и Бейли. И она не совпадает с Вашей, не так ли?

*** >>> -- Главное отличие в том , что в России уже создан и даже начал потихоньку КРИСТАЛЛИЗОВАТЬСЯ мощный рериховский эгрегор . Это значит , что многократно были изданы и переизданы теософские и рериховские ПЕРВОИСТОЧНИКИ , обросли недвижимостью рериховские группы , сильно окреп МЦР.

1 писал : То есть главным успехом в усвоении, тщательном пережевывании и переваривании ОСНОВНЫХ ЗНАНИЙ являются издание и переиздание книг, рост недвижимости рериховских групп и сильное укрепление МЦР?

-- Разве Ку Аль это утвержал ?

- Нет, я всего лишь задал Вам вопрос и хотел получить на него в ответ. Вы утверждали, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ» . Вот мне и было интересно, где же признаки того, что все и вправду пережевано и переварено. Пока что Вы привели только эти сведения об издании книг, недвижимости, МЦР, непонятно, какое отношение имеющие к сути моего вопроса.

*** >>> -- А почему тогда Виссариону и Сатья Саи Бабе удается достичь лучших результатов ?.

1 писал : Также и православные прихожане могут сказать, что они добились лучших результатов.

-- Вы так считаете ?

- А Вы нет? Т.е. православные прихожане так НЕ МОГУТ СКАЗАТЬ?

*** >>> Алиса Бейли утверждала , что Тибетец принимал активное участие в выдаче «Тайной Доктрины» .

- А Блаватская что-нибудь об этом упоминала?

*** >>> 1 писал : Во-вторых, если говорить о наполнении Светом, то, думаю, у Вас какие-то садистские представления об этой процедуре. Наполнение светом обычно подразумевает такое светлое и благотворное влияние на окружающих своей благодетелью, что оно пробуждает внутренний свет темных личностей и рассеивает их тьму. Но не связано с насилием и действием против воли человека! Нео же не наполняет Светом Агента, а просто его уничтожает.

-- Тут вы сильно заблуждаетесь . Наполнение СВЕТОМ внутреннего содержания НЕИЗБЕЖНО приводит к разрушению СТАРОЙ НЕАДЕКВАТНОЙ ФОРМЫ с последующим воплощением в более подходящую НОВУЮ ФОРМУ ..

- Только наполнение Светом будет всегда сопровождаться сопротивлением Тьмы, т.е. старых неадекватных оболочек. Потому борьба неизбежна, и процесс наполнения Светом и разрушение Тьмы будет происходить одновременно и взаимосвязанно.

Так вот в фильме агент есть символ этих самых оболочек (пусть даже и с внутренним более привлекательным содержанием, но нам об этом ничего не известно; и на тот момент вся сущность агента была суть Тьма). Нео не просто наполняет Светом, но рассеивает Тьму и разрушает старые оболочки, ибо одно без другого не бывает. Нео активно боролся со злом и победил его. Свет НАПАЛ на тьму и рассеял ее.

*** >>> И все же выскажись ЕИРерих о ЕПБ отрицательно…

1 писал : Это то же самое, что сказать, а будь Земля квадратная… Светлые сотрудники так не отзываются друг о друге!

-- Донов о ЕИРерих отзывался , ЕИРерих о Бейли отзывалась , православные о Толстом и Рерихах отзываются , … «Живая Этика» утверждает , что ученики Света часто находятся в противоположных лагерях .

- Под Светлыми сотрудниками в данном контексте я понимал СОЗНАТЕЛЬНЫХ СОТРУДНИКОВ ИЕРАРХИИ СВЕТА, сотрудничавших с Махатмами. Право на такое сотрудничество заслуживают лишь Избранные, через которых Учение может быть выдано в целом и общем без искажений. Такая ошибка со стороны Е.И. была маловероятна, а если бы даже и имела место быть, Учителя бы не допустили введения в заблуждение и остальных сотрудников.
Так что Донов, Бейли и православные – это не совсем тот уровень сотрудничества, который я подразумевал.

*** >>> ЕПБ была медиумом именно в прямом смысле . Тем самым , оболочка которого занимается посторонней сущностью во время спиритического сеанса .

- Насколько мне известно, ЕПБ была одним из самых последовательных критиков, осуждавших явление медиумизма в том смысле, о котором мы говорим. Если у Вас имеются какие-то другие сведения, приведите доказательства!

ЕПБ была обученным адептом и могла контролировать все подобные явления. Это не тот медиумизм, о котором мы говорим.

*** >>> 1 писал : Что касается похвалы в адрес Е.И., так я уже разъяснял, какую роль в Учении, с моей точки зрения, играет подобная оценка– наиважнейшую. Это лишь с позиции Вашего весьма ограниченного понимания такая оценка может быть расценена как «сладкие пюлюли комплиментов».

-- А вы не допускаете , что у вас оно может быть еще ограниченнее ? И тогда вам просто не понять Ку Аля ?

- Допускаю. Только в данном случае невозможно придумать более ограниченную и детскую трактовку такой оценки Е.И. со стороны Махатм, чем предложенную Вами.

*** >>> Почему вы себя считаете истинным последователем , а Ку Аля не истинным ?

- Вот снова искажение. Я никогда не называл себя истинным последователем, так же как Ку Аля – не истинным. Я лишь приводил критерии того, каким принципам, с моей точки зрения, следует истинный ученик и не истинный. А уж каждый сам должен для себя решить, насколько он отвечает этим критериям.

*** >>> 1 писал : В этих оценках чувствуется не сколько похвалы, но самая теплая благодарность со стороны Учителей, а также призыв к повторению подвига Матери А.Й.

-- Разве продвинутый ученик нуждается в таком количестве благодарностей ? Он счастлив служить Общему Благу и без благодарностей . Разве не так ? И разве вы стремитесь повторить подвиг ЕИ ради благодарностей ? Если нет , то зачем примешивать их не по теме ?

- Е.И. не нуждалась ни в каких благодарностях! Данная оценка является неотъемлемой частью идейного замысла Учения и призвана помочь ученику глубже понять величину и значимость жертвы и подвига человеческого Духа. Эта благодарность предназначалась прежде всего для последователей, чтобы, с одной стороны, показать образец того, к чему следует стремиться, и с другой – подчеркнуть значимость такого неотъемлемого качества истинного космического сотрудника, как благодарность. Благодарность – это показатель того, насколько была понята и вмещена величина отдачи другого. На этом принципе зиждется все сотрудничество в Космосе и закон Космического Магнита. Благодарность – это созвучие Сознаний и Сердец, это ответная вибрация на внешнюю посылку. Махатмы были признательны Е.И., потому что благодарность является неотъемлемым качеством любого космического сотрудника, и Махатм, в том числе. Устремление и подвиг Е.И. были созвучны сознанию Махатм, и потому ответная вибрация не заставила себя ждать. При должном понимании сути таких оценок проникаешься восхищением не сколько личностью Е.И., но прежде всего – подвигом Духа и беспредельными возможностями Его достижений.

*** >>> 1 писал : Кстати, в отношении Блаватской Махатмы тоже высказывались не хило.

-- Ничего близко напоминающего восхваления в адрес ЕИ не было . Наоборот , описывается масса несовершенств Упасики .

- А я разве заявлял, что имели место подобные же восхваления? Я говорил, что Махатмы высказывались не хило. Например, где-то в ПМ Махатмы говорят, что несмотря на все недостатки, они находят в ЕПБ глубину и мудрость большую, чем мы можем себе даже представить. Неужели не помните?

*** >>> -- Так получается вам не только известны МОТИВЫ действий Алисы Бейли , но и то что они были плохими ? Откуда такая информация ?

1 писал : Оттуда же, откуда у Вас информация о мотивах Учителей, когда они выдавали подобную информацию о Бейли. То бишь, просто гипотеза.

-- Есть ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА ! Ку Аль высказывает гипотезу , защищающую Алису Бейли от ложных обвинений . А вы , предполагая , что мотивы Алисы Бейли были плохими , навешиваете на нее бездоказательные обвинения !

- Вы защищаете А.Б. от ложных обвинений, выдвигая при этом ложные обвинения в адрес Е.И.

А я, делая предположения, никого и ни в чем еще не обвиняю! Предполагать это еще не обвинять.

*** -- Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги»

1 писал : А где это я утверждал, что Вы утверждали, что «ПЗ» ЛУЧШЕ «А.Й.»? Это Ваша отсебятина!

-- Тогда объясните пожалуйста , для чего вы задали Ку Алю вот этот вопрос : «Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии?»

- Я хотел получить ответ на вопрос: находил ли Ку Аль где-нибудь в Ж.Э. утверждения о том, что А.Й. подходит лучше для России или еще для кого бы то ни было, чем буддизм, теософия и т.п.?

*** -- Приведите доказательства , что Ку Аль ВСЕХ обвиняет во лжи и клевете !

- Вот опять к словам прицепились. Я ОЧЕВИДНО подразумевал, что Ку Аль обвиняет во лжи и клевете всех тех, кто склонен больше верить высказываниям Е.И. и Владыки, чем Вашему Учению. Разве это не так?

Kay Ziatz · 06.01.2006, 21:59

A> А о том, что те, кто еще не способны разобраться с Учением без опоры на автора, полагаясь на авторитет имени (ложного) вводятся в заблуждение.

