Новые записи ЕИР

[Michael]

Сообщение от T

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям..

О, вы уже объявили московские тексты Учением!

В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде.

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и

её готовы учить Учению?

ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили.

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто

чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам

? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет

складывать 2+2

?

[antares]

Сообщение от T

Как Вы знаете, в Дневнике ЕИ (18-томнике в 13 томе за 5.12.1933) Владыкой охарактеризован как хороший человек русский философ Иван Ильин. К времени 30-х годов он был известен проведенным им самым развернутым и последовательным разбором концепции непротивления Толстого. Имею в виду его нашумевшую работу «О сопротивлении злу силою» 1925 года. Почитать можно, например, здесь https://azbyka.ru/o-soprotivlenii-zlu-siloyu

Вот что пишет Ильин в Введении в свой труд «О сопротивлении злу силою»:

«Только неиспуганный, свободный дух может подойти к проблеме честно, искренно, зорко, все додумать и договорить, не прячась трусливо и не упрощая, не заговаривая себя словами аффектированной добродетели и не увлекая себя ожесточенными жестами. Весь вопрос глубок, утончен и сложен, всякое упрощение здесь вредно и чревато ложными выводами и теориями, всякая неясность опасна и теоретически, и практически, всякое малодушие искажает формулу вопроса, всякое пристрастие искажает формулу ответа.

Но именно поэтому необходимо раз навсегда отрешиться от той постановки вопроса, которую с такой слепой настойчивостью вдвигали и постепенно вдвинули в философски неискушенные души – граф Л.Н.Толстой, его сподвижники и ученики. Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившею до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину.

И так как материал истории, биологии, психологии, этики, политики и всей духовной культуры не укладывался в рассудочные схемы и формулы, а схемы и формулы претендовали на всеобщее значение и не мирились с исключениями [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 55. «Круг чтения», т. II, стр. 162-165».], то, естественно, начался отбор «подходящего» материала и отвержение «неподходящего», причем недостаток первого восполнялся художественно «убедительными» построениями.

Проповедовался наивно-идиллический взгляд на человеческое существо [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 53, 79, 80. «Круг чтения», III, 155 и др.], а черные бездны истории и души обходились и замалчивались.

Производилось неверное межевание добра и зла: герои относились к злодеям, натуры безвольные, робкие, ипохондрические, патриотически мертвенные, противогражданственные – превозносились как добродетельные [Напр.: когда часовой убивает бегущего преступника, то это есть «подлость и низость». «Царство Божие», стр. 76; или: «пьяный сифилитик Петр со своими шутами»- там же, стр. 90 и т. под.].

Искренние наивности [Напр.: «животные живут мирно без государственного насилия», Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 129; «всякая присяга вымогается у людей для зла». «В чем моя вера», стр. 92; срв. «Царство Божие»: «теперь уже нет тех особенных насильников, от которых государство могло защитить нас», стр. 66:преступники «суть такие же люди, как и все мы, и точно так же любящие совершать преступления, как и те, против которых они их совершают», стр.66; «все европейские народы исповедуют одинаковые принципы свободы и братства и потому не нуждаются в защите друг от друга», стр. 67; срв. о «бесполезности… и нелепости собирания податей с трудового народа», 71; «сумма насилия – ни в каком случае не может увеличиться от того, что власть перейдет от одних людей к другим», 90; «государственная власть всегда принадлежит худшим и злым», 89 и ел.; «злые всегда властвуют над добрыми и всегда насилуют их», 90 и т. под.] чередовались с нарочитыми парадоксами [Напр.: «Политическая деятельность… правителей и их помощников». есть в, сущности самая пустая, притом же и вредная человеческая деятельность». «Закон насилия», 134 и др.], возражения отводились, как софизмы; несогласные и непокорные объявлялись людьми порочными, подкупными, своекорыстными, лицемерами [Напр.: «Степень отрицания учения о непротивлении и непонимание его всегда пропорционально степени власти, богатства, цивилизации людей». «Закон насилия», 171; срв. 22-27, 43, 170. Государственные властители суть «большей частью подкупленные насильники», точно такие же, как разбойники на больших дорогах. Там же, стр. 80, срв. 110, 129. «Признание необходимости противления злу насилием есть не что иное, как только оправдание людьми своих привычных, излюбленных пороков: мести, корысти, зависти, честолюбия, властолюбия, гордости, трусости, злости». «Закон насилия», стр. 143. Срв. еще утверждение, что сенатор, министр, монарх – гаже и хуже палача и шпиона, ибо прикрываются лицемерием. Там же, стр. 147. Известно, что количество таких утверждений может быть увеличено во много раз, ибо Л. Н. Толстой был щедр на подобные характеристики.].

