Агни Йога и Теософия

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:
Сообщение от яБорис
Спасибо, Андрей Вл.!
Пожалуйста - пожалуйста.
Если хочется понять истоки Учения Христа (я Не об "Едином Источнике" всех Учений), то нужно обратиться к доступной информации (хоть и весьма фрагментарной) о Учении египетских "Терапевтов".

Название "терапевты", как объясняет Филон (Александрийский), имело двойной смысл -
врачевания (не только тела, но и души) и почитания Бога. Основу мировоззрения Терапевтов составляла вера в "сущее", единую божественную реальность, которая не была создана, а существовала вечно. Эта концепция божественного почти не поддавалась описанию при помощи слов.
У терапевтов имелось одно важное отличие от других религиозных групп, описанных Филоном. Женщины считались тут полноправными членами общины. Ессеи же, наоборот -
по свидетельству Филона, Иосифа Флавия и Плиния, - гордились тем, что не допускали в свои ряды женщин, которые, по их мнению, только отвлекали от духовной практики. Здесь уместно вспомнить о благожелательном отношении Иисуса к женщинам из его окружения и недовольстве, которое вызвало такое отношение у его учеников мужского пола.
Терапевты представляли собой элитную секту, состоявшую, по всей видимости, из богатых и образованных евреев Александрии, принадлежавших к тому же привилегированному классу, что и Филон. Они добровольно отказались от собственности и предпочли вести простую совместную жизнь.
Тот факт, что членами общины терапевтов были женщины, указывает, что в процессе созерцания высшего духовного опыта - внутренним взором, который один лишь дает понимание истины и лжи - пол верующего не имеет значения. Нам это представляется очевидным, но в мире Филона и Иисуса такие идеи были поистине революционными.
Члены общины терапевтов стремились к прямому постижению реальности - или сущего, если пользоваться термином Филона - чтобы ощутить то, что реально существует за хаосом этой мимолетной жизни. Эту же цель преследовали многочисленные философские группы классического периода, и особенно "великие мистерии". Похоже, в случае с терапевтами мы имеем дело с еврейским вариантом мистерий, идущим к той же цели, но в более строгих рамках иудейской традиции.
Во взглядах терапевтов есть еще одна особенность, мимо которой нельзя пройти: они придавали Ветхому Завету символическое значение. Все предсказания пророков о появлении мессии они воспринимали иносказательно. По их мнению, не было никаких причин ждать прихода реального Мессии, который освободит Израиль, Иисусу нет смысла быть настоящим царем, а пророчества о приходе мессии являются просто символами чего-то более глубокого и сакрального.

Андрей Вл., разрешите высказать Вам свою признательность в отношении ведения Вами дискуссий (с любым собеседником). Ваша мыль всегда лаконична, точна, содержательна и последовательна. Разговор с Вашей стороны всегда ведется по существу обсуждаемого вопроса (всё ИМХО).
Надеюсь, что не "украл" частичку Вашей свободы этим соблазном для гордыни (в той или иной степени, присутствующей у каждого из нас)?
Методология и Духовные Учителя.
Не могу не согласиться с выводом:

Сообщение от Андрей Вл.

Вы можете быть талантливей (в живописи), чем "Рафаэль с Леонардо" вместе взятые, но если вы не изучали "законов рисунка, палитру, светотень, перспективу и т.д.", то произведения Искусства (с большой буквы) у Вас никогда не получится. Также и в кузне, и в музыке, и в архитектуре!
Вы думаете, что в искусстве Учителя на Духовной Стезе (что-то) меняется? Ничего не меняется! Учитель использует понятийный аппарат Системы и "слова человеков", он должен приспособить свою "Проповедь" к нуждам учеников и именно для этого (ему самому!) нужна Школа (с большой буквы!) и обучение в ней.
Сергий Радонежский "в монастыре пребывал минимум времени" просто потому, что он (почти сразу) ушёл в собственный монастырь, где и провёл большую часть своей жизни.

