Что такое вера?

[Diotima]

Сообщение от Неон

Вы преувеличиваете, я ничего не перечеркивал, а сказал как мы воспринимаем реальность и что нужно делать для проверки ее на достоверность, а также, что иллюзия это исключение из правил, а не сами правила, а значит наш мир нельзя воспринимать как иллюзию даже если есть другие миры, где условия отличаются от наших. Если в процессе сравнения данных мы получаем один и тот же результат снова и снова, то имеет дело с надежными данными, если же этого не происходит, то вероятно есть проблемы с достоверностью данных. Что тут непонятного?

Ваш посыл был об единственности реальности, которую мы можем воспринять, и эта реальность- субъективная, внутренняя.

Сообщение от Неон

На самом деле существует только одна реальность, которую мы можем воспринять - наша внутренняя субъективная реальность.

А после того, как Вы заявили, что

Сообщение от Неон

Мы не можем ощутить чужую реальность

Вдруг оказывается, что сравнить её мы можем.

А что мы будем сравнивать. если мы её не можем ощутить?

Сообщение от Неон

но можем их сравнить. Если наши наблюдения совпадают, то скорее всего имеем дело с надежными данными

Значит, мы должны поверить, что кто-то ощутил так же как мы?
Видите, Вы отрицаете свои прежние посылки о вере.
Похоже, Вы запутались.
Похоже, Вы не знаете себя.
За что Вы так себя гнобите?
Попробуйте раскрепоститься и позвольте себе просто любить.
И Вы откроете мир удивительных возможностей.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Значит, мы должны поверить, что кто-то ощутил так же как мы?
Видите, Вы отрицаете свои прежние посылки о вере.

Если подавляющее большинство наблюдений совпадают с нашими, то есть достаточно веские основания считать эти наблюдения надежными. Тут вера не требуется, достаточно правильно поставить эксперимент.

Сообщение от Diotima

Похоже, Вы не знаете себя.

И никто себя не знает, поэтому-то мы и идем к другим людям. Адекватно оценить себя можно только со стороны и то если очень повезет.

Сообщение от Diotima

За что Вы так себя гнобите?

А кто сказал, что должно быть легко? Бытие устроено таким образом, что чем бы мы не занялись, за что бы не взялись, всегда что-то приходится приносить в жертву. Путь к объективности предполагает отказ от некоторых удивительных возможностей субъективизма .

[Diotima]

Сообщение от Неон

Если подавляющее большинство наблюдений совпадают с нашими, то есть достаточно веские основания считать эти наблюдения надежными. Тут вера не требуется, достаточно правильно поставить эксперимент.

Всё зависит от последовательности. Что для Вас было первым: ваш опыт или чьи-то утверждения об подобном опыте?
Например, мы с вами уже говорили о внимании. Вы отказались проводить свои опыты, на основании заранее сформулированных представлений общества по этому вопросу. Значит, никаких совпадений с вашими опытами не было, а было просто принятие на веру общественного мнения.

Сообщение от Неон

И никто себя не знает, поэтому-то мы и идем к другим людям. Адекватно оценить себя можно только со стороны и то если очень повезет.

Конечно, по началу так и надо, через отражение изучать себя. Но постепенно, набирая опыт, сравнивая, анализируя, обобщаяя, можно узнать кое-то о себе. если без предубеждений и без заранее поставленных шор общественного стереотипа.
Вы же сами согласились с Феано, что

Сообщение от Феано

В моей системе взглядов внешнее - отражение внутреннего, как бы зеркало обратного вида, внутренний мир чуть "опережает" внешний, то есть, углублённое восприятие предшествует расширенному, а совмещаем мы всё собой постоянно, ежеминутно. Когда вера (как внутреннее состояние, творческое мировосприятие, основа жизни) сильна, всякие внешние события, проблемы или даже трагедии, преодолеваются легче.
Поэтому реальностью можно называть ту, что внутренняя, основная.

