Такое вот размышление.

[Diotima]

Сообщение от Восток

И это не разговоры в пространство(выходит) а попытка показать что есть ум и он всё делает по своему. При таком раскладе - если поднять лодку выше - что получится?
А если ум на привязи - то вот и высокое плавание - оно и есть.
Или нет?

Мои исследования собственной личности и взаимоотношения с людьми, привели меня к иной точке зрения.
Ум это всего лишь на всего инструмент.

Например, использовать отвертку можно разными способами, кто-то собирает мебель, кто-то копает землю, а кто-то и может воткнуть её в мягкие ткани физического тела, т.е. убить. Можно ли сказать, что отвертка- убийца?

Гораздо важнее узнать, кто использовал отвертку- ум в своих целях и причину такого использования.

Если мы рассмотрим деятельность личности, то она чаще всего между умом и своим намерением ставит эмоции, причем оценочные эмоции.

Если раскрутить цепочку побуждений личности от причины к действию, можно увидеть:

1.сначала впечатление от чего-то, которое личность оценивает как положительное или отрицательное.
(умом оценивает, но это тоже подвержено определенному состоянию, здоровью, настроению, смотрите соглашение 4)

2. за этим впечатлением закрепляются положительные или отрицательные эмоции.

3 При повторе впечатления, личность уже не анализирует умом впечатление, она просто сразу отправляет его либо в положительные, либо в отрицательные по памяти.

4. потом она включает уже ум как инструмент ответной своей реакции положительной или отрицательной по проявленной эмоциональной гамме.( т.е. она строит проекцию на основе предыдущих эмоций)

Т.е. между умом и личностью стоит эмоциональная гамма, причем чаще всего стереотипная, закрепленная памятью.

Получается неправильная работа с умом, умом командует астральное тело. Отсюда появляются проекции приносящие страдание. Все это порочный круг в астральном теле и теле умственных проекций. Страдания усиливают проекции, проекции создаются новые на основе старых страданий.

Поднятие лодки, в моем представлении это прежде всего поднятие общения из бушующего моря эмоций, желаний, страданий ,
это трезвый ясный конкретный взгляд на слова и то, что стоит за этими словами, без опоры на старые впечатления и память.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Мои исследования собственной личности и взаимоотношения с людьми, привели меня к иной точке зрения.
Ум это всего лишь на всего инструмент.

Диалектический момент.
Прежде всего - ум это опасность. Зная что мощное авто - опасно - будете сажать неразумное дитя за руль - оправдывая тем, что сам по себе инструмент не опасен?
Поэтому опасность ума - именно в инерции его. В его собственной активности. Он очень активен, убийственно деятелен. И страшно и крайне вредно, если ум начинает вещать про духовность. Именно от своих моделей. От своей мёртвой умозрительности.
Проще говоря - опасность и вред ума в том, что ХОЗЯИН слабее и пассивнее инструмента.

Сообщение от Diotima

Если мы рассмотрим деятельность личности, то она чаще всего между умом и своим намерением ставит эмоции, причем оценочные эмоции.

Это общепринятая СХЕМА. Она ПОМОГАЕТ разобраться чуть глубже, но сама по себе является умственной конструкцией. Для объяснения (пациенту например) порой подходит. Для исследователя - НЕТ.

Сообщение от Diotima

Поднятие лодки, в моем представлении это прежде всего поднятие общения из бушующего моря эмоций, желаний, страданий ,
это трезвый ясный конкретный взгляд на слова и то, что стоит за этими словами, без опоры на старые впечатления и память.

Очень нормальный план. Другое дело - как бы духовно он не был организован... а вдруг он так же - всего лишь представление ума? Готовая и расхожая концепция? (пусть и правильная)
Без собственной ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ активности? Старых впечатлений - нет,... а что есть?
Понимаете о чём я?
Главный вопрос -
Если я через пол-года спрошу Вас - а помните мол, мы с Вами про сущность Дзена разговаривали... Что ответите?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Диалектический момент.

Согласна, надо учитывать все противоположности.

Сообщение от Восток

Прежде всего - ум это опасность

Ум- это смертельная опасность.
И особенная опасность, когда кто-то со стороны им владеет блестяще, а тобой пользуются как расходным материалом.

Сообщение от Восток

Зная что мощное авто - опасно - будете сажать неразумное дитя за руль - оправдывая тем, что сам по себе инструмент не опасен?

Жить вообще опасно, но особенно опасно жить без ума.
Вы сами пишите «сажать НЕРАЗУМНОЕ дитя за руль». Как стать разумным, без обучения пользоваться умом?

Сообщение от Восток

Поэтому опасность ума - именно в инерции его. В его собственной активности. Он очень активен, убийственно деятелен.

