Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ  
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.03.2018, 10:14   #1
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
В части шоу Братьев Девенпортов...
Вы хотите сказать, что к разоблачениям медиумов во второй половине 19го века следует подходить не с точки зрения их исторического контекста, а в зависимости от того, кого они разоблачают?
Хочу сказать, что не нужно валить все в кучу.

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...которые сами, кстати, никогда не заявляли, что демонстрируют "феномены".
Они не заявляли и что демонстрируют фокусы.
Создавали ореол таинственности. Публику это привлекает. Какой смысл тогда это обсуждать?

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Что кроме "Братьев", и их учеников (или фокусников) никто не мог "приклеить" стол к потолку? .
Так Вы скажите.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2018, 19:03   #2
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 707 раз(а) в 575 сообщениях
По умолчанию Ответ: Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Хочу сказать, что не нужно валить все в кучу.
И где объективные критерии?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Создавали ореол таинственности. Публику это привлекает.
А Блаватская ореол таинственности не создавала?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Какой смысл тогда это обсуждать?
Ну это же вы сказали, что Девенпорты - иллюзионисты. Я поинтересовался качеством доказательств (я же знаю, что их нет). Такие же, как у Ходжсона против Блаватской. Откуда тогда уверенность?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Так Вы скажите.
Так я сказал. Это же вас не устроили Девенпорты, как пример. Я спросил, почему. Оказывается - просто так.

На закрытом сеансе Девенпортов чуть не контузило одного из оккультистов (ему "оптическим обманом" по голове хорошо прилетело). Менеджер Девенпортов спрашивал мнение оккультистов о духах умерших в связи с сеансами. Нелогично как-то - они же себя медиумами не называли (публично). Непублично правда потом оказалось, что они как раз в спиритуализм верили. Ну да кому какое дело. Блаватскую от вмешательства иллюзионистов-разоблачителей в ее личную жизнь спасло только то, что она не устраивала сеансов. Тем не менее:

"She could never be made to realize ... how mistaken she was in her notions that she was adding to our glory, whereas, by attributing to us very often phenomena of the most childish nature, she but lowered us in the public estimation and sanctioned the claim of her enemies that she was "but a medium"!

С чего бы ее начали считать "всего лишь медиумом" из-за феноменов? Автоматическое письмо и речи в трансе она не практиковала, столы не вертела, сеансов не устраивала, с духами умерших не общалась. Что же она такого делала? К тому же, ведь медиумов всех разоблачили, так что спиритуализма не было вовсе. Выходит, ее обвиняли в медиумизме, потому то она делала то, чего не умели другие медиумы? Или умели? Или они умели не то, что вы думаете?
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2018, 22:03   #3
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 707 раз(а) в 575 сообщениях
По умолчанию Ответ: Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

