Что такое вера?

[Swark]

Сообщение от Неон

Человеческий мозг стремится дать всему название и описание. Я просто стараюсь быть максимально объективным, насколько это возможно в настоящий момент.

Ну хорошо, попробуем поискать гнозис.
Вопрос к Вам: кварк упруг?

[Неон]

Сообщение от Swark

Вопрос к Вам: кварк упруг?

Я же дал определение: безструктурные частицы это частицы, которые на данный момент не определены как составные. Нельзя при этом исключать, что они не фундаментальные, а тоже из чего-то состоят, но фантазии без точных данных ни к чему не приведут.

[Swark]

Сообщение от Неон

Я же дал определение: безструктурные частицы это частицы, которые на данный момент не определены как составные. Нельзя при этом исключать, что они не фундаментальные, а тоже из чего-то состоят, но фантазии без точных данных ни к чему не приведут.

А метод математической индукции, предложенный Бутлеровым по этому вопросу, разве не является точным знанием? Или логика - отдельно, современная физика - отдельно?

[Неон]

Сообщение от Swark

А метод математической индукции, предложенный Бутлеровым по этому вопросу, разве не является точным знанием? Или логика - отдельно, современная физика - отдельно?

Сейчас не могу ответить, нужно вникнуть в метод сначала, но могу только сказать, что математические методы и модели тоже требуют эксперимента, потому что часто бывает, что для разных ситуаций требуются разные методы просчета.

[Swark]

Сообщение от Неон

Сейчас не могу ответить, нужно вникнуть в метод сначала, но могу только сказать, что математические методы и модели тоже требуют эксперимента, потому что часто бывает, что для разных ситуаций требуются разные методы просчета.

ЕПБ писала, что для изучения Теософии нужны две вещи: "Здравый смысл и чувство юмора". На вопрос, а что ещё она ответила "и ещё немного здравого смысла". Если Вы на этом форуме, то со здравым смыслом у Вас должен быть порядок, вот и примените его к этому вопросу.

[Swark]

Из "Разоблаченной Изиды":

Когда, много лет тому назад, мы первый раз путешествовали по Востоку, исследуя тайники его покинутых святилищ, два приводящих в трепет и постоянно возвращающихся вопроса угнетали наш ум: кто и что есть Бог? Кто видел когда-нибудь бессмертный дух человека и убедился таким образом в собственном бессмертии?

И когда мы были наиболее озабочены разрешением этих смущающих вопросов, — мы пришли в соприкосновение с некими людьми, обладающими таинственными силами и такими глубокими познаниями, что мы можем, поистине, назвать их мудрецами Востока. Мы чутко прислушивались к их наставлениям. Они доказали нам, что путем комбинирования науки с религией существование Бога и бессмертие человеческого духа могут быть доказаны так же, как теоремы Евклида. В первый раз мы убедились, что в философии Востока нет места ни для какой другой веры, кроме абсолютной и непоколебимой веры во всемогущество бессмертного собственного “Я” человека. Нас учили, что это всемогущество происходит от родства человеческого духа со Вселенскою Душою — Богом! Последний никогда не может быть продемонстрирован иначе, как только посредством первого. Человеческий дух доказывает существование божественного духа так же, как одна капля воды доказывает существование источника, откуда она пришла. Скажите кому-нибудь, кто никогда не видел воды, что существует океан воды, и ему придется принять это на веру, или же совсем отрицать. Но пусть одна капля упадет ему на руку, и тогда он будет в состоянии сделать из этого факта все остальные выводы. И после этого он может постепенно дойти до понимания, что существует беспредельный неизмеримый океан. Ему более не будет нужна слепая вера; он заменит ее знанием. Когда видишь смертного человека, проявляющего огромные способности, управляющего силами природы и открывающего взорам вид на мир духов, то рассудительный ум потрясен убеждением, что если духовное Эго одного человека может совершить так много, то способности Духа-Отца соответственно должны быть настолько мощней и обширней, насколько океан мощнее и обширнее одной капли. Ex nihilo nihil fit;[1] докажите существование души у человека посредством ее чудодейственных сил — и вы докажете существование Бога!