Вам не кажется, что здесь слегка противоречие, хотя я и понимаю, что Вы хотели сказать.
Ум действительно опасен именно своей динамикой, скоростью. И что интересно, чем выше мы будем подниматься в пластах ума, тем он будет быстрее и активнее. Будут пласты, где он похож на огненные смерчи, электрические молнии , сверхскоростные резаки и лазерные двигающиеся сети.
Но без освоения ума не пройти выше. Нужно делать выбор, либо рисковать и учиться, учиться и учиться, либо забиться от страха под кровать и нервно бить хвостом об пол.

Теперь об инерции. Тут желательно уже в детали влезать, ведь то, что Вы называете инертным умом, это не ум, а умозаключения, конструкции, это уже как бы не сам ум, это построение несовершенными сознаниями неких мыслеформ, наделение этих мыслеформ инертной жизнью собственного уровня. Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше.

Сообщение от Восток

страшно и крайне вредно, если ум начинает вещать про духовность. Именно от своих моделей. От своей мёртвой умозрительности.

Разве ум вещает? Вещает человек. Человек инертен, амбициозен, человек зациклен в своих моделях. При чем тут ум? Покажите мне пример реальный, где говорит сам ум?
И как вы это себе представляете хотя бы, я , например, даже картинку такую не могу вообразить. Ум вещает, а человек где в это время?

Сообщение от Восток

Проще говоря - опасность и вред ума в том, что ХОЗЯИН слабее и пассивнее инструмента.

Так в чем проблема? В уме разве? Проблема в хозяине, это ему надо учиться быть хозяином своих инструментов.

Сообщение от Восток

Без собственной ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ активности? Старых впечатлений - нет,... а что есть?
Понимаете о чём я?

наверное, понимаю. Ваше любимое "Прямое видение". Только почему "без собственной исследовательской активности"? Само трезвое рассмотрение, это уже исследовательская активность.

Сообщение от Восток

Главный вопрос -
Если я через пол-года спрошу Вас - а помните мол, мы с Вами про сущность Дзена разговаривали... Что ответите?

Отвечу, что мы с Вами почти все время про сущность Дзена разговариваем, не только полгода назад, но и год назад, и два года назад, могу даже темы и страницы привести.
А Вы помните?
Если тема во внимании находится, то не имеет значения с какой стороны на нее смотреть, под каким углом, и какие слова про нее говорить. Знающие, всегда распознают, потому что это для них ФАКТ. Т.е. они это видят.

[Swark]

Сообщение от Diotima

Ум действительно опасен именно своей динамикой, скоростью. И что интересно, чем выше мы будем подниматься в пластах ума, тем он будет быстрее и активнее. Будут пласты, где он похож на огненные смерчи, электрические молнии , сверхскоростные резаки и лазерные двигающиеся сети.

У Патанджали есть формула "Читта вритта ниродха" в переводе "остановить вращение ума". В этом Йога. Чем острее ум, тем грандиознее его вихри, тем более велик тот, кто их усмирил.

[Diotima]

Сообщение от Swark

У Патанджали есть формула "Читта вритта ниродха" в переводе "остановить вращение ума". В этом Йога. Чем острее ум, тем грандиознее его вихри, тем более велик тот, кто их усмирил.

Да, у Патанджали отличный учебник Йоги, всем стремящимся к совершенствованию очень полезен.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Теперь об инерции. Тут желательно уже в детали влезать, ведь то, что Вы называете инертным умом, это не ум, а умозаключения, конструкции, это уже как бы не сам ум, это построение несовершенными сознаниями неких мыслеформ, наделение этих мыслеформ инертной жизнью собственного уровня. Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше.

Социум привык рассматривать ИНЕРЦИЮ - как инерцию покоя. А как её будет рассматривать физик? Исследователь?

Сообщение от Diotima

Разве ум вещает? Вещает человек.

Ну тут в целом... Если есть ум - есть ли человек?

Сообщение от Diotima

Человек инертен, амбициозен, человек зациклен в своих моделях.

Это и есть ум.

Сообщение от Diotima

При чем тут ум? Покажите мне пример реальный, где говорит сам ум?

Он всегда(почти) только и говорит. Так что берите всё, все высказывания, отслеживайте момент исследования, разбора и проч - взвешивания, верификации, сравнения... всё что останется - ум. И тут вы обнаружите, что исследователей то и нет. Все вещают. Расхожее, общепринятое, шокирующее, вычитанное, мастерски скомпилированное и ещё тысячи вариантов. Придумывания, представления... подделывание (например под Учение) ... Но где момент непосредственного живого исследования? Интернет совершил СТРАШНЕЙШЕЕ - дал возможность людям вещать. Но кто из них говорит а не вещает? Кто исследует ТО о ЧЁМ говорит? У них у ВСЕХ - корова пьёт молоко. Точка.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Социум привык рассматривать ИНЕРЦИЮ - как инерцию покоя. А как её будет рассматривать физик? Исследователь?