Ещё раз, я говорю об Опыте Личности (Индивидуальности), как "Духовного Учителя", а Вы предлагаете рассмотреть "опыт основателей религии".

Говоря о Христе, как о Духовном Учителе, нельзя не отметить что учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ, так как Он не обуславливал возможность ученичества. Но узнать нужды ВСЕХ и суметь приспособить свою "Проповедь " для ВСЕХ вряд ли способен какой-либо Духовный Учитель. По сути дела, Христос, обозначенными здесь особенностями, " выводится" из списка упомянутых в обсуждении списка Духовных Учителей, потому как Его миссия, вероятно, гораздо шире нами понимаемой. Что думаете по этому поводу Андрей Вл.?

Сообщение от Андрей Вл.

Во взглядах терапевтов есть еще одна особенность, мимо которой нельзя пройти: они придавали Ветхому Завету символическое значение. Все предсказания пророков о появлении мессии они воспринимали иносказательно. По их мнению, не было никаких причин ждать прихода реального Мессии, который освободит Израиль, Иисусу нет смысла быть настоящим царем, а пророчества о приходе мессии являются просто символами чего-то более глубокого и сакрального.

На мой взгляд, Истина (которая для ВСЕХ ), не может не нести в себе и буквальность и символизм, и символизм, о котором упоминается выше может иметь совсем другое смысловое наполнение. И действительно, на мой взгляд, Иисусу совсем нет смысла быть ожидаемым царем - освободителем Израиля. Он может быть СПАСИТЕЛЕМ всего человечества (в том числе и народа Израиля).

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Надеюсь, что не "украл" частичку Вашей свободы этим соблазном для гордыни (в той или иной степени, присутствующей у каждого из нас)?

"Крадите", от неё ("свободы") не убудет!

Сообщение от яБорис

Говоря о Христе, как о Духовном Учителе, нельзя не отметить что учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ, так как Он не обуславливал возможность ученичества. Но узнать нужды ВСЕХ и суметь приспособить свою "Проповедь " для ВСЕХ вряд ли способен какой-либо Духовный Учитель. По сути дела, Христос, обозначенными здесь особенностями, " выводится" из списка упомянутых в обсуждении списка Духовных Учителей, потому как Его миссия, вероятно, гораздо шире нами понимаемой. Что думаете по этому поводу Андрей Вл.?

Борис, как Вам ответить...
"Учениками Иисуса могут быть признаны абсолютно ВСЕ".
Да, если мы говорим об универсальности Истины и Единых Принципах, которые заложены в каждом Подлинном Учении (независимо от места и времени)! Мудрость меняет одеяния, но остаётся единой под каждым покровом.
С другой стороны, не могу согласиться с тем, что "Он не обуславливал возможность ученичества." Как раз (и вполне себе), обуславливал!
"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за мною" (Мф. 19:21)
У иудеохристиан (, которые составляли первое поколение учеников) было резче выражено требование отказа от собственности, чем в последующие времена. В отрывке из Евангелия Назореев (или евреев) приводится разговор Иисуса с богатым человеком: "Сказал ему другой богач: Учитель, какое доброе дело совершая, я буду жив? Сказал ему: Человек, поступай согласно Закону и пророкам. Отвечал ему: поступал. Сказал ему: Ступай, продай все, чем ты владеешь, отдай нищим и следуй за мной".
Отказ от имущества и личной собственности выступает здесь лишь как условие, чтобы (попытаться!) стать "совершенным". Другими словами, богатство дурно не само по себе, а как цепь, привязывающая человека к мирским делам. Необходим выбор, или "в мире", или "в мире, но не с миром".

