Агни Йога и Теософия

[ТИМА]

Сообщение от Alexei Ostanin

Сколько споров от теософов! Особенно про ученичество, которое многими из них похоже понимается менее всего. Это я про странное утверждение одного из участников спора о Рерихах, где этим участником в категоричной форме было Рерихам отказано в ученичестве - мол, правила не позволяют. Но как же можно было забыть, что статус учеников бывает различным, и приведённые здесь правила касаются лишь учеников на испытании или уже принятых, осваивающих свои первые ступени. Надо полагать вся семья Рерихов далеко вышли за пределы начальных испытательных врат, и мы знаем, что такие высокие ученики иногда приходят, а вернее посылаются Братством на Землю не для личного совершенствования на пути ученичества, но уже для определённых заданий

Споры про ученичество «от теософов» возникли только потому, что Рерихи объявили себя учениками тех же самых Махатм, о которых мир узнал от Блаватской.
Блаватская много статей написала про ученичество, которые сторонники Рерихов не читали.
Вы вот говорите про статус ученика и ступени ученичества, предполагаю высокую степень ученичества у Рерихов.
К сожалению, Вы не знаете, что человек, предлагающий себя для испытаний на пригодность к обучению у Махатм, еще на этой стадии должен сделать окончательный и бесповоротный выбор между мирской жизнью и жизнью ученика.
Похоже, что не все понимают, что это значит.
Ученики Махатм, как и сами Махатмы, не живут обычной мирской жизнью.
Они не создают семьи и не обзаводятся детьми.
Обычно в таких случаях указывают на брак Блаватской, не понимая, что фиктивный брак не обременяет человека семейными обязанностями, например, заботой о детях. Это называется семейной кармой. Блаватская не имела детей и не обязана была материально заботиться о фиктивном супруге, а у Рерихов были дети, о которых они обязаны были заботиться.
Таких людей Махатмы не берут к себе в ученики.

Сообщение от Alexei Ostanin

Ярким примером как раз была Блаватская - она и курила, и бросила своего мужа, и была медиумом (по крайней мере в первой части своей жизни), была очень несдержанна, вобщем - куча несовершенств. И тем не менее, была ученицей и посланницей Братства.

Брак у Блаватской был фиктивным (это подтверждала справка от врача).
И совсем уж несправедливо говорить, что ЕПБ бросила мужа.
Елена Петровна объяснила Блаватскому, что она никогда не будет ему женой и уговаривала отказаться от этого брака, но безуспешно...
Далее, курение не является препятствием для ученичества. Насколько нам известно, некоторые Махатмы тоже курили, так что ничего страшного в этом нет. Слышала версию о том, что Махатмы курили озон. Не знаю, кто это придумал, но вряд ли сам он пробовал вдыхать озон. Синнетт подарил Махатме курительную трубку, а не озоновую. Сочинитель «озоновой легенды» представляет себе, как это можно наполнить озоном курительную трубку? И вряд ли этот сочинитель понимает, что будет с легкими, если в них попадет озон.
Далее, о несдержанности. Да, ЕПБ была порой несдержанной, но это, видимо, было поправимо. Гораздо важнее, что у неё были такие качества, как честность, бескорыстность, альтруизм не на словах, а на деле, бесстрашие.

Сообщение от Alexei Ostanin

Всё-таки надо различать путь ученика совершенствующего свою человеческую природу в земных условиях и путь посланника. Высокий ученик в жизни может явить величайшую духовную мощь и стать учителем для многих, посланник порой бывает незаметен для толп и даже несчастен в жизни, но знает свою миссию и исполняет. Да и задания бывают разные - от великих до незаметных обывательскому глазу. Разве не так?

Ученики Махатм изучают практический оккультизм в закрытых ашрамах, удаленных и уединенных от мира.
Даже способность общения с учителем на расстоянии уже является оккультной способностью, которая не появляется сама по себе. Для того, чтобы наладить эту связь, требуется время и уединение в ашраме.
Блаватская была принята в ученики, но нё практическое обучение было отложено именно потому, что она согласилась выполнить работу, предложенную ей Махатмой.
Но, даже ради исполнения этой работы (которая началась в 1875г) ей пришлось пройти оккультную подготовку в учительском ашраме.
Кстати, похоже, у многих сложилось такое мнение, что ученики Махатм только и делают, что пишут книги для бедного несчастного человечества и только и думают о том, как бы наставить его на путь истинный.
В ученики стремятся для того, чтобы подготовиться к Посвящению и стать Махатмой, а не для того, чтобы книги писать для заблудшего мира.