Вся сила личного дара вождя и вся фанатическая ограниченность его последователей обращалась на то, чтобы духовно навязать другим собственную ошибку и распространить в душах собственное заблуждение. И естественно, что учение, узаконивающее слабость, возвеличивающее эгоцентризм, потакающее безволию, снимающее с души общественные и гражданские обязанности и, что гораздо больше, трагическое бремя мироздания, – должно было иметь успех среди людей, особенно неумных, безвольных, малообразованных и склонных к упрощающему, наивно-идиллистическому миросозерцанию.

Так случилось это, что учение графа Л. Н.Толстого и его последователей привлекало к себе слабых и простодушных людей и, придавая себе ложную видимость согласия с духом Христова учения, отравляло русскую религиозную и политическую культуру.

Русская философия должна вскрыть все это незаметно внедрившееся в души гнездо опытных и идейных ошибок и постараться раз навсегда удалить отсюда все неясности и наивности, всякое малодушие и пристрастие. В этом ее религиозное, научное и патриотическое призвание: помочь слабым увидеть и окрепнуть, а сильным удостовериться и умудриться.

Содержание трактата:

От автора
1. Введение
2. О самопредании злу
3. о добре и зле
4. О заставлении и насилии
5. О психическом понуждении
6. О физическом понуждении и пресечении
7. О силе и зле
8. Постановка проблемы
9. О морали бегства
10. О сентиментальности и наслаждении
11. О нигилизме и жалости
12. О мироотвергающей религии
13. Общие основы
14. О предмете любви
15. О границах любви
16. О видоизменениях любви
17. о связанности людей в добре и зле
18. Обоснование сопротивляющейся силы
19. О мече и праведности
20. О ложных решениях проблемы
21. О духовном компромиссе
22. Об очищении души

Я давно штудировал эту работу. Ильиным более чем подробно все разобрано и ссылочно обосновано. О всем перечне --от лукавств, легкомыслий, страха и до ошибок концепции ненасилия и ее автора..

Статья Ильина, конечно, является очень глубоким аргументом, но на нее можно ответить касательно обсуждения темы нашей дискуссии, что в таком случае нужно признать, что почти у каждого великого деятеля истории были крупные ошибки, а следовательно у всех них проявлялось легкомысленное лукавое мышление. Можно обратить внимание, например, на диалог Платона "Государство" (названного в Агни-Йоге Мыслителем). Многие идеи его идеального государства, которое Платон якобы пытался осуществить в Сиракузах, тоже легко назвать легкомысленными и лукавыми с точки зрения наших современных знаний.

[antares]

Сообщение от Michael

О, вы уже объявили московские тексты Учением!

Ну так Учителю, а не его персонификаторам.
Каждый контактёр думает, что он контактирует с Учителем, с Богом, Иерархом "всея Галактики" и осуждает несогласных с его мнением.
Н.Д.Спирина нас еще с начала 90-х учила распознаванию на таких примерах.
А в данном случае сама Елена Ивановна сомневалась. Вы и

её готовы учить Учению?

ей готовы приводить параграфы Учения о сомнении?

Ну так Учителя и Учение были избраны по совершенно другим текстам и опыту, в том числе общения с представителями Иерархии и их совершенно не требуется менять на сомнительный источник, к чему вы, собственно, призываете. Вот я и спрашиваю, зачем менять, если уже есть, почему надо слушать вас? Вы кто

чтобы решать даже за Елену Ивановну, судя по московским текстам

? Эвиза уже задавала подобный вопрос раньше, а мининдел С.Лавров даже более резко спросил Миллибэнда в похожей ситуации. https://lenta.ru/articles/2008/09/15/lecture/

... каждый сейчас решает сам, нельзя возлагаться на сомнительных личностей, уже имея перед собой Учение, Теософию, УХ, Грани. На кону миллион лет прошедшей индивидуальной эволюции и финальный Экзамен.