Я не могу ответить компетентно о "широте миссии", но Он (абсолютно точно!)не "выводится". Не берусь судить о "Миссии после Миссии и в мире Нездешнем", но при своей физической жизни он был "Великим Учителем и Пророком", который должен был поступать в соответствии с условиями и уровнем сознания своих учеников, он ведь "не нарушить пришёл, но исполнить". Кроме того, Его изречённые "Проповеди" были обращены к своим ученикам, а не к человечеству и на будущие времена.
Его усилия по утверждению Вечных Идей (в понимании "Идей" у Платона) обращены к грядущим поколениям, но конкретная деятельность проходила среди небольшой, хоть и консолидированной (и то, как посмотреть) группы.
Без понимания целевой аудитории невозможно понять Учение, как Есть, а можно только "ре-интерпретировать"(в очередной раз) в меру собственного понимания и из сегодняшнего дня.
Как справедливо заметил Дюпон-Соммер (один из первых исследователей "Свитков Мёртвого моря"):
"Теперь совершенно очевидно - и это одно из главных открытий в рукописях Мертвого моря, - что в первом веке до н.э. иудаизм рассматривал веру в страдающего мессию, призванного стать спасителем мира, как формирующуюся вокруг фигуры Учителя Праведности (Кумранской общины).
Документы из Кумрана ясно показывают, что примитивная христианская церковь возникла на основе иудаистской секты „Нового завета“, секты ессеев, и расширила свое влияние до пределов, которых никто не мог предположить, и что она позаимствовала у этой секты организацию, обряды, доктрины, "шаблоны мышления", а также мистические и этические представления."
Verbum sat sapienti.

Сообщение от яБорис

И действительно, на мой взгляд, Иисусу совсем нет смысла быть ожидаемым царем - освободителем Израиля. Он может быть СПАСИТЕЛЕМ всего человечества (в том числе и народа Израиля).

Опять-таки, нужно знать Учение и аутентичные представления о функциях Священнического и Светского Мессии для евреев той эпохи. (и не просто ортодоксов, но именно сект мистического толка)

Дюпон-Соммер, отождествлявший исторического Учителя праведности с пророком, подобным Моисею, полагал, что Учитель может быть идентифицирован с "Мессией (от) Аарона и (от) Израиля". При этом французский исследователь указал в качестве параллели на текст Деяний апостолов, судя по которому Иисус (= пророк, подобный Моисею) становится "Господом и Мессией" только по воскресении. Кумранский Учитель фигурирует под тремя различными наименованиями: "Разъясняющий Учение", "Законодатель" и "Учитель праведности".) Следовательно, эсхатологический жреческий и светский Мессия отождествлялся автором(ами) "Дамасского документа" (к примеру) с Учителем праведности.
Судя по вышеупомянутым текстам "Дамасского документа", автор(ы) данного документа как бы стремится(-ятся) подчеркнуть, что Учитель праведности - жреческий Мессия становится также светским Мессией лишь по его уходу в мир иной. Для адекватного понимания данной идеи следует учитывать, что Учитель праведности, происходя из колена Левия, при жизни не мог рассматриваться правоверными в качестве светского Мессии, точно так же как, например, Иисус, будучи из колена Иуды, не мог считаться жреческим Мессией в период своей земной жизни. Иисус становится "Первосвященником вовек по чину Мелхиседека", лишь покинув плотский, материальный мир. Только по "приобщении" Учителя (точнее, его "Духа") к небожителям, т.е. лишь по его выходу за пределы плотского мира, он, по их мнению, становится также светским Мессией, так сказать "по чину Мелхиседека" (т.е. не по плоти, но по духу), в отличие от "нечестивых" первосвященников - правителей ((царей) Хасмонеев), аналогично тому, как Иисус стал жреческим Мессией "по чину Мелхиседека" только по смерти (и в результате нее).