Вы наверно не очень в курсе относительно истории вопроса. Первоначально книги Бэйли печатались от её имени, и ни о каких вдохновителях речи не шло. Тем не менее книги приобрели широкую популярность, и стали поговаривать, что их даёт некий Учитель. В 1934 г. появилось предисловие, где автор говорит — да, я ученик, но мне не хотелось бы, чтобы про эти книги говорили, что они от Учителей — это не принесёт пользы делу. Впоследствии это предисловие стали присовокуплять и к более ранним книгам. И только в 1940-х годах, лет за 5 до смерти Бэйли, всплыло имя Джуал Кхул. Можно предположить, что это имя привлекает читателей сейчас, но первоначальная аудитория была приобретена вовсе не на спекуляции этим именем. Да и я сам, когда впервые прочитал книги Бэйли, не слыхал ни про какого Джуала Кхула, точнее, может и читал в «ПМ», но не ассоциировал его с автором этих книг.

A> То есть главным успехом ... являются издание и переиздание книг, рост недвижимости рериховских
групп и сильное укрепление МЦР?
K> -- Разве Ку Аль это утвержал ?

Так или иначе, последователи Бэйли не могут похвастаться такими структурами, тем не менее популярность её книг даже в нашей стране стала довольно значительной. То есть, напрашивается вывод, что людей привлекает само тёмное учение, а не какие-то орг.меры, принятые для его раскрутки?

A> «Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван»

Можно ли получить ссылки на эти прогнозы — где они опубликованы? Говорится о некой «прокламации». Как она называется? У меня есть полный указатель журнала «Beacon», который она издавала. Неужели там этого нет? А также есть ли свидетельства о том, что «авторитет ее был подорван», из какого-нибудь независимого источника? Например, мы знаем даже, что авторитет Блаватской был подорван, когда появился отчёт Общ. псих. исследований (из разных источников), но вот про Бэйли ничего подобного я не встречал.

Алекс1 · 07.01.2006, 15:10

Kay

A> Раз проявил недомыслие в отношении буддизма, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы христианства». Значит, вряд ли можно считать, что ВСЯ его жизнь и вправду была реализацией этих светлых принципов.

Но ведь этот ваш принцип можно приложить к чему угодно. Раз проявил «недомыслие» в отношении Бэйли, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы». И не вся жизнь была реализацией. А ведь многие христиане совершенно уверены относительно Меня, что вся его жизнь была «реализацией светлых принципов». И на основании этого положения будут делать вывод, что его критика буддизма была справедливой.

- В общем, идея такая. Если человек по-настоящему верен принципам своего Учения и убежден в том, следует в верном направлении, то он будет стремиться к практической реализации этих самых принципов в своей жизни. И жизнь многих подвижников свидетельствует о том, что она и вправду всецело была ярким примером реализации этих принципов. К таковым можно отнести Рерихов, Блаватскую и, возможно, того же Меня.

Так, теперь двигаемся дальше. Жизнь Рерихов была реализацией принципов их Учения, т.е. А.Й., а жизнь Меня – реализацией принципов его Учения (пока не будем утверждать, что принципов Христианства, ибо это еще не факт, но именно ЕГО Учения). Поэтому нет оснований полагать, что, к примеру, письма Е.И. не являются передачей идей Учения, так же как нет оснований считать, что критика буддизма Меня не была реализацией принципов Его Учения.

Следовательно, раз Вы доверяете Учению А.Й., то нет резона сомневаться в письмах. Ровно так же, как если Вам и вправду оказались по душе принципы Учения Меня, то, вероятнее всего, вы поймете мотивы, которые заставили его так высказаться в отношении буддизма.

A> A> Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли.

Если такова была её задача, то она её не осуществила. Более того, в западных странах Агни-йогу знают в основном через Бэйли, и когда до людей доходят эти высказывания, они скорее бросят не Бэйли, а Агни-йогу. Тогда как если бы был осуществлён предложенный мной вариант, тогда, по крайней мере, не был бы внесён раскол среди людей, которые иначе бы могли сотрудничать.

- Что касается невыполнения задачи. Это еще не факт. Нам ведь неизвестно, какому количеству последователей такие предупреждения помогли избежать неверного пути. Например, наш форум по А.Й. является ярким примером того, что очень многие последователи прислушались к данным советам.

По поводу того, что бросают А.Й. Не думаю, что глубинной причиной этого являются высказывания в Письмах Е.И. Думаю, истинного последователя А.Й., вместившего суть Учения, ничто не заставит отойти от Учения, ибо для него это будет равнозначно предательству светлых заветов Учителей человечества и непреложных космических законов. А если кто-то и отошел, то причины надо искать в самом человеке. Эти высказывания явились лишь поводом, катализатором, но не основной причиной. Если человек не отошел бы сейчас, то, вероятнее всего, отошел бы позже, найдя еще какие-нибудь причины. Верно утверждает А.Й., что ты либо всецело предан Истине, либо еще не готов встать на этот Пути, третьего не дано. А половинчатые варианты любят придумывать всякого рода тепленькие и серенькие индивиды.

А.Й. лишь тех может вознести, кто к этому по-настоящему готов. А остальных вряд ли можно считать истинными последователями. Сегодня они ушли к Бейли, завтра уйдут еще к кому-нибудь. Но истинному последователю не свойственны колебания, он стремится лишь к максимальному вмещению, утверждению, расширению.

Что касается сотрудничества. Сомневаюсь, что если последователи А.Й. признают необходимость борьбы со злом, а последователи Бейли – не признают, возможно какое-либо успешное сотрудничество. Сотрудничество возможно лишь между теми, кто придерживается принципов Учения Белого Братства. Кооперация может и должна быть, конфликты тоже никому не нужны, но по сути сотрудничество в том качестве, которое утверждено А.Й., вряд ли реализуемо.

A> А тем более, события на каком-то этапе дошли до такого предела, когда необходимы были решительные действия.

А если конкретнее?

- Чуть выше я приводил цитаты. Приведу на всякий случай еще раз:

«...Между прочим, относительно соблазна спокоем интересно отметить, что миссис Бейли выпустила прокламацию своего учителя на три года вперед, начиная от апреля 34-го года, в которой учитель этот сулит все блага духовного просветления и опровергает возможность разрушения, «как это указывают трусы». Отсюда ее протесты против угроз Армагеддона и т.д.»

«Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван.»

A> Из писем Е.И. (вероятно, проинформированной из Высокого Источника) следует, что Бейли была простым медиумом.

Из этих же писем однозначно следует, что она сама занималась спиритизмом и именно так получила первые книги Агни-йоги.

- Про спиритизм Е.И. вот что писала:

«Вы правильно называете спиритизм и все занятия магией духовным развратом, ибо спиритизм есть насилие, есть открывание дверей, в большинстве случаев, сущностям из низших слоев Тонкого Мира, и, конечно, так же как и магия, не может входить в эволюцию». (Е. И. Рерих, 11.08.34.)

Одни и те вещи, кажущиеся неразличимыми с внешней стороны, могут ПО СУТИ не иметь между собой ничего общего.

A> A> А Вам часто встречались теософы, доверяющие, к примеру, «Изиде» и не доверяющие Т.Д.?

Наоборот — бывают. То есть считающие, что «Изида» — ранняя, неудачная книга, недостойная внимания.

- Нет, тут дело несколько в другом. Блаватская сама признавала, что «Изида» - ее самая неудачная книга. И она даже иногда не советовала ее читать тем или иным людям. Дело в том, что Изида была чем-то вроде первого блина. Там было допущено много ошибок и неточностей вследствие плохого знания английского ЕПБ, ужасной издательской корректуры и т.п. В дальнейшем Блаватская учла все эти моменты и более тщательно подходила к подготовке книг к изданию.

И все же даже несмотря на все это большинство теософов признают Изиду, а если и считают ее неудачной, то не из-за недоверия ЕПБ, а вследствие выше указанных причин.

Так а все-таки что насчет физиков и любителей живописи? Это все тоже признаки религиозного мировоззрения?

A> Кстати, а почему некоторые бейлевцы невысоко ставят личность Бейли?

Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.

- Ну вот, а про Рерих такое можно сказать?
Уж Владыка, очевидно, обратил внимание на Е.И. не только из-за ее лингвистических талантов, верно?

Вы не поняли логики. Ситуация не зеркальная. Если Блаватская заблуждалась, то заблуждались все её последователи, если же не заблуждалась, то последователи могли как заблуждаться, так и не заблуждаться. В конце концов, Бэйли — последовательница Блаватской. По вашей логике, выходит, всё-таки надо ей верить?

- Вы тоже не совсем поняли моей логики. Блаватская могла заблуждаться в каких-то отдельных вопросах, а некоторые ее последователи могли ее превосходить в понимании тех или иных вопросов.

А Бейли, возможно, была последовательницей Блаватской лишь формально. Изучать книги Блаватской еще не означает быть ее последователем.

Так же как изучение книг по А.Й. еще не дает права называться истинным последователем.

A> Ну и рериховцы также могут сказать, что для них еще какие-нибудь авторы являются ценными источниками. Так в чем же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

Принципиальная в том, что я отказываюсь признавать за авторами, выдвигающими свои системы или претендующими на развитие прежних, злые намерения.

- Судя по Вашему настрою могу предположить, что Вы вообще отказываетесь признавать злые намерения за кем бы то ни было. Только не учитываете, что если мотивы кого бы то ни были и не были злыми, это еще не значит, что к ним не надо относиться весьма осторожно. А если говорить о Бейли, то тут как раз существует подозрение, что книги Тибетца в некоторых моментах противоречат сложившимся системам.

А принципиальной разницы с рериховцами я все равно не увидел. То же самое, что заявили Вы, могут сказать и они. Никто не спешит никого обвинять в злых намерениях. Но вопрос с Бейли весьма настораживает, это очевидно.

A> Так ведь и книги Блаватской можно назвать мэйнстримом для определенных кругов: все поверили, и я поверил.