Вы думаете, что никто кроме вас не знает, не имеет Знаков, опыта, не умеет

складывать 2+2

?

Я бы добавил к этому для уважаемого Т.:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - вера до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.

[Amarilis]

Сообщение от T

Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям.
В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу.

Дополнение к выводу.

«…Самые фундаментальные различия, существующие между религиями и сектами, превратятся в незначительные расхождения перед лицом величественной задачи объединить человечество, собрать все расы в единую семью и привести их к осмыслению настоятельной необходимости культивировать чувства братского милосердия и терпимости, а еще лучше, истинной любви в этой юдоли страданий».
«...Путь к мудрости вселенского разума лежит через все человечество, без различия расы, цвета кожи, религии и общественного положения. Только альтруизм, не имеющий ничего общего с эгоизмом (даже в самой безобидной и благородной его форме), может помочь стремящемуся слить свое крошечное «я» со Вселенским Я».

Блаватская Е. П.

[T]

Сообщение от antares

в таком случае нужно признать, что почти у каждого великого деятеля истории были крупные ошибки, а следовательно у всех них проявлялось легкомысленное лукавое мышление.

Нет. Такой вывод - Ваша фантазия, которая ничтожна философски и логически. Тем более не следует такового из Учения.

Но поскольку я вообще не наблюдаю разговора и мышления с платформы Учения Живой Этики - нет Основы для взаимосогласования мыслей, а далее нет и причины коммуницировать и что-то доказывать или оппонировать.

Авторские субъективные взгляды и пристрастия вне Учения мне неинтересны в принципе, если бы не факт деяния публичного оклеветания и лжесвидетельства Учения и Общения ЕИ с Учителем.

Сообщение от antares

Можно обратить внимание, например, на диалог Платона "Государство" (названного в Агни-Йоге Мыслителем). Многие идеи его идеального государства, которое Платон якобы пытался осуществить в Сиракузах, тоже легко назвать легкомысленными и лукавыми с точки зрения наших современных знаний.

Ну не интересны и не аргумент в духовных вопросах "современные точки зрения" как таковые. Может рискнете платоноведам Ваше современное "открытие" о Государстве Платона.

Мне значима исключительно точка зрения Учения, выраженная в Наследии ЕИ, и предметное изучение ее. Общение с отрицателями, взявшими на себя роль инквизиторов Завета только вредит прояснению позиции Учения, и нахождения аргументации почему она именно такова, или иная.

Вместо ассимиляции Учения судействующие предлагают сомнительную честь участия в их попытках оспаривания и девальвации позиции и мысли Матери Агни-Йоги. И этот глум невежества и самомнения мнят "исследовательской позицией" - убого и позорно. Суд нечестивых

[cob]

Просмотрел часть записей, которые зачем-то опубликовали, вопреки воле Елены Ивановны Рерих.. Ничего не понял, как и ожидалось, и благополучно забыл об этом. Пока не применено все понятое мной из Учения (начиная с Зова), нет смысла искать что-то новое.

[запахгардении]

Сообщение от antares

не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.

Нет искажения "цитат слов Христа" в Нагорной Проповеди Евг. от Матфея, как Вы пишите, а есть Ваша типичная ошибка выдергивания фраз из контекста, похоже и Л.Н.Толстой не чужд был таким ошибкам. Выдергивая из контекста только фразу "не противься злому", действительно, можно понять смысл, как элементарное непротивление злому по Л.Н.Толстому, т.е. в упрощенном варианте "непротивление злому насилием". Хотя можно понять и в абсолютном значении "вообще никак не противиться злому".