Сообщение от paritratar

По разумению паритратара явленный агни-йог это Архат. А как для вас? Кто для вас агни-йог? Именно явленный. Гипотетический ай понятно кто..

paritratar, не обязательно Архат!
Архат - это буддийский Святой (причём, это терминология "Южной школы", а не Махаянского буддизма). Последний (в общем и целом) признаёт стадии постижения (,.. сакридагамин - анагамин - Архат), но возводит "на пьедестал" идеал Бодхисаттвы. Бодхисаттвой (в первоначальном Буддизме) считался Архат, который сделал выбор "стать жертвенным Нирманакайей".
Должен ли "явленный агни-йог" быть (обязательно!?) Архатом или достаточно стать Анагамин(-ом) я сказать не могу. В буддизме есть ясное разделение (чем один отличается от другого), а вот для "АЙ" ... не знаю! Нет примеров "явленных агни-йогов", но есть "МАЙ", а вот других (заявивших о себе, как о ...) "явленных" не нашлось. В основном говорят о будущем! (а сейчас только "медиаторы" будут появляться) Следовательно, когда появится "первый (Утверждённый и подтверждённый)", так и предмет для конкретного разговора появится.

Сообщение от paritratar

Мы с вами согласились, что только явленный ай может адекватно оценить таковой опыт. Мы с вами в этом смысле обыватели. Согласны?

Совершенно согласен!
Только не следует забывать, что "за его отсутствием" проблема не снимается.
Вот человек заявляет, что его приняли как ученика, у него "прохождение огненной йоги" и (уже!) не просто "открытие", но началась "огненная трансмутация" центров. При этом (предположим!), что он живёт в уединении и "на высотах", строгий вегетарианец и разговаривает исключительно "в стиле Учения".
Что думать?
А что хотите, то и думайте!
Если человек остался с двойственным умом, не способен продемонстрировать работу "трансмутированных центров", а при "проверке конкретикой" и ответе на чёткие и "однозначные" вопросы начинает "растекаться мыслью" или изрекать прогнозы, которые не сбываются, то ... толку от такой "йоги"? (даже если "типа йоги" имеет место быть).
Это ведь можно оценить? А если везде "не в точку - не в точку - не в точку", то значит с "йогой" ... "не тово", "это вам ... не это", как говорил герой одного известного фильма.

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Должен ли "явленный агни-йог" быть (обязательно!?) Архатом или достаточно стать Анагамин(-ом) я сказать не могу. В буддизме есть ясное разделение (чем один отличается от другого), а вот для "АЙ" ... не знаю!

В буддизме всё просто. (Наверное). Достиг четвертой "степени святости" - и только тогда ты архат. В методологии АЙ несколько иначе. Избрал "путь святости" (Агни Йогу) - и ты уже Архат. В базовом качестве - "избранный". И дальше нарабатывай качества, соответствующие степеням архата буддийского толка. "Идущий", "явленный", "устремляющийся", "уединяющийся" и т.п.

ибо полным кругом называем сознание Архата. Но явлена ещё большая ступень познания, тогда Мы называем — «утверждён полным».

или вот еще "толстый намёк на тонкие обстоятельства":

Совершенствование стремлений даст спокойствие переходить из одного тела в другое. При этом достигается качество Архата, который никогда не прерывает течение сознания и постоянно устремляется в будущее. Скажите собеседнику: приготовить вечную Амриту совершенствования духа можно лишь посредством опыта.

А вот и искомый "критерий", кто может оценивать опыт ЕИР:

Достижение внутреннего огня степени, достигнутой Матерью Агни-Йоги, — редчайшее достижение. Эта степень огня называется степенью уявленного идущего Архата.

От этой степени и выше... как говорится.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

paritratar, не обязательно Архат!

Вы имеете в виду условные ступени в АЙ: озирающийся, устремляющийся и т.д.?

Сообщение от Андрей Вл.

Архат - это буддийский Святой

Паритратар хотел предложить найти соотношение между АЙ и буддизмом. Когда вспомнил, что вопрос с Теософией только разбирается, то, пожалуй, нужно делать все постепенно. Если есть желание можем разобрать и тему буддизм и АЙ.

Сообщение от Андрей Вл.

Должен ли "явленный агни-йог" быть (обязательно!?) Архатом или достаточно стать Анагамин(-ом) я сказать не могу. В буддизме есть ясное разделение (чем один отличается от другого), а вот для "АЙ" ... не знаю! Нет примеров "явленных агни-йогов", но есть "МАЙ", а вот других (заявивших о себе, как о ...) "явленных" не нашлось. В основном говорят о будущем! (а сейчас только "медиаторы" будут появляться) Следовательно, когда появится "первый (Утверждённый и подтверждённый)", так и предмет для конкретного разговора появится.