Вы опять не поняли тонкостей логики. Если я нахожусь в каком-то широком сообществе, например, советских людей, и выбрал Блаватскую, это не мэйнстрим, потому что большинство окружающих не признавали её. Теперь я вступил в другой, более узкий круг. Мы все диссиденты по отношению к внешнему сообществу, но внутри себя у нас есть опять определённый мэйнстрим — рериховцы. И есть свои диссиденты. Может быть, в некоторых странах среди последователей Блаватской мэйнстримом окажутся именно бэйлисты. А внутри рериховцев есть свой мэйнстрим — МЦРовцы, например.

- Ваша логика весьма натянутая. Блаватская по отношению к светскому обществу – это не то же самое, что нерериховцы по отношению к Блаватской. Рериховцы являются такими же диссидентами по отношению к светскому обществу, как и Блаватская. И еще вопрос, кто среди кого является мейнстримом: рериховцы среди теософов или наоборот. Есть рериховцы, которые с книгами по теософии еще не очень знакомы и предпочитают Блаватской что-нибудь другое.

А вообще, с моей точки зрения, это некорректное сравнение. Большинство теософов поверило книгам Рерихов, потому что это Единое Учение. А непризнание А.Й. вряд ли можно расценивать как-то иначе, нежели сознательное самоограничение. В данном случае видится мало разумных аргументов такого «диссидентства» среди теософов. Источник-то один. И Учение едино.

A> Ведь представления о лучшем у всех различаются? Для вора будут одни представления, для праведного человека — другие. Для бейлевцев — одни, для рериховцев — другие.

Нет однозначного чёрно-белого деления, т.к. особенности кармы очень сложны

- А я и не утверждал, что нужно проводить черно-белое деление. Но лишь то, что представления тех или иных групп или индивидов будут ближе к таким вещам как гармония, синтез, общее благо и т.п., а некоторых – дальше. А утверждать, что все исходят из одних и тех же принципов, некорректно.

A> A> Кругозор души будет важнее, чем просто кругозор низшего ума, не так ли?

Они связаны, хотя непрямым образом. Первое, в общем, влияет на второе.

- Верно. Только второе не обязательно предполагает наличие первого.

A> — А борьбу с преступностью в современном мире Вы тоже предложили бы свести к КОНСТРУКТИВНОЙ критике

Выходит, вы инакомыслящих сразу равняете с преступниками, а потом делаете вывод, что и бороться с ними надо сходными методами. Чем вы тогда лучше инквизиторов?

- С чего Вы взяли, что я кого-то равняю с преступниками? Я всего лишь привел пример того, что иногда приходится переходить на личности, и Ваш подход тут совершенно не подходит.

И ни про какие сходные методы я не утверждал. Разве Е.И. призывала к тому, что Бейли нужно придать суду инквизиции? Эта просто аналогия по сути, но вовсе не обязательно трактовать все так буквально.

A> А ведь Блаватская тоже нередко критиковала совершенно конкретных людей, ученых, к примеру, не так ли?

Она никогда не говорила, что эти учёные посланы силами тьмы для того, чтобы отвлечь внимание неискушённых людей от её единственно верной теософии, и что они полетят на ложный свет науки, как мотыльки на свечу.

- И снова Вы забегаете слишком далеко. Данный аргумент я приводил исключительно для того, чтобы доказать, что даже КОНСТРУКТИВНАЯ критика иногда вынуждена переходить на личности. И не более того!!!

Ну а если Вы опять про свои темные силы, то в очередной раз повторю, что это символическое обозначение антиэволюционных сил в человеке. И понятие ТЕМНЫЕ было что-то вроде особого инструмента в идейном замысле Учения, чтобы представить некоторые вещи для простого человека БОЛЕЕ НАГЛЯДНО, образно и убедительно. Если, к примеру, постоянно твердить человеку о том, что гнев – это плохо, то он скорее всего будет пропускать это мимо ушей. А если сказать ему, что во время гнева он привлекает к себе множество темных сущностей, которые завладевают сознанием человека, то это будет более действенным аргументом.

Есть цитаты, которые можно толковать и в этом плане, что мол лучше.

«Могут спросить в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите — каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе «Тайную Доктрину» Блаватской.»

Правда, на мой взгляд, далее сравнение даётся совсем нелестное:

«То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон.»

И далее:

«Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно
(«Мир огненный», 79)»

Если бы Ку Аль такое написал про книги Виссариона или Бэйли, вы бы наверно сказали, что он к себе переманивает.

- Нелестное сравнение по отношению к чему? Как Вы вообще понимаете данную цитату: что выше – А.Й. или Т.Д.,?

А Ку Аль писал не только это, но и то, что, к примеру, Виссарион подходит для народа больше, чем А.Й.

Ку Аль · 07.01.2006, 23:14

1 писал : Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего!

-- В «Живой Этике» нет ни одной строчки , подтверждающей эту КРАЙНЕ ВРЕДНУЮ формулу , поселившуюся в вашем сознании .

1 писал : Единственное, в чем состояла моя ошибка, это в том, что я использовал не совсем корректное и уместное слово «отрицание». Поэтому формально я сам могу оспорить свое же высказывание. Но подразумевал я всю ту же мысль о НЕОБХОДИМОСТИ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, находящую подтверждение как в Ж.Э

-- В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом . Пока вы привели лишь цитаты о том , что темные существуют . Но не о том , что на них надо нападать ! Таких цитат вы не найдете !

1 привел цитаты Учения и ответил : Вывод . Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

-- Да Ку Аль по невнимательности неточно выразился , сказав «В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом» . Но вторым предложением уточнялось , что речь идет не о сопротивлении атакующим , а о недопустимости САМИМ НАПАДАТЬ ! Приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ ЭТО ! Ни в одной из них нет призывов нападать первыми !
Ку Аль НИКОГДА не призывал к НЕПРОТИВЛЕНИЮ ! Хотя 1 и пытался приписать мне это . Если я и акцентировал пользу УТВЕРЖДЕНИЙ и вред ОТРИЦАНИЙ и НАПАДЕНИЙ , то это не означает , что Ку Аль непротивленец . Кому на форуме может прийти в голову такая нелепость , после того как мне удалось меньше чем за год принять в свой щит несколько сотен стрел и остаться целым и невредимым .
Кроме того 1 видимо путает в своей голове близкие , но не тождественные понятия – ВНЕСЕНИЕ СВЕТА ВО ТЬМУ и АТАКИ НА ВНЕШНИЕ ОБОЛОЧКИ . Первое является безличностным напитыванием пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел . Второе – борьба Дон Кихота с ветряными мельницами или попытки победить Змея Горыныча , отрубанием его голов . На месте отрубленной тут же отрастает новая .

ххххххххххххххххх

-- Да были такие прецеденты и не раз! Например христиане принимают и Ветхий Завет , и Новый Завет . А иудеи не признают миссию Христа . Мусульмане признают и иудейских пророков , и христианских . А христиане и иудеи Магомета не признают .
Можно привести и пример самой ЕИРерих , оказавшейся для доновцев тем же , чем Алиса Бейли для рериховцев .

1 писал : Я имел в виду, что не было прецедентов того, как из Высокого Источника была дана однозначная обличительная оценка другого Высокого Источника, а потом выяснилось бы, что это было всего лишь проверкой для последователей.

-- А в предверии Эпохи Водолея МНОГОЕ делается Учителями ВПЕРВЫЕ ! Вы что хотите вечно базироваться только на СТАРОМ ?

хххххххххххххх

-- Ничего эта цитата не подтверждает. В ней утверждается лишь то , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка тех лет и то , что ЕИ считает ее темной особой .

1 писал : Вот как раз о том, что Вы говорите, там как нету ни слова. То, что А.Б. была заметной фигурой в духовной жизни Н.Й., то, возможно, так оно и было. Только из данной цитаты это вовсе не следует. Так что не придумывайте.

-- Что ж давайте проанализируем данную цитату еще раз : «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». Здесь нет и впомине утверждения , что это именно рериховцы из США считают Алису Бейли темной особой . Ее так называет именно ЕИРерих ! А то ,что они хорошо знали ее – явное доказательство того , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка . Иначе бы о ней никто ничего не знал !

1 писал : Верно, из цитаты следует, что Е.И. считала А.Б. темной особой. И ее мнение основывается на том, что ее «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» А.Б. О чем я и говорил. Эта цитата подтверждает, что мнение Е.И. о Бейли основывалось НЕ ТОЛЬКО на указаниях от Владыки.

А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

-- Как видите НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ ! А вы так и не привели доказательств подобных искажений Ку Алем .

хххххххххххххххх

-- Если бы она разобралась САМА и базировала свое мнение не на слепой вере к высказыванию Учителя, а судила ПО ПЛОДАМ , как того требует Учение , тогда бы она привела в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ конкретные факты . Но таких фактов нет в ее рукописях !

1 писал : Почему же, имеются и доказательства, и плоды. Вот, к примеру:

«...Между прочим, относительно соблазна спокоем интересно отметить, что миссис Бейли выпустила прокламацию своего учителя на три года вперед, начиная от апреля 34-го года, в которой учитель этот сулит все блага духовного просветления и опровергает возможность разрушения, «как это указывают трусы». Отсюда ее протесты против угроз Армагеддона и т.д.»

«Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван.»

-- Какие же это доказательства ??? Это голословные нападки . Нет никаких конкретных ЦИТАТ самой обвиняемой ! Есть вырванный из контекста обрывок . Но разве можно судить по обрывкам ? Это называется «Слышал гром , да не знает где он» !