[Alexei Ostanin]

Сообщение от ТИМА

Споры про ученичество «от теософов» возникли только потому, что Рерихи объявили себя учениками тех же самых Махатм, о которых мир узнал от Блаватской.

Уточним - западный мир. А на Востоке о них знали исстари, и даже к Николаю Рериху многие относились как к Махатме. Теперь о прочем.

Что ж, у вас сформировался свой образ ученика и своё понятие об ученичестве основанные на косвенных материалах (которые весьма немногочисленны, ибо не могут быть опубликованы в полной мере нигде и никогда, по крайней мере не в круге развития нашей Расы) по трудам Блаватской, я же составлял своё представление ещё и по историческим примерам представленным в трудах Елены Рерих. Тем не менее, даже ознакомившись с правилами ученичества представленными Блаватской, вы истово защищаете её, пункт за пунктом отбрасывая в мусорную корзину жёсткое свидетельство её полной несостоятельности как ученицы (ведь даже согласно известным вам правилам она и близко не должна была подходить к тропе ученика, прежде всего из-за её ярого медиумизма). По вашему представлению путь ученика это полный отрыв от общества с сидением в ашрамах и пещерах. Если все теософы думают подобным образом, то остаётся только пожалеть их тщетные усилия приблизиться к этому пути, или хотя бы понять его комплексно, а не фрагментарно. Опять же о Блаватской. Учителя НИКОГДА не дают новичкам сложных и тяжёлых заданий (как вы предположили в её случае), напротив, ими выбираются только опытные и успешные в своём ученичестве души, готовые на время сойти с индивидуальной тропы ученика ради исполнения необходимого Братству задания, и всё это в самых обычных жизненных условиях и в самом обычном человеческом теле с его личностным сознанием, порой очень далёким от того духовного состояния, к которому они уже привыкли...

И по поводу курения Махатм. Обратите внимание на тот факт, что Махатмы ведь редко живут на равнинах, по крайней мере долго не пребывают в таких своих ашрамах. Их жизнь в основном проходит в условиях высокогорья, где их очищенные тела не страдают от тяжёлых условий равнин. И это, в числе прочих причин, связано и с очень малым присутствием у поверхности земли озона, газа, необходимого для их очищенного астрального тела. В таких случаях они и вынуждены использовать необходимые смеси, которые при сожжении выделяют необходимый им - и в необходимом количестве - озон. Как вы понимаете, к табаку с его вреднейшими никотиновыми смолами, это не имеет никакого отношения.

Опять же о планах Братства. Как можно мыслить категориями свойственным высоким Душам, если мы сами едва только приближаемся к подножию высоченной горы оккультных знаний? 19-й и 20-й века дали человечеству столько событий, принесли такие изменения во всех сферах человеческой жизни, прежде всего в науке, что известное нам через труды Блаватской правило о выдаче некоторого количества новых знаний человечеству в конце каждого века, сильно отстало от этих условий. Но вы помните, что даже и в этом случае в Братстве шла дискуссия о своевременности выдачи знаний сверх положенного, именно тех знаний, что и принесла в итоге Блаватская. Двадцатый век предусматривал - и явил - ещё бо́льшие изменения и настоящую научную революцию во всех своих сферах, в том числе и социальной - одна революция в России с её трансформацией общественного сознания чего стоила. Поэтому не удивительно, что Братство дало новое напутствие человечеству через книги Живой Этики, с условием такого изменения общественного сознания, которое позволило бы принять эту новую парадигму общественного и социального устройства. Всё же я бы советовал вам непредубеждённо (даже абстрагируясь от имён Рерихов) с вниманием прочитать эти книги. Во всяком случае не пожалеете.

[ТИМА]

Сообщение от элис

Дело в том, что не вникая в суть ответа другого, Вы постоянно используете отмашку на личность.

Я вникла в суть вашего ответа и сказала, что мне жаль, что Вы не поняли меня.
Где тут «отмашка на личность»?

Сообщение от элис

Для последователей истинных учений это, мягко сказать, некорректно.

В чем некорректность? В том, что Вы не поняли меня или в том, что я сказала Вам об этом?

Сообщение от элис

Если человек не принял Вашу точку зрения. для Вас это означает, что он не понял саму Доктрину.

Человек может не принимать мою точку зрения и высказать свою, к этому я вполне нормально отношусь.
Единственное, что я жду от собеседника, так это обоснование его точки зрения. Вот этого я пока ещё не увидела.

Сообщение от элис

Предлагаю в дискуссии просто ставить себя на свое место, а не на место ЕПБ или Урусвати.