Возможно, вы торопите события? Агни Йога только народилась. Посеяны зерна. Они медленно и верно и постепенно прорастают. Вы уже хотите плодов там, где только посеяно? И давайте быть объективными! Давайте искать явленных ай шире и повсеместно. Не ограничивая их нашими представлениями и убеждениями от сегодня.

Сообщение от Андрей Вл.

Только не следует забывать, что "за его отсутствием" проблема не снимается.
Вот человек заявляет, что его приняли как ученика, у него "прохождение огненной йоги" и (уже!) не просто "открытие", но началась "огненная трансмутация" центров. При этом (предположим!), что он живёт в уединении и "на высотах", строгий вегетарианец и разговаривает исключительно "в стиле Учения".
Что думать?
А что хотите, то и думайте!
Если человек остался с двойственным умом, не способен продемонстрировать работу "трансмутированных центров", а при "проверке конкретикой" и ответе на чёткие и "однозначные" вопросы начинает "растекаться мыслью" или изрекать прогнозы, которые не сбываются, то ... толку от такой "йоги"? (даже если "типа йоги" имеет место быть).
Это ведь можно оценить? А если везде "не в точку - не в точку - не в точку", то значит с "йогой" ... "не тово", "это вам ... не это", как говорил герой одного известного фильма.

Понятно, что вы намекаете на ЕИР. Казалось бы никаких ее достижений на поверхности нет, прогнозы не сбылись и т.д... Все пусто кругом. Пока. Можно, конечно, при желании найти и достижения и прогнозы. С нашим развитием науки это дело времени. Вопрос еще и в следующем. Кали юга завершается. Это медленный, верный и постепенный процесс. Сколько он займет времени? При смене юг дается новая йога? Это закон?

И именно поэтому так много лжеучителей и лжеучений. Потому что конец эпохи. И заблудиться и выбросить жемчужину в поток так просто. Потому что иллюзия.

Давайте вспомним Христа. Какие его достижения? Ученики разбежались и предали? Воскресение считали за сказки и вымысел? Из распространителей знаем Савл из Тарса, который гнал Христа его последователей. Какая интересная игра судьбы! Гонитель стал одним из главных распространителей Учения Христа и основателем земной церкви!

Давайте вспомним веру первых христиан. Только благодаря надежде они совершали те подвиги и терпели мучения, которые положены в основание церковного предания и истории. Вера двигает людьми? Можем ли мы применить веру и к АЙ? Знание с чего начинается? Действительное знание? С сомнений или веры?

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Вы имеете в виду условные ступени в АЙ: озирающийся, устремляющийся и т.д.?

Их я (как раз) не имел ввиду.
Тем не менее, очень согласен с определением "условные ступени". Из текста "АЙ" можно выделить отдельные параграфы, где упоминаются "ступени" и даётся их характеристика (особенно о "Лампада пустыни" и "Пустынный лев"), но она весьма фрагментарна, что не позволяет "представить ясную картину" и соотнести их ("ступени") с определёнными достижениями

Сообщение от paritratar

Паритратар хотел предложить найти соотношение между АЙ и буддизмом. Когда вспомнил, что вопрос с Теософией только разбирается, то, пожалуй, нужно делать все постепенно. Если есть желание можем разобрать и тему буддизм и АЙ.

Согласен! Давайте "делать все постепенно".
Желание Паритратара поддерживаю, так что "можем разобрать"...