ххххххххххххххх

1 писал : Е.И. поступила как зрелый ученик, не поддавшись на кажущуюся принадлежность Трактатов Тибетца сотруднику Светлых Сил, а разобравшись более глубоко и выявив в них темные уловки, не заметные для обычного человека, но во многих существенных чертах противоречащие Учению Белого Братства.

-- Это ваши выдумки . Никаких уловок САМА она не нашла . А просто поверила Учителю на слово , что такие уловки есть . И противоречий Учению Светлого Братства она не нашла ! Нет ни одной цитаты из ТРАКТАТОВ Тибетца подтверждающих это !

1 писал : Вот чуть выше были приведены некоторые моменты, противоречащие Учению Белого Братства. Е.И. и САМА, вероятнее всего, читала книги Бейли, и была ознакомлена с ее деятельностью.

-- Сформулируйте конкретно – в чем противоречие Учению Белого Братства ?
Если бы она сама читала , то привела бы хотя бы несколько цитат из Алисы Бейли , которые стали бы очень ценным учебным пособием для готовности разобраться и сдругими подобными учениями , которые появляются в наши дни . Но она не привела ни одной цитаты , подверждающей обоснованность ее клеветы !

ххххххххххххххх

-- Всегда можно найти в любом положительном эгрегоре людей с отрицательными проявлениями . Это несерьезный подход !

1 писал : А я не считаю серьезным подходом искать всему объяснение путем принижения и обвинения Е.И. Рерих. Если кто-нибудь из бейлевцев сможет предложить более конструктивный и аргументированный подход, я изменю свое мнение.

-- Вы что-то перепутали . Ку Аль не принижает и не обвиняет ЕИРерих . Он ОПРАВДЫВАЕТ ее .

хххххххххххххх

-- Если вас не устраивает слово эгрегор , могу заменить его на слово группа , конфессия , (предложите термин сами , если вам удобно цепляться к словам , а не вникать в СМЫСЛ высказываемого) . И повторить – в «Живой Этике» нет ни одного упоминания о том, что надо опираться в оценке духовной группы на АВТОРИТЕТ чьих-то слов . А вот о том КАК ПРАВИЛЬНО подойти к оценке непонятного в проявлениях и идеях других конфессий, СКАЗАНО ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО !

1 писал : Прежде всего, замечу, что Вы пытаетесь судить окружающих по себе. Вы сами много раз цеплялись к отдельным моим словам, не вникая в смысл высказываемого. Вернее говоря, ФОРМАЛЬНО и вправду можно было найти в некоторых моих высказываниях неточности и преувеличения. Но если попытаться уловить общую идею, то все становится на свои места.

-- Никогда не цеплялся . Докажите цитатами !
Сами невнятно изъясняетесь (как признались выше) , а виноват в этом оказывается Ку Аль ?

ххххххххххх

1 писал : А что касается ЭГРЕГОРА, то в Вашем Учении это понятие имеет своеобразное значение. А разница в том, что, к примеру, А.Й. и Т.Д. как раз ориентируются, прежде всего, на объединение всего многообразия групп и конфессий на основе того ЕДИНОГО и ОБЩЕГО, что содержится в них во всех. А.Й. является неотъемлемой частью Единого Учения и не может рассматриваться как эгрегор, несовместимый с чем-либо.

-- Вы путаете ФОРМУ и ЕЕ ПРИЧИНУ . Вневременные истины ПОСЫЛАЕМЫЕ на Землю – действительно ЕДИНЫ . Но ПРИНЯТЫЕ на Земле , они обрастают плотью , подобно тому как шарики ртути покрываются грязью и пылью . И после этого уже не могут соединиться .

ххххххххххххх

1 писал : Истинное ученичество всегда предполагает полное доверие к Гуру

-- В том числе и к словам Кут Хуми в «Письмах Махатм» о том , что ученика обязательно будут вводить в заблуждение для того , чтобы испытать его .

ххххххххххх

1 писал : Во-первых, некоторые сведения она передала от Владык. Так что если уж и обвинять кого-то в клевете, то не только Е.И.

-- Вы серьезно полагаете , что суду будет достаточно слов о том , что ЕИ лишь исполнила волю субъективного существа . А если бы ей неведомый голос сказал поджечь чей-то дом , это тоже оправдало бы такое преступление ?

1 писал : А Вы и вправду полагаете, что для А.Й. мерилом высшей справедливости и законности будут принципы, на которых основывается нынешняя судебная система человечества?

-- А Ку Аль и не собирается подавать на ЕИРерих в суд . Ему понятны мотивы ее действий . Они явно положительные .

ххххххххххххххххх

1 писал : Раз Вы признаете, что такая информация и вправду была дана Владыкой Елене Ивановне Рерих, то никак не могу взять в толк, НА ЧЕМ ЖЕ ОСНОВЫВАЮТСЯ ваши обвинения в клевете к Е.И.? Е.И. как приближенный ученик Владыки была ОБЯЗАНА передать полученную информацию.

-- Вовсе не обязана ! ЕИ могла сначала попросить подтверждений обвинительной информации . Тем более что одну или две книги она пролистала . Могла бы спросить – «Ну и где тут темные происки ?»

хххххххххххххххх

-- С точки зрения космического закона вам вообще запрещено осуждать !

1 писал : А я никого и не осуждаю. Я всего лишь пытаюсь разобраться, предлагая различные возможные варианты. Вы же откровенно обвиняете Е.И. в клевете! Так кто тут кого осуждает?

-- Не обвиняю , а оправдываю .

ххххххххххххх

-- Если земной суд начнет оправдывать преступления на основании того , что преступнику внушили так поступить незримые голоса , то назавтра ВСЕ станут опрадывать себя таким образом . Ведь проверить-то будет невозможно !

1 писал : Ну давайте предположим, что судьей были бы Вы, и к Вам поступила бы информация о том, известно местонахождение Махатмы, воплощенного в физическом теле и передавшего Е.И. эту информацию. Тогда кого можно было бы формально привлечь за клевету, только ли Е.И.?

-- Если бы ЕИ доказала , что КЛЕВЕТУ породил некий Мория , то ее (как судья ) Ку Аль бы привлек за распространение клеветы , а Морию – за клевету .

ххххххххххххх

1 писал : И хватит все сводить к формальностям, Вы же, полагаю, считаете себя последователем Космического Закона, а не земного? Вот и исходите из тех фактов, которая Вам известны как истинному последователю Учения Жизни. Опирайтесь на суть, а не пустые формальности.

-- Ку Аль законопослушный гражданин и не считает наличие государственных законов пустой формальностью .

хххххххххххх

-- Ку Аль ко ВСЕМ сведениям , которые он не может лично проверить , относится как к ГИПОТЕЗАМ . В том числе и к Учениям Великих Учителей !

1 писал : А какую долю из всего многообразия имеющейся в нашем распоряжении информации, на Ваш взгляд, реально можно проверить?

А то, что Земля круглая, для Вас тоже является гипотезой? А то, что президентом США является Буш, для Вас тоже только гипотеза?

-- Что нельзя проверить , считаю ГИПОТЕЗОЙ . То что Земля шарообразная подтверждается снимками со спутников .

ххххххххххххххх

1 писал : Кроме того, что Вы понимаете под ПРОВЕРКОЙ? Например, что будет более убедительным подтверждением существования высших миров: озарение Высшего Я или сбор доказательств, основываясь на принципах современной юридической системы? Как Вы сможете проверить Первое?

-- Ни то , ни другое . Существование высших миров для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

1 писал : А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

-- Эта информация для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА ! Но остальные гипотезы настолько более примитивные и ненаучные , что выбирать больше не из чего .

хххххххххххххххх

-- Мне всегда были ближе ПЕРВОИСТОЧНИКИ ГИГАНТОВ, а не потуги тех , кто пытался пропустить чужие идеи через призму своего сознания

1 писал : Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

-- А где подтверждение тому , что это был именно УКАЗ ? Нет таких подтверждений !

хххххххххххххх

-- А вы что отрицаете роль личности в истории? Ошибка правителя ложится бременем на весь народ ! Ошибка основателя положительного эгрегора ложится бременем на всех последователей !

1 писал : Ну с такой трактовкой точно вряд ли можно согласиться. Конечно, существует понятие коллективной кармы. Но все же первичным всегда остаются личные усилия, достижения и ошибки каждого индивида. Каждый отвечает лишь за свои поступки.

-- Да . Но помимо этого руководитель отвечает еще и за тот вред , который нанес своими ошибочными действиями подчиненным .

хххххххххххххххххх

1 писал : Возможно, после Е.И. нашлись бы последователи, которые смогли бы пройти это испытание и продвинуться в своей эволюции. А так, получается, если бы Е.И. прошла испытание, последователи Учения не имели бы возможности проверить на деле свои силы.

-- Сегодня такая возможность есть и без Алисы Бейли ! В плотном теле находятся два Великих Учителя – Виссарион и Сатья Саи Баба . Но ошибка ЕИРерих с Бейли ЗАТРУДНИЛА испытание в распознавании Великих Посланцев всем рериховцам ! Ведь она подала пример того , как можно НАРУШИТЬ УКАЗ УЧИТЕЛЯ , не следовать формулам Учения «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ» .

ххххххххххххххх

-- И там , и там – возложились на авторитет ! И там , и там – ОШИБЛИСЬ ! УМАЛИЛИ СВЕТОНОСЦА!

1 писал : Это могло иметь отношение и к бейлевцам. Умалили светоносца, т.е. Е.И. Рерих, поверив проискам темного Учителя.