В нашей учебе нам показали, что тайны не есть тайны. Имена и места, которые для западного ума имели значение только восточных сказок, были нам показаны, как реальности. С благословением мы вступили в духе в храм Изиды, чтобы отодвинуть завесу “того, кто есть, был и будет” в Саисе; чтобы заглянуть через разодранную завесу в святая святых Иерусалима и даже задавать вопросы в подземной часовне, которая когда-то существовала под священным зданием — таинственная Бат-Кол. Филиа Воцис — дочь божественного гласа — отвечала с седалища милосердия за завесой,[2] и наука, теология и все человеческие гипотезы, родившиеся от несовершенного знания, навсегда потеряли в наших глазах свой авторитетный характер. Единственный живой Бог говорил через своего оракула — человека, и мы были удовлетворены. Такое знание бесценно; и отказано в нем было только тем, кто проглядел его, высмеивали его и отрицали его существование.

Как видим, веры не требуется, все можно доказать, как теоремы Евклида. И рассудок только в помощь. Так выше была доказана беспредельная делимость всего сущего. И остальное тоже может быть доказано, тому у кого работает здравый смысл.

[яБорис]

Сообщение от Swark

Из "Разоблаченной Изиды":

Как видим, веры не требуется, все можно доказать, как теоремы Евклида. И рассудок только в помощь. Так выше была доказана беспредельная делимость всего сущего. И остальное тоже может быть доказано, тому у кого работает здравый смысл.

Очень интересно, что ответил бы на этот пост Неон.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

В таком случае они для нас лишены всякого смысла, а мы для них. Смыслы возникают, когда есть возможность провзаимодействовать.

Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под словом смысл?

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Как же вы хотите наблюдать то, что никак себя не проявляет? Оно либо участвует в физических силах, хотя бы в некоторых и тогда по косвенным признакам может быть определимо, либо не участвует, и тогда никак не определимо, но во втором случае, как я уже сказал, мы друг для друга бессмысленны.

Конечно, оно участвует, так как является причиной всех физических явлений, и его следы можно обнаружить во всем. Но как следы на земле, еще не сам объект, который оставил следы, так и следы незримого, есть только реакция обусловленная какой-то силой. А следы трактуют все по своим восприятиям.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Нет ничего более ненадежного чем показания свидетелей. Играли в детстве в "испорченный телефон"? Первоначальная информация частично или полностью искажается, проходя через показания свидетелей.

Поскольку знание это новое, особенно для обычного человека, то как бы заблуждающийся не трактовал что-то и что бы не говорил, всегда видно, знает он или нет.
Причем, это могут увидеть даже простые люди. Вот это-то виденье нового знания можно назвать верой, или чутьем, или интуицией, или чувствознанием, в обобщении этих явлений можно сказать, что это нечто, что есть в инструментарии каждого живого человека.

[Diotima]

Сообщение от Swark

Как видим, веры не требуется, все можно доказать, как теоремы Евклида. И рассудок только в помощь. Так выше была доказана беспредельная делимость всего сущего. И остальное тоже может быть доказано, тому у кого работает здравый смысл.

Все эти цитаты прекрасны, но тот же самый вопрос.
Что Вы понимаете под словом "смысл"? Дополнительно, можно еще и что такое "здравый смысл"?

[Swark]

Сообщение от Diotima

Все эти цитаты прекрасны, но тот же самый вопрос.
Что Вы понимаете под словом "смысл"? Дополнительно, можно еще и что такое "здравый смысл"?

"Здравый смысл" у ЕПБ - это термин позапрошлого века, в 20 веке им перестали пользоваться широко, так как физика 20 века не имела здравого смысла, а была при этом образующей мировозрения. И сейчас тоже, термин не востребован широко. Но по составу слова "смысл" означает "с мыслью", то есть то что образуется мыслью, при пользовании логикой.

[Diotima]

Сообщение от Swark

"Здравый смысл" у ЕПБ - это термин позапрошлого века, в 20 веке им перестали пользоваться широко, так как физика 20 века не имела здравого смысла, а была при этом образующей мировозрения. И сейчас тоже, термин не востребован широко. Но по составу слова "смысл" означает "с мыслью", то есть то что образуется мыслью, при пользовании логикой.

И всё?
Мне кажется, маловато для исследователя.

[Swark]

Сообщение от Diotima

И всё?
Мне кажется, маловато для исследователя.

Недавно попалась цитата (кажется в МО2), что некоторые люди не верят мыслям. Мысль - это установленная причинно-следственная связь некоторых объектов. Если эта связь адекватна, то это логика. Здравый смысл - это когда мы верим такой логике, когда же сомневаемся в логических построениях то это отсутствие здравого смысла. В буддизме (и/или индуизме) логика - один из трех методов постижения Истины. Только надо протянуть линию логики очень далеко. Но это не невозможно.

