Право наций на самоопределение

[Consta]

Русский, который в своей борьбе с укронацизмом становиться нацистом сам - уже не русский.

Есть замечательный и показательный сюжет сказки о том как борец с драконом сам потом превращается в дракона.

"Шовинизм – очень опасная эпидемия. К прискорбию нужно сказать, что и в наш цивилизованный век эта болезнь распространяется по миру яростно..." - подумайте над этими словами Николая Рериха.


Фрагмент м/ф «Дракон», производство киностудии «Союзмультфильм» (по мотивам сказок Юго-Восточной Азии»). Автор сценария Р.Кушниров, режиссер А.Снежко-Блоцкая.

[Ardens]

"Русский, который в своей борьбе с укронацизмом становиться нацистом сам - уже не русский"


Тот кто истерично называет других нацистами(фашистами), просто потому что ему "хвост прищемили" часто сам нацист или фашист... Так сейчас все русофобы и "либерасты" делают


Русский никогда не станет нацистом, потому что он светлый! Запомните умничающие... и призывающие "подумать"...


И перестаньте приводить здесь слова НИКОЛАЯ РЕРИХА, который в отличии от тех, кого вы защищаете, любил Россию и знал о ее великой роли!

[Ardens]

«Радость наша в том, что русский народ не шовинист. Он и добр от широты мысли» Н.К. РЕРИХ

("Россия" Москва МЦР, 2004, с.66)

[Consta]

Кстати интересная дата

9 июля 1386 года состоялась битва при Земпахе — сражение между ополчением Швейцарского союза и австрийскими войсками Габсбургов. Разгром австрийской армии швейцарцами обеспечил признание Габсбургами независимости Швейцарии.





К размышлению... Швейцария, федерация, кантоны.. и никаких комплексов по поводу естественных прав человека на самоопределение. Разумные люди всегда смогут договориться

Может ли кантон покинуть Швейцарию?

Может ли швейцарский кантон (субъект федерации) выйти из состава Швейцарской Конфедерации? И если да, то на каких условиях? Давайте разбираться.

Для начала вспомним, что Швейцария состоит из 26-ти кантонов (субъектов федерации). Но откуда взялось само понятие «кантон»? Почему не «департамент», «губерния», «префектура»? Понятие «кантоны» (нем. Kantone, фр. cantons, ит. cantoni, рет. chantuns) применительно к территориальным единицам, образующим Швейцарию, впервые встречается в 1475 году в одном из административных документов, составленных во франкоязычном регионе Фрибур.

Употребление понятия «кантон» для более ранних эпох является исторически некорректным. Таким образом, утверждения о том, что «в 1291 году три кантона основали Швейцарию», не соответствует действительности. Во Фрибур же понятие «кантон» попало из Франции, где его применяли для обозначения небольшой территориальной единицы, вроде округа. В международном обиходе «кантон» как составная часть Швейцарии закрепился благодаря Ватикану, который первым стал использовать это слово в своей переписке с регионами Конфедерации.


В Конституции Гельветической республики 1798-го года данное обозначение официально приходит на смену разнообразным территориальным единицам, существовавшим в эпоху «Старой Конфедерации». Слово «кантон» родственно немецкому существительному «die Kante» («сторона», «край»). В немецкоязычной Швейцарии для обозначения кантона так же используется понятие «Stand» / мн. ч. «Stände», однокоренное понятию «штат». Но если «кантон» делает акцент на субъекте федерации в качестве политико-административной единицы, то «Stand» имеет в виду людей, народ как источник власти в его совокупности.

Федерация или Конфедерация?
Еще одно важное уточнение. Швейцария — что это: конфедерация или все-таки федерация? Официальное немецкое название Швейцарии звучит следующим образом: «Schweizerische Eidgenossenschaft». Как это перевести на русский? С первым словом все понятно, но что такое «Eidgenossenschaft»? Немецкие обозначения «Eidgenonssenschaft» / «eidgenössisch» носят официально-бюрократический характер. В основе этих обозначений находится понятие «Eid», или «клятва», а также «Genossenschaft», или «товарищество».

