США 40 лет скрывали правду о высадке на Луну

[csdoc]

Сообщение от July

Уважаемый, Вы изменяете своей религии, а именно правилам форума, когда всё, что не соответствует Вашим убеждениям и сознанию, признаётся бредовым. Мышление штампами, позволяет без особого труда назначать свою позицию правильной и обоснованной, накидывая для верности пару фраз из АЙ.

"Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, а мелкие - людей" © Анна Элеонора Рузвельт

July, обратите внимание - я в негативном ключе высказывался исключительно про идеи покорения Солнечной системы с помощью русского пилотируемого космоса, безотносительно того, кто и когда эту идею первым озвучивал ("Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели" и т.п.)

В правилах форума говорится: "На форуме не допускается переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития собеседника и его мотивации. Критика должна быть обоснованной, юмор доброжелательным, не допускаются насмешки, унижение и одергивание собеседников" - поэтому я не считаю, что своим сообщением я нарушил правила форума.

"Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, а мелкие - людей" © Анна Элеонора Рузвельт

Сообщение от July

Заметьте, технологичность цивилизации проявляется не в самих технологиях, но в замене духовной составляющей этими решениями.

С т.з. высшего мира, всё, что сейчас творится на планете, безусловное зло, но мы-то живём не в высшем мире, а в земном. И проблемы решаются земными путями, "руками и ногами человеческими". Вопрос не в том, что мы пользуемся технологиями, а как мы ими пользуемся. Есть много сторон в нашем мире, где приходится пользоваться откровенно убийственными средствами, например вооружение, но попробуйте прожить без него в окружении духовных дикарей. Или политика, по большей частью наполненная ложью и изворотливостью. Да много чего.

Тема космоса тоже представляет много вопросов, и в АЙ говорилось о завоевании других миров, подразумевая при этом расширение сферы познания человечества( я хорошо помню фразу из одной из шлок, где говорилось, что люди вместо завоевания иных миров начали вести захватнические войны друг с другом). И потом, любые, самые необходимые человечеству идеи и тенденции, начинают своё воплощение с примитивных форм, развивая их до совершенства, и в этом уже суть эволюции, когда творчество ведёт к новым горизонтам.

И в этом ролике кстати, человек задаёт правильные и осмысленные вопросы, так что совершенно напрасно Вы так ополчились на всё это.

В тот момент когда огромное количество людей умирает от отсутствия доступа к чистой воде или из-за недостатка пищи или из-за эпидемий болезней - Вы считаете самым целесообразным способом потратить большое количество времени, сил и средств человечества на постройку летающего огнедышащего монстра с реактивной тягой, способного на физическом плане за огромное количество времени достигнуть соседней планеты для того, чтобы доставить туда плотные оболочки нескольких человек с планеты Земля? (Пилотируемый полёт на Марс)

У меня иное понимание сути, целей и задач, которые ставит перед людьми Учение Живой Этики.

[July]

Сообщение от csdoc

У меня иное понимание сути, целей и задач, которые ставит перед людьми Учение Живой Этики.

У меня тоже иные. В т.ч. и от Ваших. А у автора, разместившего этот ролик, в соответствии с его воззрениями, тоже другое. И это нормально, так и должно быть, но выставлять своё мнение за единственно верное, не очень разумно. И уж точно не по братски. Любые виды оскорблений, вплоть до насмешек и сведения к примитивизму, всё-таки так и остаются оскорблениями. А если Вы в теме с чем-то не согласны, сформулируйте чётко своё мнение и задайте соответствующие вопросы. Но Вы этого делать не стали, и кроме пиара ничего не получилось.

[Эвиза]

July, то есть Вы хотите сказать, что csdoc наступил на те же грабли против которых боролся?


То есть, назвав бредовыми идеи из ролика, он показал неуважение к автору ролика и тому кто его ставил?


А перед этим csdoc боролся с резкими высказываниями других форумчан.
То есть заразился вирусом резких высказываний?

Да-а, форум такая штука, воспитывает в умении высказать свою мысль.

