Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

я бы сказал в противовес: современный русский в большей степени придуманный искусственный язык, чем украинский. и намного моложе украинского с его ествественным тысячелетним генезисом взаимодействия и обогащения.

Вопрос был про белорусский язык.

Что касается русского языка, то, по-Вашему, его с нуля придумали?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эвиза

То есть империя подавляла, а сейчас не подавляет. И?
Украина расцвела?

Сейчас Украина пытается вытравить как русский язык, так и русскую культуру (и историю заодно) из голов своих граждан. Даже украинцы, получившие советское образование, докатились до того, что пишут вот такую ахинею:

Сообщение от valttp

до Карамзина был официальный церковно-славянский с одной стороны и простонародный - с другой

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается русского языка, то, по-Вашему, его с нуля придумали?

разумеется не с нуля.
церковно-славянский и говоры на московии (территория угро-финских народов и многолетней экспансии татаро-монгол) того исторического периода.

а современное народное творчество в центральной россии - прямой потомок народной культуры угро-финов. это особенно заметно в сравнении с таким же украинским.

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

разумеется не с нуля.
церковно-славянский и говоры на московии (территория угро-финских народов и многолетней экспансии татаро-монгол) того исторического периода.

Ага. Значит, русский язык должен в большей степени совпадать с угро-финскими языками? Так?

P.s. Вам не кажется странным, что Вы делаете упор на экспансию татаро-монгол, тогда как вся территория Украины находилась под татаро-монголами, а современная Россия только отчасти?

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ага. Значит, русский язык должен в большей степени совпадать с угро-финскими языками? Так?

P.s. Вам не кажется странным, что Вы делаете упор на экспансию татаро-монгол, тогда как вся территория Украины находилась под татаро-монголами, а современная Россия только отчасти?

:-)

я строю логические умозаключения на основании той инфы, которая мне известна.
разумеется, они не претендуют на статус утверждений со строгим обоснованием.

основой русского, на мой взгляд, правильно считать церковно-славянский. он же "кодифицированный вариант старославянского (древнеболгарского)" - вот откуда родство русского с болгарским более, чем с украинским.

и именно церковно-славянский был доминантой в оформлении русского до того, как он стал литературным. говоры коренных народов и вековое соседство орды привнесли свои характерные нюансы.

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

я строю логические умозаключения на основании той инфы, которая мне известна.

Я это понимаю

Сообщение от valttp

основой русского, на мой взгляд, правильно считать церковно-славянский. он же "кодифицированный вариант старославянского (древнеболгарского)" - вот откуда родство русского с болгарским более, чем с украинским.
и именно церковно-славянский был доминантой в оформлении русского до того, как он стал литературным.

Ага. Скажите, а на каком языке разговаривали московиты или, к примеру, новгородцы, до оформления их языка церковно-славянским?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

вот откуда родство русского с болгарским более, чем с украинским... и вековое соседство орды привнесли свои характерные нюансы

Добавлю в копилку Ваших знаний два факта.
1. Украинские территории, так же как и белорусские, долгое время находились под влиянием Польши (и в соседстве, и под прямой оккупацией в составе Речи Посполитой и далее - до первой четверти 20го века). И, о чудо, в грамматиках этих языков прослеживается взаимное влияние. От 50% до 70 % совпадает лексический состав, до 14 % полонизмов. А, вот, к примеру, болгары не были под Польшей.
2. Украинские территории были полностью захвачены ордой, тогда как, к примеру, новгородские земли - никогда.

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ага. Скажите, а на каком языке разговаривали московиты или, к примеру, новгородцы, до оформления их языка церковно-славянским?

:-)

Новгород входил в состав киевской руси, если не ошибаюсь, когда такого города как москва и соответствующей московии ещё и в планах не было.
на каком языке разговаривали и там и там? Если верить утверждению Карамзмна, а у меня пока нет доказательств, что это именно его утверждение - в киевской руси говорили на малороссийском или скорее на его более раннем варианте. возможно новгородцы говорили на каком-то своём наречии - не знаю.