Каждая заповедь Нагорной проповеди имеет апофеоз, в этой заповеди апофеозом будет "Просящему у тебя дай". Поэтому при толковании лучше отталкиваться от апофеоза заповеди и рассматривать фразы как вытекающие и расширяющие смысл предыдущих методом индукции, но уже имея в голове апофеоз.
Смысл этой заповеди сводится к тому, что если человек уже понес наказание за когда-то причиненное Вам зло (по Закону Кармы воздаяние за преступление против Вас предоставляется Высшим Силам), в соответствии с мерой воздаяния за тяжесть преступления (око за око, зуб за зуб), а в будущем обратится к Вам за помощью, то Вы не можете ему отказать "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Первые две фразы на первый взгляд не имеют связи, но это только на первый взгляд. Необходимо хорошо понимать правовое основание идеи талиона "око за око, зуб за зуб". Разумеется, Иисус выражал заповеди краткими формулами, поэтому если изучить и понять что такое талион, его значение в Ветхом Завете и в истории права, то станет понятна и связь этих первых двух фраз.
Первая говорит о том, что всегда необходимо исходить из допущения того, что злодеяние против Вас уже человеком искуплено. Поэтому Вы не должны противиться прошедшему злому и, возможно, настоящему "злому", даже если подозреваете это злое, в случае если человек обратился к Вам с просьбой.
Здесь можно вспомнить пример ЕПБ с Куломбами, когда она их приняла к себе, уже зная, что они способны на предательство и наверняка предадут. Впоследствии, она писала, что Учитель отчитал ее за то, что она посмела даже подумать об отказе тому (неважно кому), кто ее просит о помощи.

Быть мастером слова и при этом иметь узость мышления (сектанство) вполне возможно. И если всемирно известный Л.Н.Толстой имел именно такое мышление, то его известность можно объяснить и количеством созвучных мышлений, т.е. большинство его современников мыслили также узко как он, впрочем и наши современники далеко не ушли. Поэтому известность и популярность еще не говорит об отсутствии ошибок в продвижении на пути духовности.

[запахгардении]

Сообщение от antares

Я бы добавил к этому для уважаемого Т.:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - вера до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.

А Вам должно быть известно из Учения, что понятия вера и доверие имеют отличия. Так же как и вера может быть различного качества.
Когда Вы прекратите переиначивать сказанное другими, подтасовками и манипуляциями? Низводя понятие доверия до слепой веры, пытаетесь привлечь побольше себе сторонников такими дешевыми способами?

[antares]

Сообщение от запахгардении

А Вам должно быть известно из Учения, что понятия вера и доверие имеют отличия. Так же как и вера может быть различного качества.
Когда Вы прекратите переиначивать сказанное другими, подтасовками и манипуляциями? Низводя понятие доверия до слепой веры, пытаетесь привлечь побольше себе сторонников такими дешевыми способами?

Уважаемый, запахгардении! Вы поистине способны сделать далекоидущие выводы на пустом месте. Ну какая разница будет в данном случае, если вместо слова вера мы поставим слово доверие?! Я мог бы написать и так и ничего бы не изменилось в смысле утверждения:

Знаете, почему жертвы тоталитарных сект не в состоянии покинуть их? В основном они боятся не мести бывших единомышленников - они боятся предать самое Высшее и тем самым подобно Иуде потерять защиту этого Высшего от легионов бесов. Так что способ познания - доверие до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее, за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.

[Эвиза]

Прошу прощения, что не отвечаю на вопросы пока. Читаю работу Толстого
"В чём моя вера?"
Работа большая по объёму и довольно сложная для меня.
csdoc, спасибо, что рекомендовали прочесть эту статью Толстого.


Столько лет стояла она на полке и руки не доходили, а тут возникла необходимость.
Какое моё первое впечатление от этой работы: легкомысленным Толстого по ней уж никак не назовёшь, глубоко копает; а вот доля лукавства может быть, но лукавства другого, а не которого здесь озвучивали.
Зная тонкий юмор Толстого по другим статьям, могу допустить лукавство, как юмор.
Посмотрела своё предположение и вот пожалуйста



в некоторых словарях есть 2 значения слова ЛУКАВСТВО

Толковый словарь Кузнецова


1. Хитрость, коварство. Отличаться лукавством. Обнаружить в его поведении л.
2. Весёлый задор, игривость. Л. песни. Шутливое л. Посмотреть с женским лукавством.