[July]

Сообщение от Эвиза

July, то есть Вы хотите сказать, что csdoc наступил на те же грабли против которых боролся?


То есть, назвав бредовыми идеи из ролика, он показал неуважение к автору ролика и тому кто его ставил?


А перед этим csdoc боролся с резкими высказываниями других форумчан.
То есть заразился вирусом резких высказываний?

Да-а, форум такая штука, воспитывает в умении высказать свою мысль.

Ну, выходит что не просто наступил, но ходит по ним как по Невскому. Ну так, всякая религия вырождается в фанатизм, если не обременена собственным примером.

[csdoc]

Сообщение от July

Ну, выходит что не просто наступил, но ходит по ним как по Невскому. Ну так, всякая религия вырождается в фанатизм, если не обременена собственным примером.

Эвиза, я не боролся с резкими высказываними.

Я говорил о том, что если не соблюдаются правила ведения дискуссии - тогда спор нельзя назвать дискуссией целью такого спора может быть все что угодно, кроме поиска истины.

То есть, есть очень четкая грань, которая отличает дискуссию от демагогии.

Все остальное - вторично, с моей точки зрения.

Цель демагогии

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы[4][5].

[csdoc]

Сообщение от July

У меня тоже иные. В т.ч. и от Ваших. А у автора, разместившего этот ролик, в соответствии с его воззрениями, тоже другое. И это нормально, так и должно быть, но выставлять своё мнение за единственно верное, не очень разумно.

Почему Вы решили, что я выставляю свое мнение за единственно верное?

То, что у людей есть разные мнения по разным вопросам - это хорошо, потому что при желании они могут в ходе дискуссии более глубоко и полно изучить этот вопрос и приблизиться к пониманию истинного состояния дел.

Сообщение от July

И уж точно не по братски. Любые виды оскорблений, вплоть до насмешек и сведения к примитивизму, всё-таки так и остаются оскорблениями.

Идею "покорять Солнечную систему" я действительно считаю бредовой и противоречащей Учению Живой Этики. Почему тот факт, что у меня есть мнение отличного от Вашего - Вы автоматически считаете оскорблением?

Сообщение от July

А если Вы в теме с чем-то не согласны, сформулируйте чётко своё мнение

Эвиза, Вы может быть не заметили, но именно это я и сделал.

Сообщение от July

и задайте соответствующие вопросы. Но Вы этого делать не стали, и кроме пиара ничего не получилось.

Какие вопросы, о чем? Вы читали Учение? Где Вы там нашли упоминания о покорении Солнечной системы на физическом плане и доставки плотных тел жителей Земли на другие планеты Солнечной системы?

При чем тут PR (связи с общественностью) - я вообще не понял.

Сообщение от Эвиза

July, то есть Вы хотите сказать, что csdoc наступил на те же грабли против которых боролся?

То есть, назвав бредовыми идеи из ролика, он показал неуважение к автору ролика и тому кто его ставил?

Назвав идею бредовой я показал свое неуважение именно что к этой идее.

И не более того.

Сообщение от Эвиза

А перед этим csdoc боролся с резкими высказываниями других форумчан.
То есть заразился вирусом резких высказываний?

Да-а, форум такая штука, воспитывает в умении высказать свою мысль.

Эвиза, Вы не заметили, как вместо того чтобы обсуждать тему дискуссии (о необходимости покорения Солнечной системы на физическом плане) Вы большую часть времени своих сообщений потратили на то, чтобы обсуждать меня?

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности) считается демагогическим приемом, и как результат - дискуссия в таком случае превращается в демагогию.

А цель демагогии может быть какая угодно, кроме выяснения истины.

[Эвиза]

Сообщение от csdoc

"Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, а мелкие - людей" © Анна Элеонора Рузвельт

July, обратите внимание - я в негативном ключе высказывался исключительно про идеи покорения Солнечной системы с помощью русского пилотируемого космоса, безотносительно того, кто и когда эту идею первым озвучивал ("Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели" и т.п.)