-- Учитель бейлевцев ни в чем не обвинял ЕИРерих ! Это ваши домыслы

1 писал : Да нет уж, здесь снова именно Ваши домыслы! Про Учителя бейлевцев я вообще ничего не говорил. Я всего лишь имел в виду, что преданность книгам Тибетца столь велика, что бейлевцы готовы даже пойти на умаление Е.И. Рерих, лишь бы только не верить ее высказываниям относительно Тибетца. И даже Указ Владыки игнорируется! Удивительная предубежденность!

-- То что Учитель бейлевцев ни в чем не обвинял ЕИРерих – это ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ ! А то , что некоторые последователи Бейли умалили ЕИ , так это ОШИБКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ ! Иисус Христос разве должен отвечать за изуверство инквизиции ?

ххххххххххххххх

1 писал : Если человек допускает такую роковую ошибку, как неумение различить Светоносца со Служителем Тьмы, то, очевидно, такие ошибки могут иметь место и в остальном

-- Тут вы СИЛЬНО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ . Например Петр Донов не сумел различить такого Светоносца , как ЕИРерих . Но тем не менее в остальном дал очень хорошее светлое Учение

1 писал : Тут Вы снова КОВЕРКАЕРТЕ смысл моих высказываний! Я не утверждал, что ошибки непременно присутствуют и в остальном. Но лишь что ошибки МОГУТ ИМЕТЬ место, и вероятность этого весьма велика, раз была допущена такая роковая ошибка, как неумение отличить Света от Тьмы.

-- А с этим никто и не спорит ! Действительно вполне возможны и другие ошибки ЕИРерих .

ххххххххххх

-- С теософами случилось следующее – они не распознали двух величайших Вестников Белого Братства , Елену Рерих и Алису Бейли . Естественно их эгрегор начал потихоньку деградировать и терять свое влияние на эзотериков . Уточню , что речь идет о теософском ЭГРЕГОРЕ , а не УЧЕНИИ ! Последнее вошло СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ в Учения рериховского и бейлевского эгрегоров , которые стали притягивать в свои ряды тех , кто раньше попал бы к теософам .
Точно также когда появится новый положительный эгрегор СИНТЕЗИРУЮЩИЙ Учения рериховцев и бейлевцев , он перетянет к себе большинство представителей этих двух эгрегоров .

1 писал : Так значит, Вы не отрицаете, что Учение А.Й. будет неотъемлемой частью будущего СИНТЕТИЧЕСКОГО Учения, которое объединит всех? Вот об этом и я постоянно твержу. А также о том, что до тех пор, пока идеи и принципы А.Й. не будут должным образом вмещены и реализованы на практике, ни о каком новом синтетическом эгрегоре не может быть и речи. Без самых важных и необходимых основ невозможно построить сколь-нибудь надежное и соответствующее законам эволюции строение.

-- Не отрицаю . Но до этого скорее всего еще очень очень далеко . А пока будут существовать НЕСКОЛЬКО синтезирующих положительных эгрегоров . И в некоторых из них НЕ БУДЕТ Агни Йоги . А вместо нее может оказаться например Учение Профетов . Для США это наиболее вероятный вариант .

ххххххххххххххх

-- Не правда . Агни Йога не доступна для народных масс

1 писал : Т.Д. и Трак. Тиб. в таком случае тем более.

-- Так об этом вам и твержу постоянно.

1 писал : Так Вы что ж, предлагаете всех перевести на Виссариона? То бишь, 99,9 уйдут к Виссариону, остальные будут изучать трактаты Тибетца? А как же все прочие Учения, данные великими Учителями человечества? А какая роль, по Вашему, будет принадлежать той же А.Й.?

-- Нет конечно . С чего вы взяли ?

ххххххххххххххх

1 писал : Нет, это вы перевели на язык Ку Аля. А на языке истинных сотрудников эволюции это означает только одно: мы не дружим с теми, кто не дружит с эволюцией.

-- Ну это вы заливайте кому-нибудь другому ! С доновцами не дружите , с последователями Сатья Саи Бабы не дружите , с виссарионовцами не дружите , …

1 писал : Так помимо предложенных Вами Учений есть еще множество других. Если мы не дружим с предложенными Вами, это еще не означает, что мы ограничиваемся только на своем Учении.

-- Приведите хотя бы несколько примеров ? Но из НОВЫХ , не упомянутых ЕИ ! Таких НЕТ !

ххххххххххх

-- С чего вы взяли ? Если у западных учеников лучше развит низший манас , то это не означает , этим они перекрывают себе СВЕТ ИНТУИЦИИ !

1 писал : На данном этапе необходимо уже гораздо большее, чем хорошее развитие низшего манаса. Они именно перекрывают свет интуиции, потому что все пытаются объяснять с позиции низшего манаса. А все прочие проявления рассматриваются как отход от общепринятой нормы, правил, юридических законов, научных данных и т.п.

-- Кто это они ? Последователи Алисы Бейли приоритетом считают ИНТУИЦИЮ , а не ментал !

1 писал : И раз Учение выдано с особым расчетом на низший манас, то это будет тормозящим фактором на пути к дальнейшему эволюционному развитию.

-- Ку Аль такого не говорил . Он утверждал , что подразумевается наличие развитого ментала как НЕОБХОДИМОЕ , НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие ! И что без света ИНТУИЦИИ читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени .

хххххххххххххх

1 писал : И все же весьма настораживают высказывания:

«Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

«Учение Востока о Йоге уму Запада непонятно, и сердце не чует красоту. Потому явление понимания закрывает подход к будущему.»

-- Так это не про продвинутых учеников Запада . Поэтому когда Ку Аль заходил в самые крупные магазины Вашингтона (аналогично – Мадрида , Милана , Берлина , …) и просматривал полки с эзотерической литературой , то не обнаружил ни Алисы Бейли , ни Агни Йоги , ни ЕПБлаватской . А вот книги о Сатья Саи Бабе почти везде присутствовали .

ххххххххххххххх

-- Тут вы ошибаетесь . Запад стремительно развивает предпосылки для мощного рывка в духовном направлении . Дело в том , что наработанный с помощью их бурной активности ментал – это прекрасный инструмент для осознанного УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей . Это будут УЧЕНИКИ гораздо более САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ , чем их восточные собратья , способные лишь к преданному ИСПОЛНЕНИЮ , основанному на слепом доверии к спускаемым сверху Указам ..

1 писал : Не видно никаких предпосылок для рывка в духовном направлении. Основным инструментом для ОСОЗНАННОГО УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей испокон веков было ЧУВСТВОЗНАНИЕ, что невозможно без высокого уровня развития центра Сердца. Ментал является прекрасным инструментом лишь тогда, когда он одухотворен и наполнен психожизнью Сердца.

-- Развитие чувствознания без предварительного развития ментала НЕВОЗМОЖНО ! Поэтому Агни Йога и не доступна необразованным массам . Заметьте , в Агни Йоге никогда не утверждалось , что ЗНАНИЯ – это что-то несущественное !

хххххххххххххххх

-- Чего-то народные массы не очень-то чествуют своих ГЕНИЕВ . Например спокойно скушали анафему Льва Толстого и Рерихов . Рахманинова и Шаляпина вытурили за границу . Пушкин писал о том , как тяжело быть гением в России … Кого поведут за собой ГЕНИИ ? Горстку эзотериков ?

1 писал : Так вот гении и дадут начало Новой Расе. А о том, что происходит с остальными, свидетельствует история предыдущих человеческих рас. Грустно, конечно, но неизбежно.

-- Вы хотите сказать , что Иван Стотысячный – это одни гении ???

хххххххххххххх

-- Сектанты – это те , кто заявляет «НАША ВЕРА ЛУЧШАЯ !» То есть и рериховцы в том числе , (при всем их якобы «синтезе») .

1 писал : А рериховцы ничего такого и не заявляют. Мы говорим, что наша вера хорошая, потому что способствует эволюции (если верить Учителям). А хорошая вера не станет отрицать другие хорошие веры. И не будет идти на поводу у плохих (ведь таковые тоже имеются?).

-- Это все красивые слова . А на деле все по другому .

ххххххххххх

1 писал : Судя по результатам Вашего сравнения Учения А.Й. и Виссариона, Вы уже сами ВЫБРАЛИ за людей, что им будет лучше. Если бы А.Й. была не по сознания, Махатмы бы ее и не стали давать.

-- Ку Аль сделал предположение , а не выбрал за других . Решат они сами ! И нужно дать им право ВЫБРАТЬ , а не умалять более сильных конкурентов .

1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

-- Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

1 писал : Мы же не пытаемся убеждать Виссарионовцев, что А.Й. им более подойдет?! А Вы пытаетесь. Не так ли?

-- Не так . Считаю , что Учение Виссариона НЕ СМОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ рериховцам Агни Йогу . Но оно очень полезно КАК ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЗНАНИЕ для строителей ОБЩИНЫ .

хххххххххххххххх

1 писал : А с высшей математикой и не надо. Дайте ему пока что синтезировать физику, математику, историю, литературу и т.п. И не надо ему постоянно подчеркивать, что высшую математику ему пока не осилить. Вот когда он созреет, тогда сам решит, что ему синтезировать дальше.

-- Кому это ему ? Вы что считаете , что выше пятиклассников на Земле никого нет ?

1 писал : Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

-- Во времена средневековья тоже был всего один университет на целое государство . И все же это привело со временем к научно-технической революции на всей планете !

хххххххххххххх

1 писал : То, что дал Христос, это не малое, но ОСНОВНОЕ. Т.Д., как и А.Й. несут то же самое, только в более доступной форме. Так вот пока основное не усвоено, дальше двигаться не имеет смысла.

-- В такой доступной, что Блаватскую и Рерихов специалисты по христианству считают сатанистами ?

1 писал : В более доступной для тех, кто хочет и может понять. Таких всегда подавляющее меньшинство. А все прочие сатанизму будут приписывать все, что противоречит их сложившимся предубеждениям.