Таким образом, «Schweizerische Eidgenossenschaft» следует переводить как «Швейцарское товарищество по клятве». Уточним, что речь идет в данном случае о «Союзной грамоте» 1291 года и о механизме взаимного обеспечения гарантий безопасности отдельных регионов в условиях отсутствия устойчивых институтов имперской власти в альпийских областях будущей Швейцарии в период раннего средневековья.

Так или иначе, наименование «Швейцарское товарищество по клятве» применяется только в Швейцарии и только на немецком языке, а за рубеж, в том числе и в русский язык, попал и закрепился франкоязычный вариант "Confédération suissе", или "Швейцарская Конфедерация". И это название тоже многих приводит в недоумение, особенно, когда читаешь, что «Швейцарская Конфедерация является федерацией». Так чем же все-таки является страна, с учетом того, что федерация и конфедерация — это две взаимоисключающие формы государственного устройства?

Если совсем коротко, то ситуация выглядит довольно просто: латинское «Confoederatio» является по смыслу прямым переводом понятия «Eidgenossenschaft», а по сути — как раз-таки «федерацией» в той форме, как ее понимали в средневековье. Еще короче: то, что в средние века называли «Конфедерацией», означает форму государственного устройства, которая в современном мире называется «Федерацией». И тогда, если учитывать этот смысловой сдвиг, все более или менее становится на свои места.

Современная Швейцария является классической федерацией, в которой существует три уровня (федеральный центр, кантоны, общины), полномочия и предметы ведения которых распределены с очевидным уклоном в сторону принципа «презумпции субсидиарности». Это значит, что в случае сомнения полномочия распределяются скорее в пользу субъектов федерации, нежели федерального центра. Субсидиарность в швейцарском контексте означает механизм передачи задач для их решения на тот уровень системы федерализма, который обеспечивает наиболее адекватное, дешевое и близкое к нуждам народа решение.

Что в Швейцарии?
В Швейцарии в настоящее время нет субъектов федерации, стремящихся покинуть страну. Ни один кантон (вопрос кантона Юра мы пока затрагивать не будем) не высказывает желания покинуть Швейцарию и стать независимым государством. С чем это связано? С нашей точки зрения, свою роль здесь играют следующие пункты.

Во-первых, начиная с гипотетической даты 1291 г. и вплоть до 1848 года кантоны (регионы) нынешней Швейцарии находились в независимом состоянии. Независимость кантонов для Швейцарии - это нормальное состояние (здесь более подробно). В Швейцарии никогда не было сильного федерального центра, скорее нормальным состоянием для страны было его отсутствие, и все решалось на уровне кантонов.

Во-вторых, именно кантоны и были инициаторами создания в 1848 году современной федеративной Швейцарии, которая возникла в результате гражданской войны 1847 года по одной простой причине: кантоны-победители понимали, что в новом государстве им будет лучше, чем без него. Кантоны, проигравшие войну, тоже скоро в этом убедились. В чём лучше? В одном, но самом главном аспекте: только новое единое государство сохранит и охранит широчайшие свободы кантонов, включая налоговую и культурную автономию. Поэтому уход из Швейцарии будет реальным ухудшением их ситуации.

Ну а если все-таки?
Но никто не знает, что принесет нам будущее. А вдруг какой-то кантон все-таки захочет выйти из состава Швейцарии? Напомним, что федеративная конституция Швейцарии закрепляет страну в составе 26-ти поименно перечисленных кантонов. Выход кантона из состава Швейцарии будет означать необходимость изменить конституцию, а для этого нужно будет провести референдум, на котором в пользу изменения конституции в части количества кантонов, составляющих Швейцарию, должно будет высказаться как большинство избирателей, так и большинство всех кантонов (принцип «двойного большинства»).