В правилах форума говорится: "На форуме не допускается переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития собеседника и его мотивации. Критика должна быть обоснованной, юмор доброжелательным, не допускаются насмешки, унижение и одергивание собеседников" - поэтому я не считаю, что своим сообщением я нарушил правила форума.

"Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, а мелкие - людей" © Анна Элеонора Рузвельт

В тот момент когда огромное количество людей умирает от отсутствия доступа к чистой воде или из-за недостатка пищи или из-за эпидемий болезней - Вы считаете самым целесообразным способом потратить большое количество времени, сил и средств человечества на постройку летающего огнедышащего монстра с реактивной тягой, способного на физическом плане за огромное количество времени достигнуть соседней планеты для того, чтобы доставить туда плотные оболочки нескольких человек с планеты Земля? (Пилотируемый полёт на Марс)

У меня иное понимание сути, целей и задач, которые ставит перед людьми Учение Живой Этики.

csdoc, Вы ролик внимательно смотрели? Автор ролика говорит о радиации в Космосе. Какие плотные тела? Если полетит, то робот.


Выражение "покорение Солнечной Системы" звучит не в смысле "колонизации", а в смысле "Покорение Космоса", как раньше полёт Гагарина.


Конечно, первым делом надо решать проблемы на Земле.
Ну, и что помечтать нельзя о полётах по Солнечной Системе?
А так получается - сиди и не мечтай.

[csdoc]

Сообщение от Эвиза

csdoc, Вы ролик внимательно смотрели? Автор ролика говорит о радиации в Космосе. Какие плотные тела? Если полетит, то робот.

Эвиза, я ролики эти вообще не смотрел - у меня сейчас очень мало свободного времени, даже на этом форуме еще около 200 сообщений не прочитанных и в очереди для просмотра стоит большое количество гораздо более интересных роликов, например, ролик с докладом Е.А. Тарасенко «Иоанн III Великий и София Палеолог — создатели современной России».

Отвечал я не автору ролика, а Ardens`у, который говорил про "Всем защитникам американских достижений )))
Ядерное будущее русского пилотируемого космоса. Как и на чём нам покорять Солнечную систему".

Сообщение от Эвиза

Выражение "покорение Солнечной Системы" звучит не в смысле "колонизации", а в смысле "Покорение Космоса", как раньше полёт Гагарина.

Конечно, первым делом надо решать проблемы на Земле.
Ну, и что помечтать нельзя о полётах по Солнечной Системе?
А так получается - сиди и не мечтай.

Можно сидеть и мечтать о полетах по Солнечной системе в плотном теле, а можно не сидеть/мечтать, а просто идти по пути, который позволит посещать другие планеты в ментальном теле, если не в этом воплощении, то в ближайшем будущем.

Какой из этих двух вариантов развития событий более соответствует Учению Живой Этики и здравому смыслу?

[July]

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от July
И уж точно не по братски. Любые виды оскорблений, вплоть до насмешек и сведения к примитивизму, всё-таки так и остаются оскорблениями.

Идею "покорять Солнечную систему" я действительно считаю бредовой и противоречащей Учению Живой Этики. Почему тот факт, что у меня есть мнение отличного от Вашего - Вы автоматически считаете оскорблением?

Это больше похоже на изворотливость.

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от July
и задайте соответствующие вопросы. Но Вы этого делать не стали, и кроме пиара ничего не получилось.

Какие вопросы, о чем? Вы читали Учение? Где Вы там нашли упоминания о покорении Солнечной системы на физическом плане и доставки плотных тел жителей Земли на другие планеты Солнечной системы?

Сообщение от csdoc

Можно сидеть и мечтать о полетах по Солнечной системе в плотном теле, а можно не сидеть/мечтать, а просто идти по пути, который позволит посещать другие планеты в ментальном теле, если не в этом воплощении, то в ближайшем будущем.

Какой из этих двух вариантов развития событий более соответствует Учению Живой Этики и здравому смыслу?