Т.е., как я понимаю мысль Феано, мы являемся причиной нашей жизни. Поэтому все что мы видим это отражение нашего внутреннего "я".
И надо бы изучать свое внутреннее "я", чтоб быть причиной достойного мира.

Сообщение от Неон

А кто сказал, что должно быть легко? Бытие устроено таким образом, что чем бы мы не занялись, за что бы не взялись, всегда что-то приходится приносить в жертву. Путь к объективности предполагает отказ от некоторых удивительных возможностей субъективизма .

Золотые слова. Если бы Вы еще понимали то, о чем говорите.
Я например, эти слова отнесла бы к тому, что личность должна жертвовать своими приоритетами, если они не совпадают с намерением души.
Если личность гнобит Душу, запрещая себе верить людям и верить знакам Души, то что это как не забивание гвоздей в крышку своего гроба? Принося в жертву свою Душу, Вы убиваете себя.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Всё зависит от последовательности. Что для Вас было первым: ваш опыт или чьи-то утверждения об подобном опыте?
Например, мы с вами уже говорили о внимании. Вы отказались проводить свои опыты, на основании заранее сформулированных представлений общества по этому вопросу. Значит, никаких совпадений с вашими опытами не было, а было просто принятие на веру общественного мнения.

Иногда наблюдения формируют суждение, а иногда суждения возникают раньше наблюдений в виде гипотезы, а потом уже подтверждаются тем или иным способом или не подтверждаются. Авторство суждения и наблюдения при этом значения не имеет, значение имеет лишь их адекватность и воспроизводство, но это по сути повторение уже высказанного мной только другими словами. Тезис, что сознание производное от функции внимания это гипотеза, но гипотеза достаточно правдоподобная, я пользуюсь ею как рабочей гипотезой. О вере речи не идет. Гипотеза это не вера в том смысле, который вкладывается в это понятие верующими.

Сообщение от Diotima

Конечно, по началу так и надо, через отражение изучать себя. Но постепенно, набирая опыт, сравнивая, анализируя, обобщаяя, можно узнать кое-то о себе. если без предубеждений и без заранее поставленных шор общественного стереотипа.

И тогда нельзя, дело в том что мы не только меняемся со временем, мы еще и прямо сейчас в настоящий момент не имеем четкой стабильной конструкции. С родителями мы одни; с бабушками - другие; с детьми - третьи; с женами или мужьями - четвертые; с начальниками - пятые; с подчиненными - шестые и т.д. Когда вы решаете познать себя, вы собственно что конкретно познавать собираетесь? Вашу реакцию на разные ситуации? Так она может меняться от ситуации к ситуации. Человек это динамическая система, мы есть наши отношения с другими людьми, а в них нет стабильности.

Сообщение от Diotima

Т.е., как я понимаю мысль Феано, мы являемся причиной нашей жизни. Поэтому все что мы видим это отражение нашего внутреннего "я".
И надо бы изучать свое внутреннее "я", чтоб быть причиной достойного мира.

В плане изучения механизма, который все это обеспечивает - несомненно. Я поэтому и интересуюсь мозгом, но более интересно еще и разобраться как в действительности устроен мир, который отразился в нас, а с помощью веры это выяснить не получается.

Сообщение от Diotima

Я например, эти слова отнесла бы к тому, что личность должна жертвовать своими приоритетами, если они не совпадают с намерением души.
Если личность гнобит Душу, запрещая себе верить людям и верить знакам Души, то что это как не забивание гвоздей в крышку своего гроба? Принося в жертву свою Душу, Вы убиваете себя.

Сомнительно, потому что Вы сами присваиваете то, что по-вашему хочет душа и управляют этим ваши взгляды, а не объективное положение вещей. На самом деле мы не знаем точно чего хочет душа и существует ли она на самом деле. Мы просто в это верим. Честно говоря, если душа игнорирует реальность, а чувствует себя хорошо только в грезах о высших мирах, то это по меньшей мере странно. Выходит она уводит нас от действительности? Предпочитаю для начала разобраться с окружающим нас миром и постепенно расширять горизонты, чтобы была уверенность, что это не грезы, а реальные пусть и тонкие вещи.