Тем самым одного только желания народа Тичино, Женевы или Базеля-городского о выходе из Швейцарии будет недостаточно. Показателен при этом пример кантона Юра. В рамках этого сюжета речь шла даже не о выходе из состава страны какой-то территории, а «всего лишь» о создании нового кантона с «использованием» части территории кантона Берн. Даже в этой ситуации в Швейцарии был проведен общенациональный референдум, а структуры, которые были призваны окончательно урегулировать юрский вопрос, работали несколько десятилетий (здесь можно прочитать подробности).

Кроме того, ситуация в Швейцарии такова, что скорее речь нужно вести не об уходе кантонов из нее, а о желании заграничных регионов на территории сопредельных стран стать частью Швейцарии. Например, как во французском регионе Савойя, так и в австрийском Форарльберге до сих пор существуют политические силы, выступающие за присоединение к Швейцарии. Однако и в этом случае не обойтись без долгих, многолетних согласительных процедур и без общешвейцарского референдума, исход которого будет отнюдь не предопределен. Потому что в Швейцарии знают, что сила современного государства — отнюдь не в как можно большей территории.

Насилие?
И последнее. Может ли, например, народ некоего кантона, которому было отказано в праве покинуть страну, выйти на улицы и попытаться добиться своего насильственным методом? Напомним, что в швейцарском национальном ДНК записана глубокое опасение в отношении любого насилия.

История Швейцарии проникнута насилием, войнами, конфликтами, столкновениями. Поэтому уже на современном этапе в стране сознательно делалось все, чтобы заменить культуру политического насилия культурой общественного компромисса. Яркий пример — соглашение 1937 года о том, что все трудовые конфликты будут отныне решаться в Швейцарии не стачками, а переговорами (здесь подробности).

Не в последнюю очередь такое решение было принято под впечатлением трагических событий 1918 года, связанных с так называемой Цюрихской всеобщей забастовкойВнешняя ссылка (Landesstreik), столетие которой в Швейцарии было отмечено в прошлом 2018 году. Поэтому можно предположить, что и вопрос возможной сецессии будет решаться в Швейцарии мирно. Но очень, очень долго!

[Ardens]

К размышлению... Швейцария, федерация, кантоны.. и никаких комплексов по поводу естественных прав человека на самоопределение. Разумные люди всегда смогут договориться

И 4 государственных языка... И никто не воет о том, что нельзя развиваться какому-то из языков, потому что Швейцария станет не Швейцарией и исчезнет.


А другие вот " в цэ Европах" лгут десятилетиями, что они русский язык поддерживают и ему не мешают, а сами до ужаса боятся сделать его государственным и поэтому просто уничтожают законодательно!


Дайте Донбассу и русскоязычной правобережной Украине право на самоопределение... Нельзя... "Соборна, неделима, униатська" з единою дер.мовою... Вот то-то же "швейцария"...


И поэтому срочно строят в Мариуполе и Бердянске ( на русской земле) американские и английские базы, надеются закрыться от людей и их стремлений натовскими автоматами!

[Ardens]

И да еще подумайте, почему в России всегда звучит и называются РУССКИЙ НАРОД, а на современной Украине (как и у их хозяев из США), особенно со времен Ющенко... всегда украинська НАЦИЯ

Потому что мы от РОДа...ну а нация всегда стремится к нацизму (позабыв родство и братство)

[Djay]

Сообщение от Consta

Может ли швейцарский кантон (субъект федерации) выйти из состава Швейцарской Конфедерации? И если да, то на каких условиях? Давайте разбираться.

Законно - практически очень сложно. И решает это вся страна, а не какой-то, вдруг размечтавшийся кусочек. Нормально.

[Consta]

Сообщение от Djay

Законно - практически очень сложно. И решает это вся страна, а не какой-то, вдруг размечтавшийся кусочек. Нормально.