Всё это наводит на подозрение, что хотя Вы несомненно и читали Учение, но не поняли его духа. Ваши мечты о ментальных полётах, или о чём-то ещё так и останутся пустыми мечтами, которые в следующих жизнях ни к чему не приведут. А вот те люди, которые воплощают свою мечту в конкретные формы, пусть даже примитивные, грубые и несовершенные, они наверняка спело пожнут в будущем. Формы, созданные ими, будут семенами более совершенных форм в будущем, а их труд будет руслом новых идей. Когда Вы разместили "Чайку...", многим припомнилось всё то хорошее, что там есть. Но сами Вы забыли. Напомню Вам, посещать другие миры Джонотан смог только лишь после своих бесчисленных опытов и усилий, именно они и привели его к этому, а не просто мечты. Не думайте, что как только окажетесь за пределами земной жизни, сразу же Вам удастся посещать иные миры в ментале, свободным от плотных пут. Да, есть некоторые люди, кто в промежутках между воплощениями, такие опыты проводил, но по моему глубокому убеждению, именно они и становятся подвижниками и инициаторами новых идей, позволяющих полёты. Ваша т.з. по поводу мечты о полётах напоминает о древней мудрости "сколько не говори халва, а во рту слаще не станет. И если бы человечество придерживалось Ваших отсчётов, то так бы и жили сейчас в каменном веке. А АЙ много о чём не говорит, там нет ничего о паровозах и самолётах, как лить металл и как обрабатывать землю. Если у человека нет своего творчества, то он поминутно будет спрашивать, а как это, а как то. И всюду ему нужны будут ЦУ, но зато он как Манилов может мечтать о постройке шикарного моста через лужу в своей деревне. Поговорку помните - "лучшее враг хорошего"? Вот вся эволюция через это проходит. Совершенства не достичь, но стремится к нему необходимо через опыт, через ошибки, через труд.

[csdoc]

Сообщение от July

Всё это наводит на подозрение, что хотя Вы несомненно и читали Учение, но не поняли его духа. Ваши мечты о ментальных полётах, или о чём-то ещё так и останутся пустыми мечтами, которые в следующих жизнях ни к чему не приведут. А вот те люди, которые воплощают свою мечту в конкретные формы, пусть даже примитивные, грубые и несовершенные, они наверняка спело пожнут в будущем. Формы, созданные ими, будут семенами более совершенных форм в будущем, а их труд будет руслом новых идей. Когда Вы разместили "Чайку...", многим припомнилось всё то хорошее, что там есть. Но сами Вы забыли. Напомню Вам, посещать другие миры Джонотан смог только лишь после своих бесчисленных опытов и усилий, именно они и привели его к этому, а не просто мечты. Не думайте, что как только окажетесь за пределами земной жизни, сразу же Вам удастся посещать иные миры в ментале, свободным от плотных пут. Да, есть некоторые люди, кто в промежутках между воплощениями, такие опыты проводил, но по моему глубокому убеждению, именно они и становятся подвижниками и инициаторами новых идей, позволяющих полёты. Ваша т.з. по поводу мечты о полётах напоминает о древней мудрости "сколько не говори халва, а во рту слаще не станет. И если бы человечество придерживалось Ваших отсчётов, то так бы и жили сейчас в каменном веке. А АЙ много о чём не говорит, там нет ничего о паровозах и самолётах, как лить металл и как обрабатывать землю. Если у человека нет своего творчества, то он поминутно будет спрашивать, а как это, а как то. И всюду ему нужны будут ЦУ, но зато он как Манилов может мечтать о постройке шикарного моста через лужу в своей деревне. Поговорку помните - "лучшее враг хорошего"? Вот вся эволюция через это проходит. Совершенства не достичь, но стремится к нему необходимо через опыт, через ошибки, через труд.

July, Вы приписываете мне те слова, которых я не говорил, после чего - яростно с ними спорите и самостоятельно доказываете их ошибочность.

Подобный прием не является допустимым методом ведения дискуссии.