-- Раз таковых очень очень мало – значит это менее доступные Учения , чем краткие заповеди Христа .

ххххххххххххххххх

-- Никто и не говорит , что Учителя ошиблись в Агни Йоге . (Это вообще нелепое выражение . Совершенно бессмысленное) . Утверждается , что Учителя зная уровень сознания народных масс дали современные Учения с учетом этого .

1 писал : Так что Вы имеете против современности А.Й.? Учителя придавали своему Учению более важное и рассчитанное на ДОЛГОСРОЧНЫЕ перспективы значение. Ограничивать это время всего лишь несколькими десятилетиями – это можно рассматривать лишь как Ваши выдумки, но не более того.

-- Речь шла о том что в ближайшие столетия для народных масс Агни Йога будет не доступна . Поэтому сегодня воплотились Великие Учителя с целью дать более доступные для масс Учения .

ххххххххххххххххх

1 писал : Для того, чтобы привести всего несколько цифр, надо отрывать целую тему?

-- Раз тему закрыли – значит приведение этих цифр могут счесть ПРОПАГАНДОЙ , РЕКЛАМОЙ И НАВЯЗЫВАНИЕМ . Ку Алю приходится учитывать в первую очередь неадекватное поведение Чернявского , а не ваше мнение о том , что можно , а чего нельзя .

1 писал : Приведение нескольких цифр, т.е. фактов, это вовсе не реклама.

-- Для Чернявского как я понял почти все положительное о том , что ОН считает сектами , расценивается как реклама .

1 писал : И замечания В.Ч. касались совершенно других аспектов характера Ваших выступлений.

-- Каких ? Мне он так вразумительно и не объяснил , почему закрыл тему «Учение Доброй Воли» .

1 писал : Рекламой заниматься и вправду не надо, а реальные факты привести можно. И вовсе не обязательно для этого открывать целую тему. Хотя тему Вам тоже предлагали открыть, но Вы почему-то отказались.

-- Тема была открыта и имела по 100 человек в день регулярных посетителей . Это почти рекордные цифры для данного форума . Рекордом является и то , что ее продолжают посещать даже спустя пол года после закрытия . А никаких вразумительных объяснений ПОЧЕМУ Чернявский закрыл тему не дано . Ему видимо наплевать на то , что Ку Аль в недоумении по этому поводу . Видимо Чернявский ПОГОРЯЧИЛСЯ , а теперь неудобно признаться в этом своем ошибочном поступке . Между тем это явно хороший человек , старающийся соблюдать на форуме принципы заложенные в «Живой Этике» . И груз несет по модерированию просто титанический . Вот вам пример того , как в человеке могут сочетаться хорошие качества с плохими . Были свои недостатки и у ЕИ . Зачем превращать ее в икону ? Чтобы потом пришлось отмывать ее истинный облик , как она писала это про Христа ?

хххххххххххххххххх

1 писал : Вы утверждали, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ» . Вот мне и было интересно, где же признаки того, что все и вправду пережевано и переварено. Пока что Вы привели только эти сведения об издании книг, недвижимости, МЦР, непонятно, какое отношение имеющие к сути моего вопроса.

-- Поясню . Учителя знают КОГДА И КАКИМИ ТИРАЖАМИ выдавать сужденные знания . Еще лет 10 назад был очень большой риск того , что многие ученики МИНУЮТ изучение ЕПБлаватской и Агни Йоги , что они сразу начнут с ТРАКТАТОВ Тибетца . И будут считать что все остальное им не очень-то и нужно . Для предотвращения такого разворота событий были предприняты определенные меры . Они привели к запланированным результатам .
Вы молоды и не могли наблюдать процесс выдачи различных Учений с 1990 года . Ку Аль внимательно наблюдал над тем ЧТО ПЕЧАТАЕТСЯ , В КАКОМ ПОРЯДКЕ И КАКИМИ ТИРАЖАМИ . КРОМЕ ТОГО , анализировал К КАКИМ ЭТО ПРИВОДИТ ПОСЛЕДСТВИЯМ . ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ !

ххххххххххххххх

-- Тут вы сильно заблуждаетесь . Наполнение СВЕТОМ внутреннего содержания НЕИЗБЕЖНО приводит к разрушению СТАРОЙ НЕАДЕКВАТНОЙ ФОРМЫ с последующим воплощением в более подходящую НОВУЮ ФОРМУ ..

1 писал : Только наполнение Светом будет всегда сопровождаться сопротивлением Тьмы, т.е. старых неадекватных оболочек. Потому борьба неизбежна, и процесс наполнения Светом и разрушение Тьмы будет происходить одновременно и взаимосвязанно.

-- С этим и не спорю .

хххххххххххх

-- Донов о ЕИРерих отзывался , ЕИРерих о Бейли отзывалась , православные о Толстом и Рерихах отзываются , … «Живая Этика» утверждает , что ученики Света часто находятся в противоположных лагерях .

1 писал : Под Светлыми сотрудниками в данном контексте я понимал СОЗНАТЕЛЬНЫХ СОТРУДНИКОВ ИЕРАРХИИ СВЕТА, сотрудничавших с Махатмами. Право на такое сотрудничество заслуживают лишь Избранные, через которых Учение может быть выдано в целом и общем без искажений. Такая ошибка со стороны Е.И. была маловероятна, а если бы даже и имела место быть, Учителя бы не допустили введения в заблуждение и остальных сотрудников.
Так что Донов, Бейли и православные – это не совсем тот уровень сотрудничества, который я подразумевал.

-- Без искажений передать Учение НЕВОЗМОЖНО !
Почему вы думаете , что «Такая ошибка со стороны Е.И. была маловероятна, а если бы даже и имела место быть, Учителя бы не допустили введения в заблуждение и остальных сотрудников» ?

ххххххххххххх

-- Почему вы себя считаете истинным последователем , а Ку Аля не истинным ?

1 писал : Вот снова искажение. Я никогда не называл себя истинным последователем, так же как Ку Аля – не истинным. Я лишь приводил критерии того, каким принципам, с моей точки зрения, следует истинный ученик и не истинный. А уж каждый сам должен для себя решить, насколько он отвечает этим критериям.

-- Если вы не истинный последователь , то не вам и судить каким он может быть .

ххххххххххххх

1 писал : Устремление и подвиг Е.И. были созвучны сознанию Махатм, и потому ответная вибрация не заставила себя ждать. При должном понимании сути таких оценок проникаешься восхищением не сколько личностью Е.И., но прежде всего – подвигом Духа и беспредельными возможностями Его достижений.

-- А по моему излишние похвалы и комплименты – это признак недостаточной продвинутости ученика . Вон у Кузнецовой из «EXSODUS» их еще больше . А между тем это тоже положительный эгрегор . Хотя многие рериховцы с этим наверное не согласятся .

ххххххххххххх

-- Тогда объясните пожалуйста , для чего вы задали Ку Алю вот этот вопрос : «Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии?»

1 писал : Я хотел получить ответ на вопрос: находил ли Ку Аль где-нибудь в Ж.Э. утверждения о том, что А.Й. подходит лучше для России или еще для кого бы то ни было, чем буддизм, теософия и т.п.?

-- Не понимаю к чему этот вопрос ?

хххххххххххххх

-- Приведите доказательства , что Ку Аль ВСЕХ обвиняет во лжи и клевете !

1 писал : Вот опять к словам прицепились. Я ОЧЕВИДНО подразумевал, что Ку Аль обвиняет во лжи и клевете всех тех, кто склонен больше верить высказываниям Е.И. и Владыки, чем Вашему Учению. Разве это не так?

-- Не так !

Ку Аль · 08.01.2006, 17:47

1 писал : Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли.

Kay Ziatz ответил : Если такова была её задача, то она её не осуществила. Более того, в западных странах Агни-йогу знают в основном через Бэйли, и когда до людей доходят эти высказывания, они скорее бросят не Бэйли, а Агни-йогу. Тогда как если бы был осуществлён предложенный мной вариант, тогда, по крайней мере, не был бы внесён раскол среди людей, которые иначе бы могли сотрудничать.

1 ответил : Что касается невыполнения задачи. Это еще не факт. Нам ведь неизвестно, какому количеству последователей такие предупреждения помогли избежать неверного пути. Например, наш форум по А.Й. является ярким примером того, что очень многие последователи прислушались к данным советам.

-- В России такая ситуация сложилась потому , что рериховские общества регулярно напоминали об отрицательном отзыве ЕИРерих . Помню , что сначала появились в начале 90-х письма ЕИ Минского издания , повторявшего прижизненный двухтомник выпущенный в Риге . В них об Алисе Бейли НЕТ отрицательного отзыва ! Как и указано в Учении ЕИ не отрицала , а УТВЕРЖДАЛА , что помимо Бейли есть более значительное Учение Храма . То есть провела рядом более длинную линию .
Но затем вышел третий том дополнительных писем (которые ЕИРерих не предполагала помещать в широкий доступ) , изданный в Новосибирске , где уже вполне определенно и четко умалялись Тибетец и его ученица . Еще через какое-то время все эти цитаты были концентрировано собраны в приложении к последнему тому романа «Две жизни» Конкордии Антаровой . Сделано это было не случайно , ибо в третьем томе этого произведения выдана информация о Великих Учителях и Санат Кумаре очень сходная с той , что изложена в ТРАКТАТАХ Тибетца . Между тем книга насыщена таким большим количеством ФОРМУЛ из «Живой Этики» и за ее героями столь явно угадываются личности ЛНТолстого , Рахманинова , Станиславского , Блаватской , Олькотта и многие другие дорогие рериховцам имена , что для большинства из них эта книга стала КУЛЬТОВОЙ и почитается практически НАРАВНЕ с Учением . Она разошлась ОГРОМНЫМИ ТИРАЖАМИ и эти цитаты , умаляющие Алису Бейли , именно после этого стали ОЧЕНЬ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫ (где-то в 1993-94 году) . К тому же их с тех пор постоянно помещали во все рериховские газеты , журналы , ежегодники и т.д.
На Западе же ничего подобного не было . Там не было такого буйного роста рериховских обществ . А соответственно некому распространять эту клевету .