:-)

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Добавлю в копилку Ваших знаний два факта.
1. Украинские территории, так же как и белорусские, долгое время находились под влиянием Польши (и в соседстве, и под прямой оккупацией в составе Речи Посполитой и далее - до первой четверти 20го века). И, о чудо, в грамматиках этих языков прослеживается взаимное влияние. От 50% до 70 % совпадает лексический состав, до 14 % полонизмов. А, вот, к примеру, болгары не были под Польшей.
2. Украинские территории были полностью захвачены ордой, тогда как, к примеру, новгородские земли - никогда.

Можно еще упомянуть венгров, финно-угорское племя, с которыми Киевская Русь активно взаимодействовала, периодически воевала, периодически дружила и заключала династические браки. В общем, типичное средневековое феодальное соседство, со всеми вытекающими.

Кроме этого еще много других племен, населявших Киевскую Русь помимо славян: черных клобуков, торков, печенегов, половцев, берендеев и т.д и т.п.

[Consta]

К слову, как интересную связь.

Берендей, сказочный персонаж русских сказок, и его сказочное Берендеево Царство, первоначально было в Поросье, где селились кочевники тюрки - вассалы киевского князя, выполняя роль пограничных войск на границе со Степью. Позднее же, Юрий Долгорукий выделил для них земли в Московии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

Новгород входил в состав киевской руси, если не ошибаюсь, когда такого города как москва и соответствующей московии ещё и в планах не было.

Более того, Новгород существовал как государство, когда и Киевской Руси еще не было в планах К тому же оттуда в Киев и пришла правящая династия Рюрика.

Сообщение от valttp

Если верить утверждению Карамзмна, а у меня пока нет доказательств, что это именно его утверждение - в киевской руси говорили на малороссийском или скорее на его более раннем варианте. возможно новгородцы говорили на каком-то своём наречии - не знаю.

Угу. Если верить фразе, одного историка, авторству которого нет подтверждения...

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Более того, Новгород существовал как государство, когда и Киевской Руси еще не было в планах К тому же оттуда в Киев и пришла правящая династия Рюрика.

:-)

я не историк, да и в историческую науку, как средство доставления подлинных исторических фактов, не то чтобы не верю - я не принимаю её как науку вообще - одни теории на основании скудных артефактов. фантазии, одним словом.

тем не мене, Николай Рёрих с Вами бы не согласился. см.:

Николай Рерих. МАТЕРИ ГОРОДОВ

Не может ли возникнуть вопрос: каким образом Киев в самом начале истории уже оказывается таким исключительным центром культуры и искусства? Ведь Киев создался будто бы так незадолго до Владимира? Но знаем ли мы хоть что-нибудь о создании Киева? Киев уже прельщал Олега — мужа бывалого и много знавшего. Киев еще раньше облюбовали Аскольд и Дир. И тогда уже Киев привлекал много скандинавов: “и многи Варяги скуписта и начаста владети Польскою землею”. При этом все данные не против культурности Аскольда и Дира. До Аскольда Киев уже платил дань хазарам, и основание города отодвигается к легендарным Кию, Щеку и Хориву. Не будем презирать и предания. В Киеве был и св. Апостол Андрей. Зачем прибыл в далекие леса Проповедник? Но появление его становится вполне понятным, если вспомним таинственные, богатые культы Астарты Малоазийской, открытые недавно в Киевском крае. Эти культы уже могут перенести нас в XVI—XVII века до нашей эры. И тогда уже для средоточения культа должен был существовать большой центр.

Можно с радостью сознавать, что весь великий Киев еще покоится в земле, в нетронутых развалинах. Великолепные открытия искусства готовы. Эти вехи освещают и скандинавский век и дают направление суждениям о времени бронзы.

Несомненно, радость Киевского искусства создалась при счастливом соседстве Скандинавской культуры. Почему мы приурочиваем начало русской Скандинавии к легендарному Рюрику? До известия о нем мы имеем слова летописи, что славяне “изгнаша Варяги за море и не даша им дани”; вот упоминание об изгнании, а когда же было первое прибытие варягов? Вероятно, что скандинавский век может быть продолжен вглубь на неопределенное время.

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

тем не мене, Николай Рёрих с Вами бы не согласился

C чем конкретно не согласился бы?

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

К тому же оттуда в Киев и пришла правящая династия Рюрика.

А кто у нас был Рюрик? Тоже интересно.