[запахгардении]

Сообщение от antares

Уважаемый, запахгардении! Вы поистине способны сделать далекоидущие выводы на пустом месте. Ну какая разница будет в данном случае, если вместо слова вера мы поставим слово доверие?! Я мог бы написать и так и ничего бы не изменилось в смысле утверждения:

Я не делаю выводы, а задаю Вам вопросы.
Похоже, своим пристрастием к манипуляциям, Вы в этот раз угодили в свою ловушку. Слово до-верие, указывает на претворение веры, а значит и на более тонкое и близкое к истинному чувству, нежели вера, т.е к чувствознанию.

Так что способ познания - доверие до конца тому, кто кажется Учителем, а затем по плодам его узнаем суть его, - в данном случае не подходит. Вернее,[b][i] за это познание более чем часто приходится заплатить всей жизнью.

То что кажется Вам, Вы приписываете другим, а это грех самомнения. И способ познания в доверии - это действительно наиболее краткий путь познания, потому что в соответствии с Учением, такой способ устанавливает связь между Учителем и учеником - Серебряный Мост.
И еще, если у Вас нет доверия к Учителю (Источнику Новых записей), то Вас никто за уши не тянет, вполне логично в таких случаях прекратить копаться в Новых записях, тем самым оградите себя от следствий Ваших сомнений, отрицаний и пр.

Если у Вас вызывает возражение плата за познание

"всей жизнью"

, то назовите Вашу цену?

[Эвиза]

Сообщение от запахгардении

Первые две фразы на первый взгляд не имеют связи, но это только на первый взгляд. Необходимо хорошо понимать правовое основание идеи талиона "око за око, зуб за зуб". Разумеется, Иисус выражал заповеди краткими формулами, поэтому если изучить и понять что такое талион, его значение в Ветхом Завете и в истории права, то станет понятна и связь этих первых двух фраз.
Первая говорит о том, что всегда необходимо исходить из допущения того, что злодеяние против Вас уже человеком искуплено. Поэтому Вы не должны противиться прошедшему злому и, возможно, настоящему "злому", даже если подозреваете это злое, в случае если человек обратился к Вам с просьбой.

Решила посмотреть что такое ТАЛИОН


"Знаменитое библейское «око за око, зуб за зуб» имеет и другое название, принятое в юриспруденции, — талиона принцип. Что он подразумевает, как возник?
Определение

Талиона принцип предполагает наказание за преступление, мера которого должна воспроизводить вред, который им причинен.
Он может быть материальным и символичным. В первом случае причиненное зло воспроизводится наказанием в точности, а во втором — равенство преступления и возмездия проводится в идее.

Появление принципа талиона связывают с ростом правосознания человека, когда неконтролируемая кровная месть уже не соответствует требованиям правосознания. Таким образом, его целью является охрана правонарушителя и членов его рода от попыток причинения им чрезмерного ущерба со стороны потерпевшего и его семьи.

Наказание по принципу талиона в доисторические времена

Истоки идеи уравнять наказание преступника с ущербом, который им причинен, появились еще в первобытном обществе много тысячелетий назад. В примитивном виде этот принцип сохранился у некоторых народов до наших дней. Так, у жителей Гвинеи мужчина, жена которого была уличена в прелюбодеянии, имел право переспать с супругой виновного, а в Абиссинии брат или другой родственник человека, умершего в результате чьего-либо неосторожного падения с дерева, мог в тех же условиях сам спрыгнуть с высоты на невольного правонарушителя.


Принцип талиона в законах Хаммурапи

Этот вавилонский царь, известный своей мудростью и дальновидностью, создал свод правил, по которому должно было осуществляться правосудие в его стране и на территории завоеванных земель. В законах Хаммурапи есть 3 разновидности наказаний:

• наказание по типичному талиону, т. е. по принципу «око за око»;
• по символическому правилу (сыну, который ударил отца, отсекали руку, врачу за неудачную хирургическую операцию — палец и др.);
• по зеркальному правилу (если крыша дома обвалилась и убила кого-то из членов семьи хозяина, предавали смерти родственника строителя).