Я не делаю ни того, ни другого.
Я предлагаю провести сравнительный анализ того, чему они нас учили. Именно так советовала делать Блаватская, если возникали сомнения в том, что учения получены из одного источника (тем более, от одного учителя)

Сообщение от элис

Просто она бывает развита в разной степени, как все, что развивается, совершенствуясь.

Вообще-то, интуиция не развивается и не совершенствуется сама по себе.
Её развивать надо.
Но, это так, с слову.

Сообщение от элис

Кто знаком с теософией не может уже говорить о "простом-смертном"., поскольку "простой-смертный" вполне себе может вырастить достойные "плоды" для духовной души даже более, чем мы с Вами, опередив в степени и качестве сознания.

Элис, какие бы достойные «плоды» не вырастил в себе человек, он продолжает оставаться ПРОСТЫМ СМЕРТНЫМ, вплоть до Посвящения, после чего он может стать условно бессмертным.
Слова «простой смертный» означают только то, что человек умирает и в новом рождении ничего не помнит о своей прежней жизни.
Махатмы избавились от такого «несознательного перерождения» вплоть до середины Пятого Большого Круга.

Сообщение от элис

Сферы тонко-материальных планов сознания,верхний и нижний полюса которых-девачан и авитчи .соответственно

Понятно. В Теософии это называется психофизическим планом.

Сообщение от элис

Карма это ведь закон причин и следствий. А причины и следствия создает сам человек своими желаниями. Разбираясь со своими желаниями, выбираем среди них целесооборазные и нецелесообразные, соответственно цели, к которой устремлен. Тем создаешь причины, а закон кармы неизменно приведет к соответствующим к тому следствиям. Закон, как "функция" работает с "аргументами". "Аргументы" у каждого качественно и количественно разные, а закон для всех один. И совсем не удивительно, что одних приводит в тюрьму, других в святость.

«Вашими бы устами, да мед пить».
Элис, я поняла то, что вы сказали. Устремление и воля, это, несомненно, огромная направляющая сила. Однако, есть еще такое выражение - «Рад бы в рай, да грехи не пускают».
То есть, никто из нас не знает и не может знать все плюсы и минусы своих прошлых жизней. И именно поэтому человек может только надеяться на то, что в будущем карма направит его в то время и в то место, в которых ему хотелось бы оказаться, но не факт, что так и будет.

Сообщение от элис

Не нам судить, когда придут к тому законные для него обстоятельства.

А мы разве судим? Мы (теософы) просто должны помнить то, что сказала Блаватская.
А она сказала, что ничто из того, что взрастил в себе человек (ни хорошее, ни плохое) не пропадает, а в следующей жизни он продолжает то, что было начато в этой.

Сообщение от элис

Ну как же , Тима. Разве не однозначно сказано, что разум имеет два полюса, высший полюс пассивен, низший активен. Это развивающаяся в качестве и степени Сила Разума, носителем которой является человек.

Элис, я задала уточняющей вопрос о «производительных силах», так как сама этими словами-терминами не пользуюсь.
Я не сказала бы, что нижний полюс пассивен (если под нижним полюсом понимать низший манас).
Низший манас очень даже активен, только у большинства людей активность его направлена не в сторону «Высшего», а в сторону «низшего», т.е. на удовлетворение эгоистических потребностей психофизического человека.

Сообщение от элис

Это все верно.Но человек, подходящий осознанно, должен определится к какому принципу что в нем относится.

Согласна.

Сообщение от элис

Скажем, ощущения -это функция сознания, ближе к интуиции, голос внутреннего. Волнение, смущение, радость- это состояние проявления себя в Тонком Мире(не уходя от воплощения) А чувство-это состояние сознания в отношении внешнего окружающего.

Насколько я поняла, ощущения, как функция сознания, действует только в психофизическом мире.
У человека, получившего искру разума, функциями сознания становятся разум и интеллект (позже – интуиция, если он её развивает).
Волнение, смущение, радость- это эмоции.
А чувство, это восприятие «раздражений» от внешнего мира, получаемых с помощью органов чувств.

Сообщение от элис

Утончать чувство-это ,например, не слышать громкого, не видеть яркого, раздражающе-грубого, не ощущать боли.Это будет так или иначе связано и с уволением(волей), соответствующим вос-питанием воли. Это воспитание воли идет не от внешнего усилия, а от внутреннего импульса, чуткости.

В общем, согласна, но это «воспитание» - длительный процесс (не на одну жизнь).
И, справедливости ради, надо добавить, что этот процесс относится к тому, что принято называть оккультизмом, а высшая степень этого процесса (для простого смертного) – состояние самадхи.