Потому что с помощью этого демагогического приема у невнимательного читателя Вы можете попытаться создать видимость своей правоты и видимость ошибочности моей точки зрения о том, что идея покорять Солнечную систему на плотном плане является достаточно бредовой и противоречит Учению Живой Этики. (о чем я написал еще в самом первом сообщении этой темы, и возражений по существу темы дискуссии я так и не услышал ни от Вас ни от кого либо еще).

На демагогию тратить свое время - я считаю нецелесообразным, о чем уже неоднократно говорил Вам ранее.

Материалы для дополнительного изучения:

1) статья Юрия Нестеренко "Демагогия".

2.3. Подмена тезиса

Подмена тезиса бывает двух видов: либо демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал (нередко для этой цели используется выдергивание слов оппонента из контекста), либо - свой собственный, и доказывает вовсе не то, что от него требуется доказать.

3.2. Дискредитация оппонента

Эта группа приемов еще более некорректна, чем дискедитация аргументации, ибо, каким бы плохим ни был оппонент (даже если это правда), истинность или ложность тезиса не зависит от того, кто является его автором. Тем не менее, дискредитация оппонента используется демагогами весьма широко; ей целиком посвящена такая область политтехнологий, как "черный пиар", хотя демагогия такого рода применяется не только в политике.

3.2.6. Приписывание скрытых мотивов

Демагоги, не видящие возможности реально придраться ни к доводам оппонента, ни даже к нему самому, нередко пытаются утверждать (разумеется, голословно), что оппонент отстаивает свою позицию не ради истины, а якобы из-за неких тайных, корыстных мотивов: "если выступает против секса - значит, импотент, завидующий другим", "если осуждает гомосексуалистов - значит, сам тайный гомосексуалист, боящийся, что кто-то об этом догадается", ну и, разумеется, коронное "Сколько тебе за это заплатили?!" На самом деле этот прием вдвойне некорректен: во-первых, в большинстве случаев приписываемый мотив есть чистая ложь, а во-вторых, даже если человек и впрямь отстаивает свою позицию за деньги (что, кстати говоря, делают адвокаты в судах всего мира) или из-за психологических комплексов, это ровным счетом ничего не меняет! Поскольку, опять-таки, истинность тезиса зависит от его содержания, а не от того, кто (и почему) его высказывает. Что и следует подчеркнуть в ответ на измышления демагога.

2) Википедия, статья "Демагогия / Подмена тезиса".

Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

Например:

А: «Солнечные дни — это хорошо».
Б: «Если бы все дни были солнечными, то никогда бы не было дождя, а без дождя наступили бы засуха и голодная смерть».


При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения[2]. Этот приём имеет бытовое название «подмена понятия».

3) Правила ведения дискуссии.

Основные принципы ведения дискуссии и полемики

Правила ведения научной дискуссии и полемики основаны на некоторых основополагающих принципах. Их можно сформулировать следующим образом:

• Поиск истины. Каждый из участников должен осознавать важность поиска правильного решения и ставить этот момент выше собственной точки зрения.
• Ясность. Оппоненты не должны использовать в доказательной базе лингвистическую неоднозначность или смешивать воедино разные вопросы.
• Доказательство. Каждый из участников спора должен быть готов отстаивать свою точку зрения, отвечая на все вопросы оппонентов.
• Дружественность. Если участник спора берется за переформулировку аргументов своего оппонента, то они не должны быть искажены.
• Релевантность. Все аргументы, выдвигаемые спикером, должны относиться строго к расматриваемому вопросу, а не уводить разговор в сторону.
• Приемлемость. Участники спора должны использовать только те аргументы, которые могут быть приняты в обществе или в конкретном кругу собеседников.
• Достаточность. Количество аргументов должно быть достаточным, чтобы не возникало вопросов в правоте оратора.
• Контраргументация. Участники дискуссии должны заранее продумать возможные возражения противников и подготовить контраргументы.
• Достижение истины. Если одна из точек зрения полностью отстояна, а оппоненты не могут ей ничего противопоставить, спор считается оконченным, а истина достигнутой.
• Отложенный спор. Если все точки зрения одинаково убедительны, дискуссия или полемика переносится до появления новых аргументов и фактов.
• Пересмотр. Результаты дискуссии могут быть пересмотрены, если после ее завершения были открыты новые факты.