Интересно, что за ложное обвинение человеку также могло грозить умерщвление. В частности такая кара предполагалась, если оклеветанный был подвергнут смертной казни.
В Иудее и в Древнем Риме

Известный богослов Филон Александрийский защищал принцип уравновешенного возмездия как единственно справедливый способ подвергнуть наказанию виновного. Он же являлся одним из первых иудейских мыслителей, кто рассматривал вопрос о возможности компенсации за ущерб.
Ответственность по принципу талиона была зафиксирована и в законах Древнего Рима. В этот же период в Иудее потерпевший мог выбирать между нанесением такого же ущерба виновному и денежной компенсацией, что было прописано в Ветхом Завете (ср. Исх. 21:30). Однако через некоторое время законоучители Талмуда решили, что достойным талионом за телесное повреждение может быть признана только денежная компенсация. Они обосновали это тем, что справедливость талиона нельзя рассматривать как истинную, так как глаз может быть меньшего или большего размера, зрячим или слабовидящим и т. п.

Таким образом, изначально нарушался принцип эквивалентности талиона, а также предписанное в Ветхом Завете единство закона для всех.
В Библии

В Ветхом Завете принцип талиона был введен с целью остановить цепочку преступлений из-за кровной мести между семьями, которая могла продолжаться в течение многих десятилетий. Вместо нее применялся принцип равного возмездия. Причем этот закон предназначался для использования судьями, а не отдельными людьми. Именно поэтому ученые призывают не рассматривать библейский принцип правосудия «око за око» как призыв к отмщению, так как в ветхозаветной Книге Исхода (21:23-21:27) речь идет лишь о соответствии меры наказания тяжести совершенного преступления.
Позже Христос призвал «подставлять правую щеку», тем самым сделав революцию в сознании людей. Однако талиона принцип не исчез, а трансформировался в «золотое правило этики», в изначальной формулировке гласящее, что нельзя поступать с другими так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой, а позже подававшееся в виде призыва к положительному действию.
В Коране

В исламе наказание по принципу талиона означает в некоторых случаях возможность возместить ущерб выкупом.
В частности Кораном предписано зеркальное возмездие за убитых (женщина — за женщину, раб — за раба), но если убийца был прощен родственником (обязательно мусульманином), то ему следует уплатить достойный выкуп потерпевшим. Последнее правило преподносится как «облегчение и милость», а за его нарушение полагается мучительная кара.
При этом поведение прощающего в суре 5 считается поступком, искупляющим грехи. Однако прощение в ней только рекомендуется, но не требуется. В то же время в последующих сурах можно найти идею о том, что воздаяние злом за зло само является таковым, поэтому мстящий сам себя приравнивает к злодею.
Таким образом, в исламе талион не отвергается столь же решительно, как в христианстве. Особенно резки требования делать различия при решении вопросов со «своими» и в отношении неверных, на обиду которых требуется отвечать тем же.


В русском праве

Идея талиона в нашей стране сохранялась вплоть до 18-го века. Так, в Соборном уложении 1649 года наказание по принципу талиона означает, что должно поступать с преступником так же, как и он. В законе прямо сказано, что за выколотый глаз следует «самому ему то же учинить». Более того, преступников можно было пытать в праздники, так как творили лихие дела они во все дни недели.
Как ни странно, но талион сохранился и в законах Петра I. В частности в Артикуле воинском от 1715 года предписывалось прожигать каленым железом язык богохульников, за лжеприсягу отсекать два пальца, а за убийство отрубать голову. Однако с течением времени такие формы талиона перестали применяться. Прежде всего это было связано с тем, что усложнились формы преступлений, и зеркальное наказание стало невозможным.



С точки зрения морали считается, что талиона принцип является первым в ряду норм, посредством которых люди задают наиболее общие формулировки о том, как должно регулироваться соотношение добра и зла. Иными словами, он предваряет появление моральных норм. Однако возникновение государства, которое приняло на себя функции правосудия, превратило талион в пережиток прошлого и вычеркнуло его из списка базовых принципов регуляции на основе нравственности.
Теперь вам известно моральное содержание принципа талиона, а также его толкование и суть использования в разных религиозных и культурных традициях

[Эвиза]

Сообщение от csdoc

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

Например, засвистеть в свисток, как у милиционера. Они испугаются и убегут...или побьют.


Или позвонить по мобильному в полицию, как это делают мужья в Европе, когда мигранты насилуют их жён.

csdoc, это у меня ирония, конечно.
csdoc, но ведь Толстому тысячу раз задавали такие вопросы. Он на них как-то отвечал.

[Эвиза]

Сообщение от T

Вот что пишет Ильин в Введении в свой труд «О сопротивлении злу силою»:..............

Я давно штудировал эту работу. Ильиным более чем подробно все разобрано и ссылочно обосновано. О всем перечне --от лукавств, легкомыслий, страха и до ошибок концепции ненасилия и ее автора..

Николай Бердяев написал критическую статью «Кошмар злого добра» в которой утверждал, что книга Ильина с предлагаемыми им методами может внушить только отвращение к добру и христианству.



Бердяев, Н. А. Кошмар злого добра (О книге И. Ильина «О сопротивлении злу силою») // Путь. — 1926. — № 4.


Т, не штудировали? Можете что-то сказать по этой работе?

[mika_il]

Сообщение от Эвиза

csdoc, но ведь Толстому тысячу раз задавали такие вопросы. Он на них как-то отвечал.

До Толстого на них ответил сам Христос. Если всякая попытка сделать из великого эволюционера бога приводит к нелепости, то верно также и обратное. Всякая попытка сделать из уже совершенного "богочеловека" великого эволюционера приводит к таким же нелепостям - бессмысленным вопросам, любой ответ на которые всегда будет неудовлетворителен.

[Эвиза]

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Давайте Толстого процитируем:


"По всем церковным толкованиям, особенно с пятого века, Христос не нарушал писаный закон, а утверждал его. Но как он утвердил его? Как может быть соединен закон Христа с законом Моисея? На это нет никакого ответа. Во всех толкованиях делается игра слов и говорится о том, что Христос исполнил закон Моисея тем, что на нем исполнились пророчества, и о том, что Христос через нас, через веру людей в себя, исполнил закон. Единственный же существенный для каждого верующего вопрос о том, как соединить два противоречивые закона, определяющие жизнь людей, остается даже без попытки разрешения. И противоречие между тем стихом, в котором говорится, что Христос не разрушает закон, и стихом, где говорится: "вам сказано... а я говорю вам"... и между всем духом учения Моисея и учением Христа остается во всей силе.
Всякий интересующийся этим вопросом пусть сам посмотрит церковные толкования этого места, начиная от Иоанна Златоуста и до нашего времени. Только прочтя эти длинные толкования, он ясно убедится, что тут не только нет разрешения противоречия, но есть искусственно внесенное противоречие туда, где его не было. Невозможные попытки соединения несоединимого ясно показывают, что соединение это не есть ошибка мысли, а что соединение имеет ясную и определенную цель, что оно нужно. И даже видно, зачем оно нужно".

[Эвиза]

Или вот интересный момент:


"Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека, верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они верят закону Христа, - для тех, которых Христос называл лицемерами, порождениями ехидны.
Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа, признается, что оба Божественно-истинны.
Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон Христа и признается закон Моисея.
В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная, ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом".



Желающие поразмышлять на эту тему есть?

[alex61]

Чего тут размышлять, ответ прекрасно дан в ГРАНЯХ АГНИ ЙОГИ!

[Said]

Сообщение от Эвиза

Желающие поразмышлять на эту тему есть?

1 марта 1938, вторник

" Урусвати знает, насколько превратно толкуются символические выражения. Одно можно напомнить, что исторические слова о битье в левую и в правую щеку породили много заблуждений. Действительно, если сказанное принять телесно, то получится бессмыслие. Но зов был дан в духовном смысле, именно, при равновесии внутреннем не могут вредить попытки зла. Сам Великий Путник принимал человеческое достоинство и знал из Учений Индии, что никто не может поколебать  дух  человеческий. У Нас очень признают за особое достижение, когда и в удаче, и в неудаче человек неуклонно стремится к избранной цели. Но для этого нужно избрать цель и понять, что вне ее нет продвижения; из такого убеждения складывается подвиг. Требуется некоторый подвиг от каждого человека. Само понятие подвига должно быть зовущим, но не устрашающим. Когда скажу — продолжим, это будет значить, что на следующий день вписать следует в тот же параграф. — У Нас очень занятые дни. Ам[ерика] нуждается в помощи. — Довольно. "