1864/11/10. Richard Burton to J. B. Ferguson.
London, Nov. 10th.
Dr. J. B. Ferguson.—Dear Sir,—You spoke yesterday about my writing in a few words my opinion of what I have seen done on various occasions by your friends the Messrs. Davenport; you kindly overlooked my confusion of side views, and you permitted me to call the thing “odic force,” or “od force.” The usual terms, “spirit,” “manifestation,” and so forth, will now, with your permission, be used—begging you, however, to understand that whilst I believe everything and anything equally, and nothing more than another thing, faith and unfaith in “od force” and “spirit” remain exactly as before. In case of my becoming a "spirit" I hope not to be summoned for the small sum of £1 15s. into anybody's drawing-room, there to play the guitar and rap people’s heads. This latter state is worse than the first.
As you are aware, I have now witnessed, under advantageous circumstances four of the so-called “dark séances.” These were all in private houses—one of them in my own lodgings. We sedulously rejected all believers, and chose the most sceptical and hard-headed of our friends and acquaintances, some whom had prepared the severest tests. We provided carefully against possibility of “confederates,” bolting the doors, &c., and brought our own cords, sealing wax, tape, diachylon, musical instruments (guitar, harmonicon, whistle, tambourine, bells), and so forth.
The results of the séances were almost invariably the same. After Mr. Ira Davenport and Mr. William Fay, the two strongest “mediums,” had been tied up, hands and feet, by us, you suddenly extinguished the light; we then, the darkness being complete, sat in a semi-circle, fronting the mediums, each holding his neighbour's arm or hand, and each warned not to break the chain.
On occasion I placed my foot on Mr. Fay's, while Mr. Bellamy, the master of the house, did the same to Mr. Davenport, and we measured their distance from the semicircle—10 feet.
Within two seconds, I speak advisedly, after the candle was put out, the musical instruments placed on the table between the two mediums began to shudder and tremble. Presently the guitar strings commenced twanging as if badly played with a single finger, and the instrument went round the semicircle with the velocity of a bird, fanning our cheeks as it passed. The prettiest effect was to hear it buzzing in the distance as a humming bee would sound when flying away. If the guitar happened to be in good humour the instrument patted our heads softly, or lay on our laps, or thrust itself into our hands. If the ‘spirits’ were displeased, the manifestations were decidedly rough. I received once a rather severe contusion with the tip of the guitar, when the heavy bells and the tambourine struck the ground and the table with a noise and force that suggested the kick of a horse on a splashboard. Presently the sounds cease, the candle is relit, we run up to the mediums, we find them in our own cords, taped with our own tape, sealed with our own seals, and perhaps plastered with diachylon strip. Every one enquires how it was done, and no one answers, and not a few are clearly and palpably frightened. The honest declare themselves puzzled.
The most remarkable manifestations that occurred in my presence were the following:—A tumbler of water placed on the table, with a bird whistle in it, was thrown on the carpet at my feet, without noise or breakage; a dry hot and rough hand on one occasion felt my hands, fell on my face, and then pulled my moustaches, and finally, thrust between my lips a cigar, taken from the mantelpiece; my legs have also been twitched, and my head patted. My neighbour in the same séance felt a cold, clammy, and feminine hand screwed up at times like a bird's claw, running over her face, and evidently with a large portion of the arm resting on her head. Sparks of red and pale fire have fallen from the ceiling, sometimes perpendicularly, at other times crossing the room, and coming from a point apparently higher than the ceiling. Mr. William Fay's coat was removed whilst he was securely fastened hand and foot, and a lucifer match was struck at the same instant, showing us the two gentlemen, fast bound, and the coat in the air on its way to the other side of the room. Under precisely similar circumstances the coat of another gentleman present was placed upon him. A gruff voice has repeatedly addressed me and others. There are many other, for which you have not space, of my own “experiences.”
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.03.2018, 22:03   #4
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 707 раз(а) в 575 сообщениях
По умолчанию Ответ: Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

A lady, whose veracity I have no reason to doubt [this lady, we understand, is Mrs. Burton], and who is supposed to have strong mesmeric powers, assured me that she perceived the musical instruments floating high in the air, or wriggling along the floor. Being able to see them in a dark room, she imagined that we had applied to them phosphorised oil, which we had not. On the same occasion she distinguished the outline of a figure which stooped slightly, and not, as she thought, that of any one in the room.
I have spent a great part of my life in Oriental lands, and have seen there many magicians. Lately I have been permitted to see and be present at the performances of Messrs. Anderson and Tolmaque. The latter shewed, as they profess, clever conjuring, but they do not even attempt what the Messrs. Davenport and Fay succeed in doing: for instance, the beautiful management of the musical instruments. Finally, I have read and listened to every explanation of the Davenport “tricks” hitherto placed before the English public, and, believe me, if anything would make me take that tremendous jump “from matter to spirit,” it is the utter and complete unreason of the reasons by which the “manifestations” are explained. — Believe me, ever yours truly, &c.
RICHARD F. BURTON.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.03.2018, 11:20   #5
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Хочу сказать, что не нужно валить все в кучу.
И где объективные критерии?
Это просто. Не нужно называть "духовными феноменами" то, что сам автор "феноменов" так не называет, что имеет большую вероятность быть простым шоу иллюзиониста. Этот критерий был обозначен с самого начала.