хххххххххххххххххххх

1 писал : По поводу того, что бросают А.Й. Не думаю, что глубинной причиной этого являются высказывания в Письмах Е.И. Думаю, истинного последователя А.Й., вместившего суть Учения, ничто не заставит отойти от Учения, ибо для него это будет равнозначно предательству светлых заветов Учителей человечества и непреложных космических законов. А если кто-то и отошел, то причины надо искать в самом человеке.

-- Причины в том , что Махатмы Мория и Кут Хуми находятся на разных лучах . И для рериховцов приоритетны знания данные учениками Мории , а для бейлевцев – учениками Кут Хуми . И те , и другие преданы истине . Но взбираются к ней по разным склонам горы .

adonis · 08.01.2006, 18:20

Цитата:

Сообщение от Ку Аль

-- Причины в том , что Махатмы Мория и Кут Хуми находятся на разных лучах . И для рериховцов приоритетны знания данные учениками Мории , а для бейлевцев – учениками Кут Хуми . И те , и другие преданы истине . Но взбираются к ней по разным склонам горы .

Ку Аль, Вы хотите подвести к тому, что Учитель Кут Хуми и Тебетец это одно лицо?
Однако!

Kay Ziatz · 09.01.2006, 01:02

A> Жизнь Рерихов была реализацией принципов их Учения, т.е. А.Й., а жизнь Меня — реализацией принципов его Учения (пока не будем утверждать, что принципов Христианства, ибо это еще не факт

Но ведь Рерихи не были авторами АЙ, так что здесь не подходит аргумент, что раз это было ИХ учение, они обладали совершенным его пониманинем. Конечно, их можно сравнить не со священником Менем, который учился у других священников и по Библии, а с апостолами Христа. Но мы читаем в той же Библии, что и апостолы часто совершали ошибки.

A> Ровно так же, как если Вам и вправду оказались по душе принципы Учения Меня, то, вероятнее всего, вы поймете мотивы, которые заставили его так высказаться в отношении буддизма.

Мотивы-то понятны, но понятен и механизм. В одной лекции Мень высказывал идеи, очень близкие к веданте, но если бы ему представили их под лэйблом «индуизм», он бы наверно критически отнёсся к ним. Владимир Соловьёв враждебно относился к теософии, но сам высказывал мысли, близкие к ней (по крайней мере как утверждал один мой знакомый, основательно изучивший его труды). Точно так же и некоторые рериховцы принимают идеи Бэйли, когда кто-нибудь пересказывает их своими словами без ссылки на неё. Это, кстати оправдывает существование целого жанра — своеобразной «плагиаторской» литературы, цель которой — не присвоить чужие идеи, а выпустить их же под никому ничего не говорящим именем, с которым нет отрицательных ассоциаций.

A> Например, наш форум по А.Й. является ярким примером того, что очень многие последователи прислушались к данным советам.

Тогда ещё более ярким примером являются православные, которых предостерегли от книг Блаватской :) Но моя мысль была в том, что точно того же результата можно было бы добиться более мягкими высказываниями, касающимися исключительно содержания книг, а не личности автора. Более того, тут был нарушен очень важный принцип: «ни один теософ не должен порицать своего брата внутри или вне Общества, порочить его дела или осуждать его, не теряя сам при этом права считаться теософом». Блаватская заявляет, что она получила этот принцип от Учителя, и что именно он послужил основой правила, которое я привёл выше, и на плохое исполнение которого она сетовала. Потому человек, делающий заявления, подобные сделанным в Письмах Е.И.Рерих, в первую очередь сам себя роняет в глазах по крайней мере тех, кто хорошо знаком с трудами Блаватской и согласен с ними. То, что после них люди перестали читать Бэйли, а не Рерих, свидетельствует только о том, что Блаватскую они лишь почитают, но не читают.

A> Что касается сотрудничества. Сомневаюсь, что если последователи А.Й. признают необходимость борьбы со злом, а последователи Бейли — не признают, возможно какое-либо успешное сотрудничество.

Как же тогда Святослав Рерих сотрудничал с Бэйли? Не говоря уж о западных последователях, которые писем не читали? К тому же Ку Аль привёл цитаты, показывающие что Бэйли вообще не отрицала борьбы со злом. (Он, видимо, более начитан в её работах, чем я.)

A> Чуть выше я приводил цитаты. Приведу на всякий случай еще раз:

И я, и затем Ку Аль спрашивали вас о ссылках на источники, но вы не дали никакого ответа. Где ложные предсказания Бэйли? Пока прозвучали только цитаты с ошибочными предсказаниями Е.И.Рерих и ответные оправдания, что предсказания, мол, такая тонкая штука, что они не всегда исполняются и многое зависит от людей.

> «Вы правильно называете спиритизм и все занятия магией духовным развратом»
A> Одни и те вещи, кажущиеся неразличимыми с внешней стороны, могут ПО СУТИ не иметь между собой ничего общего.

Ну, это по-моему, уже вершина фарисейства. Есть чёткие свидетельства, да ещё со стороны самой Е.И.Рерих, о спиритических сеансах, о связи с умершими родственниками, о стуках через столы и т.п., причём она сама употребляет для описания этого специфические для спиритизма термины «сеанс», «дух-руководитель» и т.п. Это всё в тех же самых письмах, на авторитете которых вы основываетесь. Там же критикуется некий доктор, отрицательно относившийся к спиритизму. (Говорят, что существуют описания и со стороны других участников сеансов, ещё более красноречивые). В дневниках З. Фосдик звучат и другие термины, напр. «автоматическое письмо». И это по-вашему НЕ спиритизм. В то время как про Бэйли никаких таких свидетельств нет, даже косвенных, а есть лишь одно заявление, никакими доказательствами не подкреплённое.

A> Так а все-таки что насчет физиков и любителей живописи? Это все тоже признаки религиозного мировоззрения?

Не очень ясен вопрос, поясните.

> Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.
A> — Ну вот, а про Рерих такое можно сказать?

По-моему уровень тоже разный. Но я не могу сказать с определённостью, тем более что из всего их творчества мне больше всего нравятся статьи Н.К.Рериха.

A> Вы тоже не совсем поняли моей логики. Блаватская могла заблуждаться в каких-то отдельных вопросах, а некоторые ее последователи могли ее превосходить в понимании тех или иных вопросов.

По-моему, речь шла о кардинальных заблуждениях типа свет/тьма. Или вы всё же готовы признать, что заблуждения Бэйли и её Тибетца не были столь кардинальными, а касались лишь отдельных моментов доктрины?

A> А Бейли, возможно, была последовательницей Блаватской лишь формально. Изучать книги Блаватской еще не означает быть ее последователем.

Ну, чтобы ответить на этот вопрос с какой-то долей уверенности, надо наверно изучить её жизненный путь.

A> А если говорить о Бейли, то тут как раз существует подозрение, что книги Тибетца в некоторых моментах противоречат сложившимся системам.

«Письма махатм» в очень серьёзных отношениях противоречат таким сложившимся системам, как христианство и спиритизм. Ну и что? Ку Аль более корректно поставил вопрос — вы покажите, где книги Бэйли противоречат признакам истинного учения, указанным в Агни-йоге.

A> Рериховцы являются такими же диссидентами по отношению к светскому обществу, как и Блаватская.

И как виссарионовцы, например. А я говорю о диссидентах внутри круга последователей Блаватской, или даже не «последователей», а признающих подлинность её связи с Учителями.

A> Большинство теософов поверило книгам Рерихов, потому что это Единое Учение.

Не уверен. Многие русские теософы дореволюционной закваски восприняли их критически, зарубежные теософы не восприняли их вообще, хотя книги давно переведены на основные европейские языки. Современные русские теософы в большинстве своём с самого начала формировались как рериховцы, поскольку публикации Агни-йоги и статей Рериха на год-два опередили книги по теософии. К тому же, имя Рериха ещё в СССР не было под запретом, в отличие от Блаватской, о которой либо молчали, либо печатали ложь, как одна известная всем тут особа. Потому когда появилась рериховская литература, реклама ей не потребовалась.

A> — И снова Вы забегаете слишком далеко. Данный аргумент я приводил исключительно для того, чтобы доказать, что даже КОНСТРУКТИВНАЯ критика иногда вынуждена переходить на личности. И не более того!!!

Аргументы оппонента следует довести до их логического завершения, чтобы показать их абсурдность. Блаватская не переходила на личности в том смысле, как это понимается в диспуте. Т.е. например «книги м-ра Смита мы отвергаем, потому что он гомосек и иностранный шпион». Более того, есть свидетельство, как Блаватская обошлась с ситуацией, полностью сходной с обсуждаемой нами:

Цитата:

Спрашивающий. Вы отвергаете «Луиса», как адепта?
Теософ. Мы никого не разоблачаем, оставляя это благородное дело нашим врагам. Спиритуалистический автор «Искусства магии» и других книг могла быть, а могла и не быть знакома с таким адептом — и говоря это, я говорю куда меньше того, что сказала и написала эта леди о нас и теософии за последние несколько лет — это её личное дело. Но когда в торжественной сцене мистического видения этот якобы адепт наблюдает «духов» в Гринвиче, Англия, через телескоп лорда Росса, который был построен в Парсонстауне, Ирландия, и никогда оттуда не перемещался, я позволю себе подивиться невежеству этого «адепта» в делах науки. Это побивает все ошибки и промахи, допускаемые иногда челами наших Учителей!