[Diotima]

Сообщение от Swark

Недавно попалась цитата (кажется в МО2), что некоторые люди не верят мыслям. Мысль - это установленная причинно-следственная связь некоторых объектов. Если эта связь адекватна, то это логика. Здравый смысл - это когда мы верим такой логике, когда же сомневаемся в логических построениях то это отсутствие здравого смысла. В буддизме (и/или индуизме) логика - один из трех методов постижения Истины. Только надо протянуть линию логики очень далеко. Но это не невозможно.

Вы хорошо начали, про мысль. А что тогда такое мысль?
Представили, что мысль играет роль в построении смысла, тогда можно логически увидеть что:
1. смысл зависит от того, кто мыслит.
2. количество мыслительной энергии можно уплотнить, создать некий удельный вес смысла, можно даже так уплотнить, что из смысла начать строить мир.
3. Может быть поле смысла.
4. смыслы можно разрушать и утончать, они не вечны.

[Swark]

Сообщение от Diotima

Вы хорошо начали, про мысль. А что тогда такое мысль?
Представили, что мысль играет роль в построении смысла, тогда можно логически увидеть что:
1. смысл зависит от того, кто мыслит.
2. количество мыслительной энергии можно уплотнить, создать некий удельный вес смысла, можно даже так уплотнить, что из смысла начать строить мир.
3. Может быть поле смысла.
4. смыслы можно разрушать и утончать, они не вечны.

Физически, по Учению, мысль - это соединение Луча и Зерна на уровне материальности названном Махатом. Луч - дух, Зерно - материя. Физический аналог духа - фотон, материи - нуклон. Связи установлены - делайте выводы.

1. это если смысл кривой, прямые смыслы у всех совпадают.
2. да, только теперь более предметно можете сформулировать.
3. по-моему кривое понятие, определите, если хотите, что это.
4. кривой смысл можно разрушать, прямой только утончать.

[Diotima]

Сообщение от Swark

Физически, по Учению, мысль - это соединение Луча и Зерна на уровне материальности названном Махатом. Луч - дух, Зерно - материя. Физический аналог духа - фотон, материи - нуклон. Связи установлены - делайте выводы.

1. это если смысл кривой, прямые смыслы у всех совпадают.
2. да, только теперь более предметно можете сформулировать.
3. по-моему кривое понятие, определите, если хотите, что это.
4. кривой смысл можно разрушать, прямой только утончать.

А Вы не спешите, подумайте. Это же я для Вас тезисы набросала, для меня тема смыслов могла бы уже не уместиться в толстый трактат.

[Swark]

Сообщение от Diotima

А Вы не спешите, подумайте. Это же я для Вас тезисы набросала, для меня тема смыслов могла бы уже не уместиться в толстый трактат.

Подумал, зачем же "размазывать манную кашу по чистому столу"? (И.Бабель)
Даже вся Тайная Доктрина

Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем, даже в такой затемненной форме, как в экзотеризме Пуран. Но такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы. Но современная наука не верит в «душу вещей» и, следовательно, отбросит всю систему древней космогонии. Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов.(Из "ТД")

может быть записана на нескольких страницах.

[Diotima]

Сообщение от Swark

Подумал, зачем же "размазывать манную кашу по чистому столу"? (И.Бабель)
Даже вся Тайная Доктрина

Цитата:
Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем, даже в такой затемненной форме, как в экзотеризме Пуран. Но такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы. Но современная наука не верит в «душу вещей» и, следовательно, отбросит всю систему древней космогонии. Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов.(Из "ТД")

Иногда краткость это отсутствие понятийного объема понятия.
Можно цитировать много, но если хотя бы одно из понятий в цитате затемнено, то затемнен и весь смысл, а значит, в сознании получается либо каша и туман, либо невежественное построение (невежественное это значит иллюзорное, основанное на неправильных предпосылках).
Например, возьмем приведенную здесь цитату.
Вы выделили одну фразу :

все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов

.
Если Вы равняете свое понимание с пониманием Блаватской, то Вы вероятно знаете все эти геометрические знаки и какой смысл в них вкладывался теми, кто написал их?
Не сомневаюсь, что Вы можете страниц 30 написать, причем вместе с цитатами, которых будет 90%. Но может ли смысл, Вами вложенный , соответствовать смыслу тех Сил, которые дали изначальный манускрипт? Если Вы не имеете понятийных объемов большинства понятий, и не прошли практически путь овладения этими понятийными объемами?

факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса,
Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы. Но современная наука не верит в «душу вещей» и, следовательно, отбросит всю систему древней космогонии.

Вот, казалось бы простой термин, "смысл" Вас застопорил. Выдавили из себя одну фразу. Хорошо конечно, что хотя бы один градус подхода увидели. Вот Неон, тот вообще в кусты спрятался, потому что сказать нечего, понятийного объема нет.
Но вместо того, чтобы искать и пытаться наполнить смыслом свое понимание, Вы взорвались фейерверком собственной важности и исключительности своего подхода.
А ведь у Елены Ивановны в письмах огромные пласты знаний по смыслам, да и не только там, полно знаний накоплено и у человечества, даже есть несколько наук связанных со смыслом.
Первое направление Вы даже зацепили, что смысл можно связать с языком, с словом. Уже из этого можно было увидеть, что у разных народов в разные эпохи вкладывался разный смысл в одни и те же понятия, но у Вас, от гордыни , только и получилось разделить смысл на прямой и кривой.
Пример, возьмем слово "ключ". Какой смысл будет кривой, а какой прямой, если ключ это родник, бьющий из земли, ключ скрипичный или ключ, открывающий замок?
И так можно до бесконечности разбирать , связывая смысл с семантикой языков.
А ведь это только один градус в понимании смысла. И в каждом градусе можно связать логические цепи, причем, человек опытный, т.е. профессионал, а не дилетант, может связать эти цепи, начиная с любой точки пространства (причем, в слово пространство я вкладываю свой смысл) и каждая цепь будет правильной.

[Swark]

Сообщение от Diotima

Иногда краткость это отсутствие понятийного объема понятия.

Вы хотите со мной ругаться или понять меня? Я утверждаю, что наполнил нитью связанной логики более половины текста Учения. Хотите проследить эту логику - пожалуйста. Нет, ругайте меня как хотите, но останетесь там же.

[Swark]

Сообщение от Diotima

А ведь это только один градус в понимании смысла. И в каждом градусе можно связать логические цепи, причем, человек опытный, т.е. профессионал, а не дилетант, может связать эти цепи, начиная с любой точки пространства (причем, в слово пространство я вкладываю свой смысл) и каждая цепь будет правильной.

Так у Вас же углы то плоские, а у меня телесные

[Diotima]

Сообщение от Diotima

Цитата:
Сообщение от Неон

Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под словом смысл?

Вы, Неон, затронули важный подход к теме, но к сожалению, не захотели участвовать в раскрытии его.

Существует силовой треугольник: Вера- Смысл- Интерес.

Обычно в жизни, в каждом сознании этот треугольник вращается, отсюда нагнетается определенная энергия.

Точка вхождения может быть с любой вершины. Кто-то кому-то поверил, заинтересовался, начал набирать информацию по данной теме, одно притягивает следующее, так набрался понятийный объем, он оброс практическими подходами, логическими связями, опытом, смысл стал расти, утяжеляться и вот в один прекрасный момент, этот смысл обрел магнетизм, электрический флюид. И тогда, о "чудо". Человек что-то почувствовал в живую, ощутил кожей, увидел глазами.

Тогда этот человек уже стал магнетичным, как говорят харизматичным, потом что его речь наполнилась смыслом, его взгляд пылает светом, его голос тверд и убеждения наполнены практическим опытом. Тогда кто-то новый ему однажды поверит, и пойдет новая цепочка.

Если же в человеке нет интереса к данной теме, и он не ставит внимание в этом направлении, то для него действительно эта тема не имеет смысла, т.е. не существует. Для него не существует, это не значит, что вообще никто не интересуется и что в этом направлении нет психической энергии.


Вот например в соседней ветке очень ловко используют антипиар чтобы поддержать интерес к теме. заметьте, что там 20 человек просматривают, это значит, кто-то внешний наводку дал на эту тему, для кого-то она важна как поддержание интереса в определенном направлении.


Есть фильм про Мерлина, там есть эпизод в конце фильма про Марру . Спрашивают Мерлина. а что с ней делать? Он отвечает, а ничего, забудьте про нее и она исчезнет. И показывают, что все отвернулись от Марры и ушли, она кричит , посмотрите на меня, вот она я, а на нее никто не смотрит, и она растаяла.