Рю́рик (ум. 879) — согласно русским летописям варяг, правитель Северо-Западной Руси, новгородский князь и родоначальник русской княжеской, ставшей впоследствии царской, династии Рюриковичей[4].
Согласно рассказу, помещённому в «Повести временных лет» и других летописях под 862 годом, Рюрик был приглашён на княжение (призвание варягов) племенами чуди, словен, кривичей, мери, а также, возможно, веси. Он стал княжить в Ладоге (по версии «Повести временных лет») или в Новгороде (по версии Новгородской первой летописью). Вместе с Рюриком пришли его братья Синеус и Трувор, севшие в других городах, после смерти которых он стал единоличным правителем[4].
Существуют разные версии происхождения Рюрика. Ряд исследователей рассматривает Рюрика как скандинавского предводителя или правителя (др.-сканд. Hrœríkr), которого славянские и финские племена призвали на княжение, заключив с ним соглашение[4]. Некоторые исследователи отождествляют его с конунгом Рёриком (Hrørek, ум. до 882) из ютландского Хедебю (Дания)[5]. Сторонники антинорманизма предлагают различные альтернативные версии происхождения Рюрика, в том числе, что Рюрик — представитель княжеского рода славянского племени ободритов[6]. Также существует точка зрения, что Рюрик — вымышленная фигура и искать его происхождение бессмысленно[7].

[Consta]

Сообщение от Djay

А кто у нас был Рюрик?

А какая разница? К вопросу о языках это ничего не добавит. Языковая картина Киевской Руси была пестрее пестрого. Варяги, славяне, тюрки, финно-угры - это только в первом приближении. Каждый из этих языковых групп дробились на множество племенных диалектов. На какой из этих диалектов не похож современный русский или украинский? Так что и современный русский и современный украинский в одинаковом положении, одинаково непохожи. И современный русский и современный украинский изменялись с течением времени под воздействием своего исторического окружения, так что все эти нацистские потуги выковыривать из истории себе бонусы (с обоих сторон), кто чище, кто древнее и т.п. - занятие пустое и вредное.

[Djay]

Сообщение от Consta

А какая разница? К вопросу о языках это ничего не добавит. Языковая картина Киевской Руси была пестрее пестрого. Варяги, славяне, тюрки, финно-угры - это только в первом приближении. Каждый из этих языковых групп дробились на множество племенных диалектов. На какой из этих диалектов не похож современный русский или украинский? Так что и современный русский и современный украинский в одинаковом положении, одинаково непохожи. И современный русский и современный украинский изменялись с течением времени под воздействием своего исторического окружения, так что все эти нацистские потуги выковыривать из истории себе бонусы (с обоих сторон), кто чище, кто древнее и т.п. - занятие пустое и вредное.

Лично мне - ровно никакой разницы. Это было для В.Чернявского, который решил козырнуть Рюриком. Не понятно к чему, поскольку оный - вообще варяг, приглашенный (!) на княженье кучей разнообразных (и не совсем славянских) племен. Что можно вполне расценивать, как "лучше добровольно пригласить, чем силой возьмет".

Что языки меняются со временем - также ВЧ расскажите. А то он еще в прошлой нашей беседе все приставал с вопросом - "куда слово руський" делось из украинского. И мой ответ, что туда же, куда и из русского языка, он не воспринял. Пичалька.

[Владимир Чернявский]

Эк, как народ от упоминания Рюрика колбасит

[valttp]

:-)

я почти разобрался с терминами _руський_ и _русский_.

в итоге они значат одно и тоже, но второй вариант - _русский_ в значении руський и привёл к последующему неупотреблению термина руський.

под _руськой мовой_ в большинстве случаев (есть варианты) правилно понимать украинский/малороссийский.

когда Московское царство стало метрополией - оно присвоило название руський и Русь с видоизменением на русский и Россия.

с тех пор как это произошло, вместо _руський_ стали употреблять _украинский_ в украине и _малороссийский_ в великороссии.

:-)

[Consta]

Сообщение от valttp

когда Московское царство стало метрополией - оно присвоило название руський и Русь с видоизменением на русский и Россия.

только не "присвоило", а сохранило.

[valttp]

Сообщение от Consta

только не "присвоило", а сохранило.

:-)

это дело вкуса, Consta.

победителей не судят.

тем не менее.

:-)