Сообщение от элис

Есть "стучащиеся",которые по качеству и степени развитых сил индивидуального сознания готовы к служению Общему Благу, а не к личному развитию.

Для того, чтобы быть более полезным человечеству, человек должен сам стать лучше и более развитым. И именно личное развитие стоит на первом месте у того, кто стал принятым чела Махатмы, а не служение Общему Благу.

…прежде всего необходимо убеждение, воля, безусловная уверенность, что человек не умрет и будет продолжать жить.

Без этого все остальное бесполезно.

И дабы служить действенным средством для избранной цели, она не должна быть только мимолетной, сиюминутной решимостью, единственным огненным, скоротечным желанием, но неизменным, постоянным напряжением – в той мере, в какой его можно поддерживать и в какой на нем можно сосредоточиться, не ослабевая его ни на миг.

Одним словом, стремящийся к бессмертию должен быть начеку день и ночь, охраняя свою сущность от себя самого.

Жить, жить, жить – должно быть его непоколебимым решением.

Он должен как можно меньше позволять себе отвлекаться от него.

Можно было бы сказать, что это наиболее закоренелый эгоизм, который полностью противоположен нашему теософскому исповеданию человеколюбия, заботы о благе человечества и отсутствия личных интересов.

Ну что же, с недальновидной позиции так оно и есть.

Но чтобы творить добро, как и во всем другом, у человека должны быть время и средства, которые он мог бы использовать, и это необходимо для овладения силами, с помощью которых можно творить бесконечно больше добра, чем без них.

Овладев ими, у него появятся возможности их применения, ибо наступает момент, когда дальнейший контроль и усилия более не требуются: после того как он благополучно минует поворотный пункт.

На первых порах, поскольку мы имеем дело с кандидатами, а не продвинутыми чела, все, что поначалу абсолютно необходимо – это твердая, упорная решимость и просветленное сосредоточение на своей сущности.

Однако не следует считать, что от кандидата требуется быть бесчеловечным или жестоким, забывая о других.

Подобный безрассудный и эгоистичный путь принесет ему такой же ущерб, как и противоположный, где он бы тратил свою жизненную энергию на удовлетворение своих физических желаний.

Все, что он него требуют – это чисто отрицательное отношение.

Пока не достигнут поворотный пункт, он не должен "выкладывать" свою энергию со щедрой или горячей приверженностью к какой-либо цели, какой бы благородной, "благой" или возвышенной она ни была…

Сообщение от элис

"Особо настойчивые"и означает устойчивость духа.

В том случае, о котором я говорила, это означало не устойчивость духа, а самонадеянность, ибо им было сказано, что они не готовы к обучению у Махатм, но они продолжали проситься.

[Александр Иванов]

Сообщение от mika_il

А что ТИМА?...

Сообщение от ТИМА

..Далее, курение не является препятствием для ученичества. Насколько нам известно, некоторые Махатмы тоже курили, так что ничего страшного в этом нет...

Вы согласны с этими утверждениями? И, интересно, что значит "некоторые Махатмы"? Были иные примеры?

[mika_il]

Сообщение от Александр Иванов

Вы согласны с этими утверждениями? И, интересно, что значит "некоторые Махатмы"? Были иные примеры?

Не могу не согласиться. Так как -

Умеренное употребление табака не запрещается, ибо он не является токсическим веществом; но злоупотребление им, равно как и злоупотребление всем прочим, даже чистой водой и хлебом – губительно.

Это было и смысла "переиначивать" не нахожу. Также было про "курение своей трубки". Табак в ней был или препарат из озона, владелец трубки не уточнил. Наверное, не считал это принципиальным. Или считал всем понятным. Тут "фифти-фифти", как говорится. Поэтому допустимо предполагать, что некоторые Махатмы (по крайней мере один) тоже курили. За всех же - неизвестно. Но вот Вы приводили:

Наш офранцуженный и объиностраненный Пандит говорит мне, что эту коротенькую вещицу надо охлаждать – что бы он и не подразумевал под этим, – я так и буду продолжать делать.

Что бы "не подразумевалось под этим", прямо наложимым обстоятельством является, что "по правилам трубкокурения" трубка должна отдыхать - успевать остыть. Т.е. тот, кто говорил, также вполне мог быть знаком с этим процессом. Такое вот моё мнение.