• Всегда помните о цели дискуссии — найти истину, решение, выход. Обсуждайте только то, что относится к данному вопросу. Пустые сожаления, воспоминания, нелепые сравнения мягко прерывайте. Не давайте обсуждению уходить в сторону от темы. Пресекайте попытки доказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Стремитесь не к победе, а к истине.
• С уважением относитесь к мнению другого человека. Любое мнение — это точка зрения человека. Даже отличаясь от вашей, она имеет право на существование. Не обижайте другого человека, называя его мнение неверным, нелепым, смешным. Пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. А в конце обсуждения могут оказаться реальными кажущиеся в начале невероятными вещи.
• Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано. Этим дискуссия отличается от скандала на базаре. Рассказчик должен доказать, почему он так считает. Выражения типа: «Мне так кажется», «Так было всегда», «Все хохлы — жадины», «Это правильно, потому что это верно» и пр. аргументами не являются.
• Уважайте мнение любого человека. Иногда мнение важной персоны или авторитета изначально считается верным просто в силу статуса этого человека (профессор, опытный исследователь). Прислушивайтесь к ним, но без фанатизма. Опирайтесь на реальные факты. Иногда свежий непредвзятый взгляд какого-то новичка помогает по-иному взглянуть на ситуацию, найти новые подходы к решению давней проблемы, считавшейся неразрешимой.
• Придерживайтесь дружелюбного тона. Обращайтесь к человеку по имени или другим уважительным способом («мой коллега, собеседник, оппонент»). Ваш оппонент — не ваш личный враг, он просто человек с другой точкой зрения. Не допускайте проявлений враждебности, оскорблений, перехода на личности.
• Не спорьте ради спора! Подобным профессиональным спорщикам не место среди тех, кого интересует поиск истины. Не давайте дискуссии превратиться в азартный спор и выяснение отношений.
• В дискуссии могут участвовать только те, кто открыт для другой точки зрения и терпим к иному мнению. Не пытайтесь доказать что-то тому, кому невозможно что-либо доказать. Иногда это люди, считающие себя лучше и правильнее всех. Люди, слышащие только себя. Люди, неспособные понять иную точку зрения. Люди, закосневшие в своих оценках и стереотипах. Это бывает чертой личности, особенностью характера. Зачастую подобная гибкость оценок и суждений утрачивается с возрастом. Относитесь к ним терпимо, но не тратьте силы, чтобы убедить их в чем-либо.

Когда Вы приводите аргументы в дискуссии, то помните, что Вы должны приводить не те аргументы, которые убедительны для Вас, а те аргументы, которые убедительны для вашего собеседника. Это самая распространенная ошибка любого спора, любой дискуссии, любой риторической прозы. Человек убеждает самого себя и часто — никого больше. То, что убедительно для вашего собеседника, как раз и вытекает из его речи. Итак, нужно из речей собеседника извлекать позитивную информацию, ошибки и те позиции, которые в своей собственной речи выражает Ваш собеседник. Разбирая ошибки вашего оппонента, старайтесь разбирать их таким образом, чтобы Вашего оппонента не обидеть, потому что, если Вы его обижаете, Вы тем самым прерываете дискуссию и ничего доказать уже не сможете.

[July]

Сообщение от csdoc

На демагогию тратить свое время - я считаю нецелесообразным, о чем уже неоднократно говорил Вам ранее.

Так уважаемый, мы в этой теме обсуждаем полёты в космос, а Вы - демагогию. Ну запостите отдельную тему, кто мешает?

[Ardens]

Сообщение от July

Так уважаемый, мы в этой теме обсуждаем полёты в космос, а Вы - демагогию. Ну запостите отдельную тему, кто мешает?

Причем этот "уважаемый" не способен привести равнозначных знаний и фактов именно из отрасли космонавтики, только примитивно называть бредом, то что не входит в его узкие или плоские рамки.