(выделено мной). Тут она, хотя отзывается и ехидно, заметки свои делает исключительно по содержанию и не переходит на личности.

A> И понятие ТЕМНЫЕ было что-то вроде особого инструмента в идейном замысле Учения, чтобы представить некоторые вещи для простого человека БОЛЕЕ НАГЛЯДНО, образно и убедительно.

Тогда как вы объясните, что тёмными назывались конкретные личности, в первую очередь, кажется, некий Конрад, а во-вторую — некоторые деятели теософического движения?

A> — Нелестное сравнение по отношению к чему?
В данном случае мне сравнение показалось нелестным по отношению к Агни-йоге, потому что из действительно ценного христианство ничего не дало нового по сравнению с прежними учениями, как убедительно показано Блаватской, однако внесло религиозную нетерпимость и фанатизм. Аналогия весьма остроумная. Кроме того, «заключительная кульминация», видимо, подразумевает, что ничего нового дано не будет.

Владимир Чернявский · 09.01.2006, 04:28

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

A> Жизнь Рерихов была реализацией принципов их Учения, т.е. А.Й., а жизнь Меня — реализацией принципов его Учения (пока не будем утверждать, что принципов Христианства, ибо это еще не факт

Но ведь Рерихи не были авторами АЙ, так что здесь не подходит аргумент, что раз это было ИХ учение, они обладали совершенным его пониманинем. Конечно, их можно сравнить не со священником Менем, который учился у других священников и по Библии, а с апостолами Христа. Но мы читаем в той же Библии, что и апостолы часто совершали ошибки.

Вы всеже не понимаете сути. Агни Йога - это практически описание агни-йогического опыта Е.И. Т.е. Е.И. не являлась автором, но фактически - соавтором. И этот момент вкорне отличает Агни Йогу от других принятых и надиктованных писаний.
В этом моменте Агни Йога скорее роднится с Интегральной Йогой, которая так же есть фактически описание духовного опыта Ауробиндо.

Ку Аль · 09.01.2006, 15:12

Цитата:

Сообщение от adonis

Цитата:

Сообщение от Ку Аль

-- Причины в том , что Махатмы Мория и Кут Хуми находятся на разных лучах . И для рериховцов приоритетны знания данные учениками Мории , а для бейлевцев – учениками Кут Хуми . И те , и другие преданы истине . Но взбираются к ней по разным склонам горы .

Ку Аль, Вы хотите подвести к тому, что Учитель Кут Хуми и Тебетец это одно лицо?
Однако!

Нет конечно ! Тибетец (Джуль Кул) ближайший ученик Махатмы Кут Хуми (на Втором Луче). Он очень много помогает Учителю в выдаче эзотерических знаний .

Алекс1 · 12.01.2006, 14:54

Kay

*** >>> A> А о том, что те, кто еще не способны разобраться с Учением без опоры на автора, полагаясь на авторитет имени (ложного) вводятся в заблуждение.

Первоначально книги Бэйли печатались от её имени, и ни о каких вдохновителях речи не шло... И только в 1940-х годах, лет за 5 до смерти Бэйли, всплыло имя Джуал Кхул. Можно предположить, что это имя привлекает читателей сейчас, но первоначальная аудитория была приобретена вовсе не на спекуляции этим именем.

- А я имел в виду в первую очередь более позднюю аудиторию и ту, которая последует ДАЛЕЕ. Возможно, имя Д.К. всплыло в дальнейшем, чтобы еще больше подкрепить первоначальный успех книг и увеличить их популярность. Особенно в свете заявлений со стороны Рерих и Владык о том, что Тибетец вовсе не принадлежит Белому Братству.

*** >>> Так или иначе, последователи Бэйли не могут похвастаться такими структурами, тем не менее популярность её книг даже в нашей стране стала довольно значительной. То есть, напрашивается вывод, что людей привлекает само тёмное учение, а не какие-то орг.меры, принятые для его раскрутки?

- В настоящее время огромное количество всяких бульварных книжонок по черной магии, способам искусственного развития ясновидения, раскрытия чакр и прочих сверхвозможностей, заполонивших все книжные прилавки, тоже пользуются огромной популярностью. И без всяких огр. мероприятий!

Истинных последователей Учения – подавляющее меньшинство. И именно их привлекает суть Учения. Все прочие же, видимо, и клюнули на все эти орг. мероприятия, имеющие мало отношения к сути и заветам Учения.

Так что большинство всегда клюет на темное.

*** >>> A> «Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван»

Можно ли получить ссылки на эти прогнозы — где они опубликованы? Говорится о некой «прокламации». Как она называется? У меня есть полный указатель журнала «Beacon», который она издавала. Неужели там этого нет?

- Ссылок на эти прогнозы у меня нет, но я мало сомневаюсь в том, что они имели место быть. Не хотите ли Вы сказать, что Е.И. могла ссылаться в письмах своим сотрудникам-современникам на несуществующие и выдуманные «прогнозы Тибетца»? Спустя такое количество времени их трудно разыскать, но в то время Е.И. упоминала об этих прогнозах так, как будто бы многие в то время были с ними знакомы.

А по поводу указателей со мной тоже, к примеру, был подобный случай. Один мой знакомый уверял меня, что нужная мне статья находится в таком-то номере журнала за такой-то год. Разыскав этот номер, никакой статьи я не обнаружил. Тогда решил просмотреть указатель за несколько лет, но также безуспешно. Но знакомый был уверен на сто процентов, что именно в этом журнале он читал эту статью. А в нашем случае вообще не известно, где публиковались, и публиковались ли вообще, и каким образом распространялись эти прогнозы. Кстати, насколько я понимаю, «прокламация» - это что-то вроде листовки, не обязательно публикуемой в массовой печати.

*** >>> А также есть ли свидетельства о том, что «авторитет ее был подорван», из какого-нибудь независимого источника? Например, мы знаем даже, что авторитет Блаватской был подорван, когда появился отчёт Общ. псих. исследований (из разных источников), но вот про Бэйли ничего подобного я не встречал.

- Если подобные прогнозы Тибетца действительно имели место быть, то ее авторитет не мог не быть подорван.

В случае с Блаватской мы не можем судить о том, насколько мог быть подорван ее авторитет среди истинных сотрудников Теософского общества, судивших о Е.П. не только по отчетам Общества псих. исследований. А лишь этот авторитет и мог иметь существенное значение для самой Е.П. и Учения.

Авторитет же Бейли не мог не упасть, если она и ее Учитель оболгали сами себя.

Если Вы этого не встречали, то это еще не значит, что этого не было.

Kay Ziatz · 12.01.2006, 15:26

A> способам искусственного развития ясновидения, раскрытия чакр и прочих сверхвозможностей, заполонивших все книжные прилавки, тоже пользуются огромной популярностью. И без всяких огр. мероприятий!

Но в книгах Бэйли ничего подобного нет. Вы просто не читали их.

A> Если подобные прогнозы Тибетца действительно имели место быть, то ее авторитет не мог не быть подорван.

Это лишь предположения, да ещё исхоящие из произвольного тезиса, который не доказан.

A> Если Вы этого не встречали, то это еще не значит, что этого не было.

Бремя доказательств лежит на обвиняющем. А пока обвинения голословны. И более того, если доказательства не будут представлены
в какой-то обозримый срок, их смело можно будет считать клеветой.

Алекс1 · 13.01.2006, 13:48

>>> *** A> способам искусственного развития ясновидения, раскрытия чакр и прочих сверхвозможностей, заполонивших все книжные прилавки, тоже пользуются огромной популярностью. И без всяких орг. мероприятий!

Но в книгах Бэйли ничего подобного нет. Вы просто не читали их.

- А я и не утверждал, что в книгах Бейли это непременно есть. Я всего лишь указал на то, что и без орг. мероприятий можно добиться немалой популярности. Но это еще далеко не свидетельствует о «светлости» Учения.

>>> *** A> Если подобные прогнозы Тибетца действительно имели место быть, то ее авторитет не мог не быть подорван.

Это лишь предположения, да ещё исходящие из произвольного тезиса, который не доказан.

- А никто и не утверждает, что это доказанная истина. Это безусловно всего лишь предположение. Которое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТВЕРНУТО до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ДОКАЗАНА ЕГО ПОЛНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.

Ку Аль вон тоже выдвигает тут самые разные гипотезы, вплоть до произвольных трактовок позиции Махатмы. И они вполне имеют право на существование. Но это ЛИШЬ ГИПОТЕЗЫ.

>>> *** A> Если Вы этого не встречали, то это еще не значит, что этого не было.

Бремя доказательств лежит на обвиняющем. А пока обвинения голословны. И более того, если доказательства не будут представлены
в какой-то обозримый срок, их смело можно будет считать клеветой..

- А кто тут кого обвиняет? Мы лишь рассматриваем различные варианты. В письмах Е.И. содержится ЕЕ оценка книг Бейли, а также оценка МАХАТМ. Ку Аль нам представил свое понимание данного вопроса, и опять же базируется на СВОЕМ понимании книг Бейли. Конкретных и убедительных доказательств нету ни с одной стороны. И исключать не следует никаких вариантов.

Кстати, свою позицию я уже многократно излагал: я не настаиваю на темноте книг Бейли. Но ТЕОРИЮ Ку Аля не нахожу слишком убедительной и доказательной.