Записи Учения Живой Этики, том 17. (17.10.1937 - 20.02.1939)", Страница 136. 1 марта 1938



174.
" Урусвати знает, насколько превратно толкуются символические выражения. Одно можно напомнить, что исторические слова о битье в левую и в правую щеку породили много заблуждений. Действительно, если сказанное принять телесно, то получится бессмыслие. Но завет был дан в духовном смысле. Именно, при равновесии внутреннем не могут вредить попытки зла. Сам Великий Путник принимал человеческое достоинство и знал из учений Индии, что никто не может поколебать дух человеческий. У Нас очень признают за особое достижение, когда и в удаче, и в неудаче человек неуклонно стремится к избранной цели. Но для этого нужно избрать цель и понять, что вне ее нет продвижения. Из такого убеждения складывается подвиг. Требуется некоторый подвиг от каждого человека. Само понятие подвига должно быть зовущим, но не устрашающим. Еще Он учил о качестве подвига: «Каждый улучшающий качество труда своего, уже совершает подвиг. Даже если он действует ради себя, он не преминет принести и другим пользу». Труд имеет качество в себе такое, что любой получит от него пользу. Не только в земном мире радуются качеству труда, но и в тонком мире наблюдается особое внимание к прекрасному труду. И еще говорил: «Вы по восходу судите обо всем дне. Вы замечаете, когда восход облачен или ясен, когда солнце красно или туманно. Также и в жизни уже с детских лет можно предвидеть развитие существа человека. Можно наблюдать, как заложено в нем все, что обнаружится позднее. Кто любит с детства трудиться, тот и останется тружеником». Природа труда или праздность заложены в прошлых жизнях. Многие пребудут в Тонком Мире и не научатся радоваться труду. Утверждаю, что качество труда складывает и дальнейшее восхождение. Ошибочно думать, что лишь цари восходят, а пахари нисходят. Качество труда может быть достигаемо в любом состоянии. Также учил Он о превосходстве знания над невежеством. Знание есть следствие великого труда. Не может народ успевать, если не будет спешить в познавании. Но лишь немногие могут помочь народу в познании, и тем лицам воздадим почитание. Каждый из них не только прочел уже написанное, но вложил каплю и своего познания. Такая капля есть дар Беспредельности. "

Агни Йога (Учение Живой Этики) / Надземное" §174.

Сообщение от Эвиза

Цитата:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

В новых Записях , очень конкретно, "разобран" этот вопрос, искать не буду, занимает очень много времени. Кратко ударят в правую щеку, обрати к нему другую сторону, сторона не является щекой, а является другой частью непротивления, то есть противодействие.

Вы видно в толстовцы собрались?

[mika_il]

Сообщение от Эвиза

Или вот интересный момент:


"Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека, верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они верят закону Христа, - для тех, которых Христос называл лицемерами, порождениями ехидны.
Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа, признается, что оба Божественно-истинны.
Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон Христа и признается закон Моисея.
В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная, ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом".



Желающие поразмышлять на эту тему есть?

Желательно увязать (увидеть общее) в том, что выше участник Сергиус говорит, например, о бодхичитте и в том, что тут цитировалось от лица Л.Н.Толстого - как именно он пришел к своему пониманию о непротивлении злу. В сути Толстой говорит - когда он оказался готов принять слова Христа безусловно (без аргументации), тогда он и принял их безусловно. Такие состояния - "высокие", они уже за пределами человеческих забот. Можете сравнить с буддизмом, где "три тела" будды (просветленного человека) определяются через степени "угасания" этих самых забот. Или вспомнить строку из "Голоса Безмолвия" - И не могут больше совершенные будды, облекающиеся в славу дхармакайи, содействовать спасению человека. Понятно, что например ЕИР не могла принять позицию Толстого столь же безусловно и непосредственно, как он сам её выражал. Вероятно у неё не было опыта такого состояния. А если бы такой опыт был, то вряд ли она смогла бы учить "эволюционному ходу событий". Сами такие состояния рассматриваются как "завершения цикла необходимости".