[Diotima]

Сообщение от Неон

значение имеет лишь их адекватность и воспроизводство

А кто судит об адекватности? То же самое сознание, которое, как Вы выразились,

Сообщение от Неон

На самом деле существует только одна реальность, которую мы можем воспринять - наша внутренняя субъективная реальность. Мы не можем ощутить чужую реальность

А насчет повторяемости, так законы и в отражениях работают, что один раз отразилось, то и десять раз отразится, если условия подходящие.
а вот как изменить угол отражения? Как изменить проекцию?

Сообщение от Неон

Тезис, что сознание производное от функции внимания это гипотеза, но гипотеза достаточно правдоподобная, я пользуюсь ею как рабочей гипотезой. О вере речи не идет. Гипотеза это не вера в том смысле, который вкладывается в это понятие верующими.

А разве я говорила, что мне эта гипотеза совсем чужда?
Или разве я говорила, что нужно поверить в эту гипотезу?
Наоборот, я предлагала проверить эту гипотезу на практике, но Вам же лень, или слабо, или просто страшно. Что именно?
В любом случае ваше сознание стало искать свои "адекватные" оправдания своих действий.

Сообщение от Неон

И тогда нельзя, дело в том что мы не только меняемся со временем, мы еще и прямо сейчас в настоящий момент не имеем четкой стабильной конструкции. С родителями мы одни; с бабушками - другие; с детьми - третьи; с женами или мужьями - четвертые; с начальниками - пятые; с подчиненными - шестые и т.д. Когда вы решаете познать себя, вы собственно что конкретно познавать собираетесь? Вашу реакцию на разные ситуации? Так она может меняться от ситуации к ситуации. Человек это динамическая система, мы есть наши отношения с другими людьми, а в них нет стабильности.

И это всё, что знает ваше сознание с тем багажом представлений о современной науке, который у Вас есть?
Должна сказать, что даже та часть знаний, которое накопило человечество в классической науке, гораздо богаче этого вашего представления, а уж если мы возьмем весь опыт человечества, который накоплен, включая и опыт творчества, искусства, религий, разных практик, то Вы вообще потеряетесь в этом океане динамичности. Но вся описанная вами личность будет маленьким плоским листком в этом океане, так что её изучить вполне возможно.

Сообщение от Неон

В плане изучения механизма, который все это обеспечивает - несомненно. Я поэтому и интересуюсь мозгом, но более интересно еще и разобраться как в действительности устроен мир, который отразился в нас, а с помощью веры это выяснить не получается.

А какой мир отразился в Вас? И что Вы отражаете?
Можно конечно изучать строение зеркала, можно изучать игру отражений, но лучше все же тот объект, который отразился в зеркале. Но как его изучать, если сам предмет не виден?

Сообщение от Неон

Сомнительно, потому что Вы сами присваиваете то, что по-вашему хочет душа и управляют этим ваши взгляды, а не объективное положение вещей. На самом деле мы не знаем точно чего хочет душа и существует ли она на самом деле. Мы просто в это верим. Честно говоря, если душа игнорирует реальность, а чувствует себя хорошо только в грезах о высших мирах, то это по меньшей мере странно. Выходит она уводит нас от действительности? Предпочитаю для начала разобраться с окружающим нас миром и постепенно расширять горизонты, чтобы была уверенность, что это не грезы, а реальные пусть и тонкие вещи.

Сообщение от Неон

На самом деле мы не знаем точно чего хочет душа

А может, это Вы не знаете, потому что не хотите знать?
Если человек стремится что-то познать, он ставит опыты, анализирует, перепроверяет свои действия, и в результате получает какие-то вполне реальные выводы. У него появляются индикаторы истинности своего направления. Но в любом случае всегда необходимо помнить, что реальность гораздо богаче и непредсказуема, поэтому в любой момент надо уметь отдать все, что насобирал и собирать заново.
У меня такой подход, а ваше описание о грезах, ко мне никакого отношения не имеют.