Но у Вас нет других примеров кроме братьев Девенпортов. Вокруг этой "проблемы" и крутится разговор.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2018, 09:24   #6
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 707 раз(а) в 575 сообщениях
По умолчанию Ответ: Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Но у Вас нет других примеров...
У меня нет примеров, или у вас знаний по вопросу, о котором вы пытаетесь спорить?

Я ввязался в эту бессмысленную "дискуссию" о Девенпортах, потому что заметил вместо аргументов серию логических прыжков. Я попытался вам показать, что ваши заявления не опираются на первоисточники. Что вы не знаете исторического контекста. Что ваши доводы нелогичны, а утверждения строятся на Википедии, или аналогичной ей по "достоверности" современной "попсе", авторы которой, вместо того, чтобы работать с первоисточниками, предпочитают "испорченный телефон". Помогло? Нет. Могу продолжить: Блаватскую, Хоума/Хьюма, Эглингтона и т.д. длинный список - "разоблачали" одни и те же люди. Так почему же все-таки к результатам их разоблачений нужно относиться по-разному?

Вы только что увидели, какой большой может оказаться разница между реальным историческим свидетельством, и тем, что вы думали, что знали о Девенпортах. Я привел первоисточник - теперь Девенпорты оправданы, но только Девенпорты.

Это Годвин (The Theosophical Enlightenment): "Home is almost unique among those who devoted their lives to displaying mediumistic powers, for he never charged a fee, and he was never caught cheating. His repertoire included not only raps and moving furniture but phantom hands, self-playing musical instruments, levitation, the handling of live coals, and bodily elongation."

Если вы хотите узнать, как в действительности обстояли дела у спиритуалистов, то я посоветовал бы изучать эту тему не таким странным способом - сев мне на шею и требуя доказательств (я не интересуюсь медиумизмом, и у меня нет времени) - а начать читать первоисточники. Вы же видите, что я сделал - я привел первоисточник через неделю. Все это время он лежал у меня на компе. И что, эту неделю ваше мнение о Девенпортах было правильнее моего?

Проблема не в примерах, и не в том, что их у меня "нет" (кто знает, что еще лежит у меня на компе). Проблема в том, что их нет у вас. Вы спорите о том, чего не знаете. И если для вас это не проблема, то для меня именно это - проблема. Я не поддерживаю такой "формат общения": "слышал звон, но имею мнение ... оспоришь".

Поэтому я закончу тем, чем начал. "Повторялись и не такие феномены". Но если вам это неизвестно - "это прямая дорога в библиотеку". Это не спор о мнениях. Спорить о мнениях можно, если мы с вами были информированы в равной степени. Но это не так - я знаю по этому вопросу больше вас. Поэтому мне не о чем с вами спорить. Я вынужден вместо этого объяснять вам, "как все было на самом деле". И при этом еще и постоянно сталкиваться с требованием доказательств. А иначе что?

И что еще я могу сказать. Интернет наполнен всякого рода ерундой, в том числе относительно медиумов и т.п. и эзотерики вообще. И всегда есть большой соблазн - собрать в кучу всю эту ерунду, и представить ее как "мега-доказательство". Но всегда может найтись кто-то, кто проверит всех этих разоблачителей на предмет того, кто они все были такие, и тогда может оказаться, что всех их зовут Society for Psychical Research. Вот так тоже делать не надо . Я знаю, что это "кратчайший путь к победе" . Но неизвестно, куда он может завести ))
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2018, 09:46   #7
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,904
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях
По умолчанию Ответ: Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Вы только что увидели, какой большой может оказаться разница между реальным историческим свидетельством, и тем, что вы думали, что знали о Девенпортах. Я привел первоисточник - теперь Девенпорты оправданы, но только Девенпорты.
У Вас есть какие-либо примеры кроме феномена братьев Девенпортов?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Учителя

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Гора Мория. Дмитрий777 Свободный разговор 3 06.03.2007 00:53
Владыка Мира Elentirmo Свободный разговор 24 17.05.2005 19:38

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 12:14.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги