Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Djay

Возможно и так. Но они (у которых "дискутировать... было в крови") достигли практического понимания того, что инструмент познания и само понимание - разное. Именно этот момент хотела акцентировать. У нас с этим очень размыто, судя по любой теме. В буддизме вопрос "кто сказал" просто не возник бы. Инструмент... не может быть Истиной.

Да, конечно.
Поскольку всё равно вряд ли, кто будет интересоваться, я наверное зацитирую.

Иногда замечали, что индийская философия только утверждает, но не доказывает, что она вся целиком положительная, а не аргументированная. До известной степени это может быть и верно, и в особенности относительно философии веданты; но следует помнить, что почти всегда первый вопрос, который ставится каждой индусской системой философии, – это вопрос о том, каким образом мы познаем? Давая таким образом первое место ноэтике (теории познания), мыслители Востока, по моему мнению, выше большинства философов Запада. Вообще говоря, они признают три законных орудия, посредством которых мы можем приобретать знание: восприятие, вывод и авторитет, но авторитет, свободно выбираемый или свободно отвергаемый. В некоторых системах такой авторитет есть откровение (шрути, шабда, веда), в других – это слова какого-нибудь признанного учителя (аптавачана). Поэтому-то философы санкхьи, признающие себя зависимыми только от размышления (манана), тем не менее могут принимать некоторые из заявлений веды так же, как они приняли бы мнения выдающихся людей (шишт), хотя при этом всегда с оговоркой, что даже Веда никогда не может сделать ложное мнение истинным. Такой же относительный авторитет признается за смрити (преданием), но и тут с оговоркой, что предание не должно противоречить шрути (откровению).

И следующий за этим абзац -

Подобное рассмотрение источников человеческого познания (праман), конечно, должно составлять введение во всякую систему философии, и ясное понимание этого, кажется мне, составляет высокую заслугу индийской философии. Сколько бесполезных споров было бы устранено, в особенности между еврейскими, магометанскими и христианскими философами, если бы отводилось надлежащее место вопросу о наших законных или единственно возможных путях познания, – будь то восприятие, вывод, откровение или нечто иное! /М.Мюллер, Шесть систем индийской философии/

У нас не то, что "размыто". У нас всё "очень плохо". Методологии нам не нужны. Свободно принимать и отвергать авторитет мы не должны. Выводами мы пользуемся готовыми из книжек. Восприятие у нас не совместимо с"раскрытием центров". И соответственно мы имеем то, что мы имеем. Мы как "небо и земля" по отношению к тем, кто достигли практического понимания. Мы варвары с их точки зрения, "млеччха". Для нас истина это не религия, для нас религия это истина.

[Djay]

Сообщение от mika_il

У нас не то, что "размыто". У нас всё "очень плохо". Методологии нам не нужны. Свободно принимать и отвергать авторитет мы не должны. Выводами мы пользуемся готовыми из книжек. Восприятие у нас не совместимо с"раскрытием центров". И соответственно мы имеем то, что мы имеем. Мы как "небо и земля" по отношению к тем, кто достигли практического понимания. Мы варвары с их точки зрения, "млеччха". Для нас истина это не религия, для нас религия это истина.

Тогда можно только порадоваться урокам жизни, которая раскладывает "грабли" на таком пути. Авось какой-то очередной удар "по лбу" вразумит шествующих. Если нет - дорога длинная и "граблей" там еще на всех достанет, полагаю.

Народу так нравится повторять о Пути... упиваются этим словом. Но при вопросе - "как это понимается?"... полагаю нечто типа такого - "вот я сам и есть Путь, как я сам и есть!". То, что даны рекомендации - так это "уже старое", "сейчас все новое!". Ню-ню...

Старое, типа:

Чтоб по пути идти, ты должен, о ученик, сам стать Путем[i] самим.
Пускай душа твоя раскроет слух к стенаньям боли, как лотос раскрывает сердце, чтоб пить сиянье утренних лучей.
Не дозволяй, чтоб солнце осушило хотя единую слезу страданий прежде, чем ты их не сотрешь с очей страдальца.
Пусть каждая горячая слеза людского горя в храм сердца твоего падет и там пребудет; и не сметай ее, пока причины горя ты не устранил.
О сердце милосердное, те слезы – потоки, орошающие поле благости бессмертной. На этой почве вырастает цветок полночный Buddha[ii]; его найти труднее, и реже виден он, чем цвет от древа Vogay. Он даст зерно освобождения от новых жизней. Оно освободит архата от желаний и борьбы; оно ведет его чрез поле жизни в блаженство и покой, известных только в стране безмолвья и небытия.
Желанья умертви. И, умертвив, смотри, чтоб не воскресли вновь.
Убей влечение к жизни; но убивая Tanha[iii], делай это не ради жизни вечной, но чтобы заменить мгновенность – вечным.
Оставь желания. Не негодуй на карму иль на законы неизменные природы. Борись лишь с личным, преходящим, незначащим и подлежащим смерти.
Природе помогай, и с ней работай. Ты будешь признан ей в число ее творцов, и будет покоряться она тебе.
И широко раскроет пред тобой она свои покои тайн, покажет оку твоему сокровища, что в лоне девственном ее глубоко скрыты. Не загрязненная прикосновеньем плоти, она сокровища свои покажет только оку духа, что не смежится никогда, и в царствах всех ее нет тайны для него.
Она покажет средства и дорогу, и первые врата, вторые, третьи – вплоть до седьмых. И дальше – цель. За ней, в сиянии купаясь солнца духа, пределы славы несказанной, незримые иному взору, как только зрению души.

[i] Этот Путь упоминается во всех мистических творениях. Кришна говорит в Jnaneshvari: «когда сей Путь осознан … движешься ли ты к рассвету востока или к покоям запада, о лукодержатель, странствие по этому Пути происходит без движения. На этом Пути, куда бы ты ни шел, этим местом становишься ты сам». «Ты есть Путь» – говорится Адепту‑Guru, и тоже самое говорится ученику после посвящения. «Я есмь Путь…» – говорит другой Учитель.

[ii] Адептство, цвет Bodhisattva.

[iii] Tanha, воля к жизни, страх смерти и любовь к жизни; сила или энергия, являющаяся причиной воплощения.

Что-то ничего подобного у местных путеходителей не заметно. Какое там "утри слезы..." или "борись лишь с личным..."? Да настучать по башке, шоб поняли... поскольку "мы тут приближенные, нам все можно...".

[mika_il]

Перенесу сюда.

Сообщение от Кайвасату

Разница в мотивации. В Махаяне она - благо всех живых существ. С точки зрения Махаяны освобождение, достигаемое пратьекабуддами (нирвана) - неполное, а полное даёт только Махаяна.

Ну, я пытался было читать лекции Торчинова. Всем же понятно, что в действительности дела обстоят вовсе не так. Традиции "Хинаяна" вовсе нет в действительности. Есть Тхеравада, и она старше Махаяны. Следовательно, претензии Махаяны основываются просто на последующем развитии каких-то ранних идей и концепций. Этот факт развития не делает чью-либо нирвану полной либо неполной. И не делает мотивацию пратьекабудд (допуская утверждение, что последние принадлежат к Тхераваде) "личной" и "эгоистичной". Это просто факт разницы в принимаемых методологиях. Я считаю, что этика требует не просто принятия точки зрения какой-либо из школ, но и также адекватного отношения к другим школам. Возможно, что в азиатской ментальности допустимо использовать критику чьих-либо методов для усиления позиции методов собственных. Я даже уверен, что это так (исходя из некоторых комментариев ЕПБ). Но например у меня ментальность другая, она менее "витиеватая" т.с. Я за упорядоченое сознание и за диалектизм в разумных пределах. Там где диалектика склоняется перейти в спекуляцию, неплохо бы останавливаться. Я понимаю, что мотивация важна, но что никакого практического метода она не представляет. И введение в число методов приемов такого рода как "упайя", всё равно не делает мотив методом. Мотив это еще не опыт познания. Тем же самым взглядом я могу поделиться на АЙ. Для классической (в моем понимании) йоги, она не полностью свободна от некоторого элемента субъективизма. Тогда как йог в классических методах должен видеть только "чистое Сат", в методах АЙ он должен "осознавать Майю". Это очень близко, но это не одно и то же. И следовательно результат не одинаков. Попытка провести пересмотр понятий и модернизацию методов - она естественна, но положения дел (окружающей действительности) не меняет. Так как "старое" продолжает работать не хуже "нового", и последствия одного уже ясны, а последствия другого менее определенны. Возвращаясь к Махаяне, не могу со своей обывательской точки зрения не обратить внимание на своё ощущение (именно ощущение, чтобы не пускаться в логические спекуляции), что у неё как-то многовато учителей со своими школами. Тхеравада в этом отношение ощущается как более сильная, опирающаяся на проверенное знание, а не благородство мотива.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Перенесу сюда.

Ну, я пытался было читать лекции Торчинова. Всем же понятно, что в действительности дела обстоят вовсе не так. Традиции "Хинаяна" вовсе нет в действительности. Есть Тхеравада, и она старше Махаяны. Следовательно, претензии Махаяны основываются просто на последующем развитии каких-то ранних идей и концепций. Этот факт развития не делает чью-либо нирвану полной либо неполной. И не делает мотивацию пратьекабудд (допуская утверждение, что последние принадлежат к Тхераваде) "личной" и "эгоистичной". Это просто факт разницы в принимаемых методологиях. Я считаю, что этика требует не просто принятия точки зрения какой-либо из школ, но и также адекватного отношения к другим школам. Возможно, что в азиатской ментальности допустимо использовать критику чьих-либо методов для усиления позиции методов собственных. Я даже уверен, что это так (исходя из некоторых комментариев ЕПБ). Но например у меня ментальность другая, она менее "витиеватая" т.с. Я за упорядоченое сознание и за диалектизм в разумных пределах. Там где диалектика склоняется перейти в спекуляцию, неплохо бы останавливаться. Я понимаю, что мотивация важна, но что никакого практического метода она не представляет. И введение в число методов приемов такого рода как "упайя", всё равно не делает мотив методом. Мотив это еще не опыт познания. Тем же самым взглядом я могу поделиться на АЙ. Для классической (в моем понимании) йоги, она не полностью свободна от некоторого элемента субъективизма. Тогда как йог в классических методах должен видеть только "чистое Сат", в методах АЙ он должен "осознавать Майю". Это очень близко, но это не одно и то же. И следовательно результат не одинаков. Попытка провести пересмотр понятий и модернизацию методов - она естественна, но положения дел (окружающей действительности) не меняет. Так как "старое" продолжает работать не хуже "нового", и последствия одного уже ясны, а последствия другого менее определенны. Возвращаясь к Махаяне, не могу со своей обывательской точки зрения не обратить внимание на своё ощущение (именно ощущение, чтобы не пускаться в логические спекуляции), что у неё как-то многовато учителей со своими школами. Тхеравада в этом отношение ощущается как более сильная, опирающаяся на проверенное знание, а не благородство мотива.

Вам это действительно интересно или "шоб было"? И зачем, опять же?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Вам это действительно интересно или "шоб было"? И зачем, опять же?

Это "чтобы было". Чтобы мы не просто читали, а еще и задумывались над прочитанным. Не теряли ориентацию в окружающей действительности.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Это "чтобы было". Чтобы мы не просто читали, а еще и задумывались над прочитанным. Не теряли ориентацию в окружающей действительности.

Ну, если чтобы было, то не будут углубляться. Могу сказать в целом, что всё в чем-то так, а в чем-то не так. Теоретические терки Махаяны с Тхеравадой давно известны...
С практической же точки зрения я бы рекомендовал отталкиваться от той позиции, которой придерживался наибольший для Вас духовный авторитет в Дхарме...
Соотношение же Махаяны и Хинаяны для последователей Агни йоги изложено в тексте Учения:

"Махаяна так же относится к Хинаяне, как Буддизм к Веданте. Махаяна знает и указывает на существо стихийного мира, но Хинаяна указывает на следствия и причины, минуя происходящие эманации, порожденные причинами. Учение высекает искры из хаоса стихий. Можно изучать эти облики, но так же верно сосредоточиться на причине и следствии. Если Будду назовем причиною, то Майтрейя следствие." (Агни йога, 287)

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

С практической же точки зрения я бы рекомендовал отталкиваться от той позиции, которой придерживался наибольший для Вас духовный авторитет в Дхарме...

Это авторитет для меня - здравый смысл (разум). "Все учения обусловлены разумом, наилучшие из них учат разуму, из разума они берут происхождение". Я правильно "перевожу"?

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Тогда можно только порадоваться урокам жизни, которая раскладывает "грабли" на таком пути. Авось какой-то очередной удар "по лбу" вразумит шествующих. Если нет - дорога длинная и "граблей" там еще на всех достанет, полагаю.
Народу так нравится повторять о Пути... упиваются этим словом. Но при вопросе - "как это понимается?"... полагаю нечто типа такого - "вот я сам и есть Путь, как я сам и есть!". То, что даны рекомендации - так это "уже старое", "сейчас все новое!". Ню-ню...
Старое, типа:

Что-то ничего подобного у местных путеходителей не заметно. Какое там "утри слезы..." или "борись лишь с личным..."? Да настучать по башке, шоб поняли... поскольку "мы тут приближенные, нам все можно...".

Наступание на грабли приводит к разному "пониманию Пути", тем кто его не разделяет - дается отпор..., почему-то не возникает обоюдного согласия в ключевых понятиях. Например сострадание подменяется "хорошестью, угодливостью..." и т.д.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Это авторитет для меня - здравый смысл (разум). "Все учения обусловлены разумом, наилучшие из них учат разуму, из разума они берут происхождение". Я правильно "перевожу"?

Перевод первых строк Дхаммапады действительно вызывает много споров. Часть из них связана с пониманием слово "дхаммы", а часть с пониманием слова "разум"...
Да и сам смысл фразы может вызвать обсуждение...
Например здесь может идти речь о том, что учения (если уж мы так переведем это слово) созданы разумом и обусловлены разумом в том смысле, что иначе никак не создать учение, но абсолютная истина находится за пределами разума и им не обусловлена.
Более употребимо в Буддизме понятие "ум", а за ним есть "основа ума"....

Интересен здесь и таком момент. Вы привели слова, на которые сочли возможным опереться как на верный источник. Но в свою очередь они ведь принадлежат определенному Автору и тогда вопрос об авторитетности вновь встает как актуальный.
Для себя давно пришёл к выводу, что логикой, разумом далеко не всё может быть постигнуто (по крайней мере в качестве первоначального инструмента познания)...

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Перевод первых строк Дхаммапады действительно вызывает много споров. Часть из них связана с пониманием слово "дхаммы", а часть с пониманием слова "разум"...
Да и сам смысл фразы может вызвать обсуждение...
Например здесь может идти речь о том, что учения (если уж мы так переведем это слово) созданы разумом и обусловлены разумом в том смысле, что иначе никак не создать учение, но абсолютная истина находится за пределами разума и им не обусловлена.
Более употребимо в Буддизме понятие "ум", а за ним есть "основа ума"....

Интересен здесь и таком момент. Вы привели слова, на которые сочли возможным опереться как на верный источник. Но в свою очередь они ведь принадлежат определенному Автору и тогда вопрос об авторитетности вновь встает как актуальный.
Для себя давно пришёл к выводу, что логикой, разумом далеко не всё может быть постигнуто (по крайней мере в качестве первоначального инструмента познания)...

Очень показательный ответ. Много рассказывает о Вас. Вы поднимаете вопрос авторитетов, сомневаетесь в абсолютной действенности логики и аргументируете к личному опыту. Фактически, Вы не хуже, чем Будда и прочие, свидетельствуете, что никакие иные способы познания невозможны и инструмент мыслителя от начала времен остается одним и тем же. Авторитет (шрути), логика (анумана) и пережитый опыт (пратьякша), ничего другого никогда не будет. В правильно предпринятом соотношении они дают здравый смысл, бездарно употребленные они рождают глупости. За несколько веков до Будды то же самое утверждал Яджнавалкья, говоря, что не сами по себе вещи представляют особую значимость, а только благодаря здравому смыслу все вещи становятся особенными. Учение, истина, закон, долг, дхаммы... Сами по себе - всё это просто пустые вещи, наполненные барахлом невежества. Если нет внутреннего мыслителя, выкидывающего хлам и наполняющего их золотом.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Авторитет (шрути), логика (анумана) и пережитый опыт (пратьякша), ничего другого никогда не будет. В правильно предпринятом соотношении они дают здравый смысл, бездарно употребленные они рождают глупости. За несколько веков до Будды то же самое утверждал Яджнавалкья, говоря, что не сами по себе вещи представляют особую значимость, а только благодаря здравому смыслу все вещи становятся особенными. Учение, истина, закон, долг, дхаммы... Сами по себе - всё это просто пустые вещи, наполненные барахлом невежества. Если нет внутреннего мыслителя, выкидывающего хлам и наполняющего их золотом.

Вам случалось когда-то решать сложные логические задачи, и при этом "оперативную деятельность", скажем так (рассуждение, логику и пр.) не задействовать? Вдруг появляется решение и... оно правильное. Но Вы вообще не думали ни так, ни эдак в этот момент. Озарило.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Вам случалось когда-то решать сложные логические задачи, и при этом "оперативную деятельность", скажем так (рассуждение, логику и пр.) не задействовать? Вдруг появляется решение и... оно правильное. Но Вы вообще не думали ни так, ни эдак в этот момент. Озарило.