В любом случае инерция это свойство материи, т.е. формы.

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Ну тут в целом... Если есть ум - есть ли человек?

С точки зрения теософии вопрос бы звучал так, если нет ума, то есть ли человек?

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Это и есть ум.

Вероятно , Вы придерживаетесь концепции буддизма. Что ум и сознание это одно и то же? Но сознание и ум это разные объекты, а человек это отличное от них обоих.

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Он всегда(почти) только и говорит. Так что берите всё, все высказывания, отслеживайте момент исследования, разбора и проч - взвешивания, верификации, сравнения... всё что останется - ум. И тут вы обнаружите, что исследователей то и нет. Все вещают. Расхожее, общепринятое, шокирующее, вычитанное, мастерски скомпилированное и ещё тысячи вариантов. Придумывания, представления... подделывание (например под Учение) ... Но где момент непосредственного живого исследования? Интернет совершил СТРАШНЕЙШЕЕ - дал возможность людям вещать. Но кто из них говорит а не вещает? Кто исследует ТО о ЧЁМ говорит? У них у ВСЕХ - корова пьёт молоко. Точка.

Зачем беспокоится о тех, кто заполоняет интернет? Это эмоциональная болтанка. Это потеря драгоценного времени. Беспокойтесь о своих привязках и концепциях, они же у Вас есть? Если Вы справитесь с собой, то сможете помочь и другим. Или вы считаете, что у Вас нет никаких представлений, концепций и привязок?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Зачем беспокоится о тех, кто заполоняет интернет?

Вот - не было., не было, да вот опять))))
Вы что попросили? Показать ум - правильно?
я отвечаю - смотрите мол весь интернет.
И тут оказывается я беспокоюсь)))
Понимаете почему я говорю об излишней и навязчивой активности ума? ))))))

Сообщение от Diotima

Вероятно , Вы придерживаетесь концепции буддизма. Что ум и сознание это одно и то же?

Я придерживаюсь не того что можно по невнимательности напридумывать)))))

[Diotima]

Сообщение от Восток

Вы что попросили? Показать ум - правильно?
я отвечаю - смотрите мол весь интернет.

Я просила показать

Сообщение от Diotima

Разве ум вещает? Вещает человек. Человек инертен, амбициозен, человек зациклен в своих моделях. При чем тут ум? Покажите мне пример реальный, где говорит сам ум?

Вы мне показываете весь интернет, на этот вопрос?
Похоже, Вы не понимаете, о чем я попросила.
Попробую объяснить. Ваше отношение к уму, как к субъекту, т.е. к тому, кто сам способен производить какие-то действия с объектами. Т.е. Вы считаете, что ум – субъект, а люди тогда кто? Объекты, с которыми ум совершает какие-то действия?
Из такой концепции дойти до принятия, что умом можно управлять никак не возможно, поскольку для такого подхода человек всегда управляем, он слабый, беспомощный, просто половая тряпка, об которую могущественный и коварный Ум вытирает ноги.
Считаю, что это Ваше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как раз ошибочное. Пока Вы держитесь за него, вы направляете всю свою энергию не в то русло, Вы боретесь с тем, кого одушевили и наделили силой, но при этом даже не понимаете, какой ум на самом деле.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Так в чем проблема? В уме разве? Проблема в хозяине, это ему надо учиться быть хозяином своих инструментов.

Согласен. Просто в целом - проблема БЕЗ рассмотрения ума - для человека становится совсем не видна.
Например возьми труса - так ведь сам по себе - без врагов и опасностей - он милейший и храбрейший человек.
Значит для выявления-исправления нужен опасный, угрожающий реал. А для учеников - "Учитель - угрожает"
Так и с умом. Опять же - как ты овладеешь инструментом - без инструмента?
Например мы должны чётко себе понимать - что мы любом случае формируем множество представлений. Если человек скажет что представлений нет - солжёт.
И как тут быть?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Согласен. Просто в целом - проблема БЕЗ рассмотрения ума - для человека становится совсем не видна.
Например возьми труса - так ведь сам по себе - без врагов и опасностей - он милейший и храбрейший человек.
Значит для выявления-исправления нужен опасный, угрожающий реал. А для учеников - "Учитель - угрожает"
Так и с умом. Опять же - как ты овладеешь инструментом - без инструмента?
Например мы должны чётко себе понимать - что мы любом случае формируем множество представлений. Если человек скажет что представлений нет - солжёт.
И как тут быть?

Хороший вопрос. Здесь и начинается путь к освобождению.
Тем более, что из ваших слов видно, что без рассмотрения ума освободиться не получится.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Хороший вопрос. Здесь и начинается путь к освобождению.
Тем более, что из ваших слов видно, что без рассмотрения ума освободиться не получится.