Это В обществе, где даже заикнуться о какой то дискриминации по языковому или национальному признаку, невозможно. А президента, заикнувшемуся о "некоренных" народах страны тут же выкинули бы с вечным позором свои же, кантонские сограждане.

[Djay]

Сообщение от Consta

Это В обществе, где даже заикнуться о какой то дискриминации по языковому или национальному признаку, невозможно. А президента, заикнувшемуся о "некоренных" народах страны тут же выкинули бы с вечным позором свои же, кантонские сограждане.

Зачем им заикаться о таком? У них же нет рядом "самых коренных" всех времен и народов.
Вопрос "некоренных" никак не возник бы, если бы некие "самые корренные из кореннейших" не пытались утвердить то, что "вас вообще нет, и никогда не было". Что поделаешь? "Бытие определяет сознание" (с).

[Consta]

Сообщение от Djay

Вопрос "некоренных" никак не возник бы, если бы некие "самые корренные из кореннейших" не пытались утвердить то, что "вас вообще нет, и никогда не было"

А конкретнее можете сказать? Какие то дискриминирующие законы или поступки? Болтовню местных черносотенцев и отдельных политиканов не считаем. Конкретные факты официальной дискриминации можете привести?

[Consta]

Сообщение от Djay

Вопрос "некоренных" никак не возник бы, если бы некие "самые корренные из кореннейших" не пытались утвердить то, что "вас вообще нет, и никогда не было

Вы повторяете ту же ошибку, считая что былыми обидами можно оправдать современную несправедливость. А пока люди будут носиться из одной крайности в другую, бесконечно обвиняя друг друга, то никогда и не разорвут "заколдованного круга". Продолжайте давить и пружина даст, в конце концов, вам по носу. Пример истории распада Речи Посполитой подходит и к Украине даже в большей степени, чем к России.

[Djay]

Сообщение от Consta

А конкретнее можете сказать? Какие то дискриминирующие законы или поступки? Болтовню местных черносотенцев и отдельных политиканов не считаем. Конкретные факты официальной дискриминации можете привести?

Во-первых, что-то "не считать" в политических противостояниях нелепо. Никто не может точно определить степень влияния так называемой "болтовни политиканов" на те или иные последствия. Поэтому Ваши рамки бессмысленны в подобных вопросах. Тем боле, что чуть раньше Вы же предлагаете изложить факты. "Официальная дискриминация" - это просто прикол, на мой взгляд.

Что касается моих взглядов (исключительно! на всяУкраина на претендую ни разу) на все эти "русско-украинские" законы о языках, коренных и пр. - издержки политического противостояния. Когда закончатся (или просто ослабнут) политические разборки - все должно вернуться в естественное состояние, удобное всем гражданам страны, никого не ущемляющее и не вынуждающее к тому-то и тому-то. Однако процесс это длительный и ожидать "вот щас" не приходится. Вы там рекомендовали в украинской теме "принять как данность" - вот и примите тоже. Плохо или хорошо, а так оно есть и пока будет.

Да, если под "официальной дискриминацией" Вы подразумеваете соотношение русского-украинского языков в Украине, скажем, на момент объявления независимости, то в той теме есть мои ответы на эти вопросы. Так как они довольно объемный, то повторять нет желания. Будет время - поищу ссылки.

[Djay]

Сообщение от Consta

Вы повторяете ту же ошибку, считая что былыми обидами можно оправдать современную несправедливость. А пока люди будут носиться из одной крайности в другую, бесконечно обвиняя друг друга, то никогда и не разорвут "заколдованного круга". Продолжайте давить и пружина даст, в конце концов, вам по носу. Пример истории распада Речи Посполитой подходит и к Украине даже в большей степени, чем к России.

И кто Вам сказал, что я что-то оправдываю или осуждаю? Я констатирую, как оно есть. И то, что реальные, живые люди именно "носятся по крайностям" и это определяет политику (вернее - видимость, т.к., полагаю, что глубоко рулят все-таки более прагматичные интересы кланов).