В моменты определенной опустошенности, после интенсивных размышлений, случался "инсайт". Но меня не устраивало, что вслед за ним следовал "экстаз". Пришлось отрабатывать самоконтроль, учиться "включать голову".

[Djay]

Сообщение от mika_il

В моменты определенной опустошенности, после интенсивных размышлений, случался "инсайт". Но меня не устраивало, что вслед за ним следовал "экстаз". Пришлось отрабатывать самоконтроль, учиться "включать голову".

Так, Михаил, дело в том, что в работе, когда нужно получить довольно быстро правильное решение, а "головой" ничего не придумывается, вот эти "озарения" очень помогают. В принципе любая напряженная интеллектуальная работа (постоянная) периодически выходит на этот уровень, когда "приходит решение само". А интеллект в это время отдыхает - не фигурально, реально. Я с этим явлением "не ума" сталкиваюсь постоянно. Много раз обсуждала с коллегами - есть такое дело, когда решение, идея, понимание приходят не из логики-размышлений и пр. Как-то совсем иначе. И быстрее и точнее. Не скажу, что это без труда. Понятно, что все попытки где-то суммируются, утрясаются, но... это все "за кадром". Сознание этого не видит.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Так, Михаил, дело в том, что в работе, когда нужно получить довольно быстро правильное решение, а "головой" ничего не придумывается, вот эти "озарения" очень помогают. В принципе любая напряженная интеллектуальная работа (постоянная) периодически выходит на этот уровень, когда "приходит решение само". А интеллект в это время отдыхает - не фигурально, реально. Я с этим явлением "не ума" сталкиваюсь постоянно. Много раз обсуждала с коллегами - есть такое дело, когда решение, идея, понимание приходят не из логики-размышлений и пр. Как-то совсем иначе. И быстрее и точнее. Не скажу, что это без труда. Понятно, что все попытки где-то суммируются, утрясаются, но... это все "за кадром". Сознание этого не видит.

Да, да, я полностью согласен. Снова "приплету" Бэкона, который говорит о мистической форме опыта. (Он не единственный среди европейцев того времени). На нашем современном языке наверное правильнее говорить о иррациональном характере этого опыта. Он не вписывается в логическое мышление, он нечто отличное от логики. В связи с Бэконом в Вики написано, что ученые пытаются разгадать механизм "творческой интуиции". Я почему-то думаю, что у них ничего не получится. Ведь ученый не может быть иррациональным.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Ведь ученый не может быть иррациональным.

Михаил! Совершенно наоборот - ученый не может не быть иррациональным. Я Вам тут об этом "всю дорогу". Вспомните "Моцарт и Сальери":

Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
...
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
...
Я наконец в искусстве безграничном
Достигнул степени высокой. Слава
Мне улыбнулась; я в сердцах людей
Нашел созвучия своим созданьям.

Я счастлив был: я наслаждался мирно
Своим трудом, успехом, славой; также
Трудами и успехами друзей,
Товарищей моих в искусстве дивном.
Нет! никогда я зависти не знал,
...

А ныне — сам скажу — я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. — О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений — не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан —

А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!

"Священный дар" всегда будет иррационален. Полагаю. А без него будет просто наработка качеств, тоже нужное дело, но не "апофеоз".

[mika_il]

Сообщение от Djay

Михаил! Совершенно наоборот - ученый не может не быть иррациональным.

"Не может" в смысле долженствования? Не должен?

[Djay]

Сообщение от mika_il

"Не может" в смысле долженствования? Не должен?

Расчеты и формулы, разумеется, будут суперрациональны. А вот мышление... озарения... Полагаете, настоящая наука, великие открытия, новаторские идеи рождены исключительно логикой?

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Расчеты и формулы, разумеется, будут суперрациональны. А вот мышление... озарения... Полагаете, настоящая наука, великие открытия, новаторские идеи рождены исключительно логикой?

Но ведь озарение ума рождается не на пустом месте, а в результате чего?

[Djay]

Сообщение от Amarilis

Но ведь озарение ума рождается не на пустом месте, а в результате чего?

На пустом месте, полагаю, рождается только пустое место.

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Расчеты и формулы, разумеется, будут суперрациональны. А вот мышление... озарения... Полагаете, настоящая наука, великие открытия, новаторские идеи рождены исключительно логикой?

А Вы "Тайную Доктрину" воспринимаете разве не путем логических умозаключений? -)