Ну, конечно - это не абсолютно. Вполне вероятно есть и иные Пути. Но это верно для нас - умников. Для нас это верно абсолютно.
Сама проблема - и есть задача, ключ и решение. Наша проблема - ум.

[Swark]

Цитатка, к месту:

Озарение, 2-II-2 Я укажу вам узреть чудо, нужное народам. Узнаете, как дойти до сердца людей.
Рука может лишь от плеча двинуться, так сознание - от мозга. Надо взорвать мозг, тогда сознание отбросится вперед, как из пушки.
Учение летит на крыльях событий. Скажите - подожду сегодня, ибо и без меня завтра идет и потому надо подкрепиться. Как сказать, когда которое старье продать на базаре? Не покажем, когда новое оденем. Пусть думают - нечего одеть. Даже ключи от сундука не должны греметь, занавески на окнах закроем.

[Восток]

Сообщение от Diotima

это уже как бы не сам ум, это построение несовершенными сознаниями неких мыслеформ, наделение этих мыслеформ инертной жизнью собственного уровня. Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше.

Вы знаете историю 6-го патриарха Дзена?

Того, который даже будучи неграмотным проник в сущность свободного сознания. И написал об этом сутру.
Очень интересная история - имеет прямое отношение к обсуждаемому.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Вы знаете историю 6-го патриарха Дзена?

Того, который даже будучи неграмотным проник в сущность свободного сознания. И написал об этом сутру.
Очень интересная история - имеет прямое отношение к обсуждаемому.

Как понимаю с Вашего первого поста, что эта тема о том, как сделать мысль живой, творческой подвижной.

Если уж говорить про 6-го патриарха Дзен, то неужто Вы думаете, что за формой неграмотного бедняка не скрывается высокий дух, который наработал себе в предыдущих жизнях прекрасное владение своими инструментами, в том числе и умом?
Он как раз пришел в такой форме, чтобы люди поняли, что форма не важна, что нужно смотреть за форму.
Что значит смотреть за форму, по-вашему?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Как понимаю с Вашего первого поста, что эта тема о том, как сделать мысль живой, творческой подвижной.

уфффф

давайте с начала фразы:

Сообщение от Восток

Вы знаете историю 6-го патриарха Дзена?

Того, который даже будучи неграмотным проник в сущность свободного сознания. И написал об этом сутру.
Очень интересная история - имеет прямое отношение к обсуждаемому.

Если Вы когда нибудь станете исследовать, наблюдать внимательно, понимать смыслы(не наваливая своих) - я вам гарантирую - перечитывая эту тему - вы будете ржать в голос)))) И это будет - Ваша Великая Победа.

Так вот - Ваша фраза : "Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше" Если вспонить ТУ историю 6-го патриарха, то она начиналась так -

Однажды, Пятый Патриарх, сказал что скоро он передаст свое патриаршество, и чтобы выбрать лучшего ученика все они должны написать гатху (стих религиозного содержания).
Один из лучших учеников написал:



"Тело – ствол совершенной мудрости. Сознание – подставка для блестящего зеркала.
Постоянно протирай его,

Не давай запылиться!"

В сущности - великие слова. Именно очищать сознание, разбивать в дребезги, освобождаться...
Это всё верно, правильно и необходимо.

Но Хуэй-Нэн - написал кое что иное, а именно сутру помоста....

Вот что я хотел сказать.

[Diotima]

Сообщение от Восток

уфффф

давайте с начала фразы:

Если Вы когда нибудь станете исследовать, наблюдать внимательно, понимать смыслы(не наваливая своих) - я вам гарантирую - перечитывая эту тему - вы будете ржать в голос)))) И это будет - Ваша Великая Победа.

Так вот - Ваша фраза : "Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше" Если вспонить ТУ историю 6-го патриарха, то она начиналась так -

В сущности - великие слова. Именно очищать сознание, разбивать в дребезги, освобождаться...
Это всё верно, правильно и необходимо.

Но Хуэй-Нэн - написал кое что иное, а именно сутру помоста....

Вот что я хотел сказать.

Судя по истории о шестом Патриархе, он опроверг слова лучшего ученика, он написал:

"У совершенной мудрости изначально не было ствола.
И у блестящего зеркала нет подставки.
Природа Будды извечно чиста и ясна:
Откуда тут взяться пыли?!"

И чуть позже добавил:
"Сознание и есть ствол совершенной мудрости.
А тело – подставка блестящего зеркала.
Блестящее зеркало изначально чисто и ясно,
Откуда же взяться пыли?"

И именно за эти его стихи, его и выбрали шестым Патриархом.
А сутру он написал гораздо позднее.

Так как же Вы понимаете его слова о том, что неоткуда взяться пыли? О чем это?