[Александр Иванов]

Сообщение от mika_il

Не могу не согласиться. Так как -

Это было и смысла "переиначивать" не нахожу. Также было про "курение своей трубки". Табак в ней был или препарат из озона, владелец трубки не уточнил. Наверное, не считал это принципиальным. Или считал всем понятным. Тут "фифти-фифти", как говорится. Поэтому допустимо предполагать, что некоторые Махатмы (по крайней мере один) тоже курили. За всех же - неизвестно. Но вот Вы приводили:

Что бы "не подразумевалось под этим", прямо наложимым обстоятельством является, что "по правилам трубкокурения" трубка должна отдыхать - успевать остыть. Т.е. тот, кто говорил, также вполне мог быть знаком с этим процессом. Такое вот моё мнение.

Никогда бы не подумал, что придётся входить в детали на эту тему. Ладно, объясню своё понимание: фраза "что бы он ни подразумевал под этим", означает несоответствие представлений "пандита" о истинном назначении "табачной машины" (юмор М. понятен?). Он мог подразумевать что угодно, и быть "знаком с этим процессом", но не ведать для чего нужна "табачная машина" на самом деле.
Предложение "Трубка коротка, а мой нос длинный, таким образом, я надеюсь, мы подойдем друг другу", намекает что вдыхание производится носом. Длинная трубка просто не подошла бы из-за размеров. Нос-то ограничен
Интересно, что же такое отдельные теософы курят, чтобы предпологать неспособность Махатмы избавиться от дурной привычки.

[mika_il]

Сообщение от Александр Иванов

Никогда бы не подумал, что придётся входить в детали на эту тему. Ладно, объясню своё понимание: фраза "что бы он ни подразумевал под этим", означает несоответствие представлений "пандита" о истинном назначении "табачной машины" (юмор М. понятен?). Он мог подразумевать что угодно, и быть "знаком с этим процессом", но не ведать для чего нужна "табачная машина" на самом деле.
Предложение "Трубка коротка, а мой нос длинный, таким образом, я надеюсь, мы подойдем друг другу", намекает что вдыхание производится носом. Длинная трубка просто не подошла бы из-за размеров. Нос-то ограничен
Интересно, что же такое отдельные теософы курят, чтобы предпологать неспособность Махатмы избавиться от дурной привычки.

У меня к Вам только один вопрос - Вы когда-нибудь курили трубку с благородным ароматизированным сортом табака? Если нет, то предлагаю сначала попробовать. Хотя бы постоять рядом. Потом можно искать необходимое объяснение. Если оно понадобится после того. Это то, что невозможно понять не курильщику и что понятно курильщику без всяких намеков. Можем, кстати, спросить прямо тут, у остальных форумчан, имеющих соответствующий опыт. Что они видят в описании - типичную сцену или нечто "оккультное".

[gog]

Сообщение от mika_il

.......................Можем, кстати, спросить прямо тут, у остальных форумчан, имеющих соответствующий опыт. Что они видят в описании - типичную сцену или нечто "оккультное".

От наркоты что можно увидеть?

[mika_il]

Сообщение от gog

От наркоты что можно увидеть?

Без понятия. Не употреблял, опыта не имею. Трубку курил. Поэтому для себя считаю понятным. При чем тут короткий мундштук, охлаждение трубки и "длина" носа. Всё это т.с. существенные составляющие.

[Said]

Сообщение от mika_il

Что они видят в описании - типичную сцену или нечто "оккультное".

Вы не желаете понимать, что курить можно не только табак? При службе в рядах СА попали на 89-91 и табачный дефицит , две пачки на месяц, курили все., хорошо, что Дальний Восток ))), но вот средства выделяемого азот не пробовал. )))

[mika_il]

Сообщение от Said

Вы не желаете понимать, что курить можно не только табак? При службе в рядах СА попали на 89-91 и табачный дефицит , две пачки на месяц, курили все., хорошо, что Дальний Восток ))), но вот средства выделяемого азот не пробовал. )))

Said, да нет же. Почему всегда воспринимается всё сказанное обязательно однозначно и категорично? Я же сказал - понятия не имею, что было в трубке. Но думать, что там был не табак, никаких особых оснований не имеется. "Легенда" о том, что ЕПБ была невольным автором "легенды" также не подтверждается. О курении трубки прямо сказано другим человеком.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

ТИМА, интересно узнать Ваше мнение по этому вопросу в контексте цитированного наставления ниже:

Блаватская говорит об открытиях истины – «…Все открытые истины должны быть частью одной Абсолютной Истины и прибавляться к общей сумме наших познаний. Всегда будет много людей, которые ищут части Истины, и тех, которые стараются облегчить человеческие страдания…»
Мне неизвестна истинная цель экспедиции Рерихов, но не думаю, что этой целью были поиски истины.
А Вы как думаете? Зачем Рерихи отправились в эту экспедицию?