А Вас, судя по изменившейся резко риторике, таки что-то достало в том, что какая-то украинка тут гонит на Россию? Решили сменить галс? Не стоит нервничать. Я не за "белых" или "красных". Истина всегда где-то "выше" и "посредине". Тем более, что "былые обиды" все-таки складывают карму "на сейчас", каким-то образом.

Собственно, вот здесь http://forum.roerich.info/showpost.p...ostcount=30082 Вы вполне отвечаете на все вопросы, которые я поднимала не один раз. Украина не придумана, язык не созданный искусственно, не стоит лепить "братство" навязыванием диких идей - толку не будет никакого. Вы об этом же там говорили. Ну и я "за то же". Что же Вы от меня-то хотите услышать в этой теме, не совсем поняла?

[Consta]

Сообщение от Djay

Ну и я "за то же"

,А, ну раз "за то же" - то хорошо, извиняйте. А то я уж подумал, что про "маленький размечтавшийся кусочек" - это какой то отсыл к украинской современности.

[Migrant]

Сообщение от Djay

Законно - практически очень сложно. И решает это вся страна, а не какой-то, вдруг размечтавшийся кусочек. Нормально.

Это вы про выход Украины из состава СССР?

[Migrant]

Сообщение от Consta

...Может ли швейцарский кантон (субъект федерации) выйти из состава Швейцарской Конфедерации? И если да, то на каких условиях? Давайте разбираться.

а что же вы так далеко ушли от современности? Давайте подгребать к современности. Вспомним СССР и его разделение. Давайте вспомним Косово в Югославии и объединение Германии. Так чем же вам не нравится отсоединение Крыма от Украины и воссоединение с родной гаванью - Россией. Почему вам не нравится борьба Донбасса за независимость? Если вы за независимость Украины от СССР, то в русле этой же логики должны быть горячим сторонником независимости Донецка и Луганска от Киева. Нет?

[Consta]

Сообщение от Migrant

Так чем же вам не нравится отсоединение Крыма от Украины и воссоединение с родной гаванью - Россией.

А где это я говорил такое? Не выдумывайте лишнего. Да и менторский свой тон, попридержите при себе. Статья же была просто к дате. И если вы до сих пор не поняли, что такое право народов на самоопределение (а оно относиться ко всем), то и разводить флуд смысла никакого.

[Migrant]

Сообщение от Consta

А где это я говорил такое? Не выдумывайте лишнего. Да и менторский свой тон, попридержите при себе. Статья же была просто к дате. И если вы до сих пор не поняли, что такое право народов на самоопределение (а оно относиться ко всем), то и разводить флуд смысла никакого.

Опять про меня! Если вам так интересно говорить про меня, то откройте тему - побеседуем. Но я же говорил не отвлеченно, а именно про самоопределение. Или самоопределение крымчан в 2014 году - это не про это, это другое?

[Migrant]

Сообщение от Consta

Русский, который в своей борьбе с укронацизмом становиться нацистом сам - уже не русский.

Есть замечательный и показательный сюжет сказки о том как борец с драконом сам потом превращается в дракона.

"Шовинизм – очень опасная эпидемия. К прискорбию нужно сказать, что и в наш цивилизованный век эта болезнь распространяется по миру яростно..." - подумайте над этими словами Николая Рериха.


Фрагмент м/ф «Дракон», производство киностудии «Союзмультфильм» (по мотивам сказок Юго-Восточной Азии»). Автор сценария Р.Кушниров, режиссер А.Снежко-Блоцкая.

будьте добры проиллюстрировать примеры русских которые в своей борьбе с укронацизмом становились сами нацистами. На пальцах, из жизни и в реальности. Не фантазии, не домыслы, а примеры.

[Djay]

Сообщение от Migrant

Это вы про выход Украины из состава СССР?

Нет, конечно. Развал Союза был в рамках вполне законных договоренностей. Я имею в виду ОРДЛО.