[Неон]

Сообщение от Diotima

А насчет повторяемости, так законы и в отражениях работают, что один раз отразилось, то и десять раз отразится, если условия подходящие.
а вот как изменить угол отражения? Как изменить проекцию?

Никак, если это проекция реальности, но можно проверить адекватность ее интерпретации. Перестать интерпретировать через "я", а попробовать через "мы".

Сообщение от Diotima

Вам же лень, или слабо, или просто страшно. Что именно?

Ни то, ни другое и ни третье, потому что Вы задали неопределенные и неадекватные условия эксперимента. У психического свойства нельзя определить "кончик" Есть например такое свойство как текучесть, можно ли у текучести определить координату? Текучесть определяется вязкостью и можно спросить, при какой вязкости вещество начинает течь. Сознание это тоже своего рода текучесть внимания, у него нет никакого кончика.

Сообщение от Diotima

И это всё, что знает ваше сознание с тем багажом представлений о современной науке, который у Вас есть?

Это не знания и не наука, а очевидные, само собой разумеющиеся вещи, понятные интуитивно.

Сообщение от Diotima

А какой мир отразился в Вас? И что Вы отражаете?
Можно конечно изучать строение зеркала, можно изучать игру отражений, но лучше все же тот объект, который отразился в зеркале. Но как его изучать, если сам предмет не виден?

Мы возвращаемся к тому что уже было сказано. Самоанализ, учитывая динамичность человеческого сознания, малоэффективен. Я смогу разве что ухватить какую-то более менее стойкую реакцию на то или иное событие и сделаю вывод, что вот он я, но это же не я, а всего лишь реакция, которая к тому же с высокой вероятностью изменится.

Сообщение от Diotima

А может, это Вы не знаете, потому что не хотите знать?
Если человек стремится что-то познать, он ставит опыты, анализирует, перепроверяет свои действия, и в результате получает какие-то вполне реальные выводы. У него появляются индикаторы истинности своего направления. Но в любом случае всегда необходимо помнить, что реальность гораздо богаче и непредсказуема, поэтому в любой момент надо уметь отдать все, что насобирал и собирать заново.
У меня такой подход, а ваше описание о грезах, ко мне никакого отношения не имеют.

Так предложите такой опыт, который позволяет в контролируемом эксперименте определить существование души или хотя бы грубого астрального тела. Если бы такое было возможно, то даже сейчас именно эта новость была главной в ленте, а не коронавирус.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Никак, если это проекция реальности, но можно проверить адекватность ее интерпретации. Перестать интерпретировать через "я", а попробовать через "мы".

Разве Вы не знаете, что проекции реальности могут быть разные?

Сообщение от Неон

Вы задали неопределенные и неадекватные условия эксперимента. У психического свойства нельзя определить "кончик"

Вот о чем я и говорила, если Вы приняли на веру мнение современной науки, что внимание это психическое свойство, отсюда вытекает ваша оценка"неадекватные".
А я знаю на своем опыте, что внимание это реальный орган, который имеет и форму и содержание. И имеет кончик, который может почувствовать любой человек.

Сообщение от Неон

Мы возвращаемся к тому что уже было сказано. Самоанализ, учитывая динамичность человеческого сознания, малоэффективен. Я смогу разве что ухватить какую-то более менее стойкую реакцию на то или иное событие и сделаю вывод, что вот он я, но это же не я, а всего лишь реакция, которая к тому же с высокой вероятностью изменится.

Можно и поглубже поискать. Но похоже, вам интереснее бла- бла. вместо практики.

Сообщение от Неон

Так предложите такой опыт, который позволяет в контролируемом эксперименте определить существование души

Предлагаю. Слушайте внимательно.
Чтобы что-то впереди изменилось, внутри надо поменять отношение.
Если впереди вы хотите остаться таким же, не поменяв отношение, то там будет слом вот этого состояния, т.е. смена отношения.