Сообщение от paritratar

Возможно, вы торопите события? Агни Йога только народилась. Посеяны зерна. Они медленно и верно и постепенно прорастают. Вы уже хотите плодов там, где только посеяно? И давайте быть объективными! Давайте искать явленных ай шире и повсеместно. Не ограничивая их нашими представлениями и убеждениями от сегодня.

paritratar, вот честно, лет 20 назад согласился бы "на все100(%)".
Потом я понял (именно понял, а не изменил "фокус веры") почему это Не так.
Вы можете предположить, что Кришна, Христос, Гаутама и др. занимались "рожанием и сеянием", а не обучением и воспитанием учеников? В условиях "отсутствия печатного станка" широкого распространения Учения "в массах" ждать не приходиться, да это и бесполезно!
"Бог с ним", это Не главное! А главное то, что любая традиция живёт и "плодоносит" только тогда, когда есть "Древа Праведности". (достигшие ученики).
Вы, как и подавляющие большинство остальных, как и я, в своё время, слишком упираете на значение "Священного текста", который запечатлён на(в)бумаге!
Мне потребовалось время и "переломаться" (хоть и не очень болезненно), чтобы понять "всю глубину глубин" собственного заблуждения.
Вне живого Учителя, который Достиг благодаря своему Учителю, Путь Не возможен!
Никто и никогда не стал йогом или Оккультистом "по книгам". Именно поэтому, если Вы посмотрите "в ретроспективу духовного деланья", Вы обнаружите, что наибольшего успеха достигало первое поколение учеников Великих Реформаторов и не только, как следует предположить, благодаря "кармическим обстоятельствам", но именно по причине наличия Учителя - Адепта. Они остались бы "при своих" (накоплениях и карме), если бы вместо живого Гуру они получили "сундук с Его Записями".
Они ведь Сами (Кришна, Христос или Будда) ничего не написали, от слова "совсем". Почему, как Вы думаете? Ведь проще так! Записал, как есть и положил в надёжное место или доверил "преданным рукам". Можно сразу "на каменных таблицах" или "вариант с Кораном"! (запретить вносить изменения, хоть "точкой").
Почему не стали? А именно потому, что "Священное Писание" Не работает без носителей "Духа Святого", т.е. Носителей Традиции (с большой буквы).
"УЖЭ" "внушает" именно обратное. Оно заявляет себя "новой йогой и Провозвестием, но (именно!) для будущего". Т.е. сейчас (sic!) "йогов" (прошедших "йогу" как у Е.И.Р.) нет, но они появятся (благодаря "УЖЭ" и опираясь на него) "в будущем".
Этого никогда не было в человеческой истории, никогда! Всегда было наоборот!
Я не могу утверждать, что этого не будет, но полностью убеждён, что если и будет, то не благодаря "напечатанным Книгам или изложенным (на бумаге) Идеям."

Сообщение от paritratar

Понятно, что вы намекаете на ЕИР. Казалось бы никаких ее достижений на поверхности нет, прогнозы не сбылись и т.д... Все пусто кругом. Пока. Можно, конечно, при желании найти и достижения и прогнозы. С нашим развитием науки это дело времени. Вопрос еще и в следующем. Кали юга завершается. Это медленный, верный и постепенный процесс. Сколько он займет времени? При смене юг дается новая йога? Это закон?

И именно поэтому так много лжеучителей и лжеучений. Потому что конец эпохи. И заблудиться и выбросить жемчужину в поток так просто. Потому что иллюзия.

Давайте вспомним Христа. Какие его достижения? Ученики разбежались и предали? Воскресение считали за сказки и вымысел? Из распространителей знаем Савл из Тарса, который гнал Христа его последователей. Какая интересная игра судьбы! Гонитель стал одним из главных распространителей Учения Христа и основателем земной церкви!

Давайте вспомним веру первых христиан. Только благодаря надежде они совершали те подвиги и терпели мучения, которые положены в основание церковного предания и истории. Вера двигает людьми? Можем ли мы применить веру и к АЙ? Знание с чего начинается? Действительное знание? С сомнений или веры?

Интуиция Вас подвела! (я не намекал на Е.И.)
Я имел ввиду "последователя Учения "ЖЭ" (гипотетического) "с претензией" на прохождение "Огненной йоги". Как оценивать его утверждения о собственных ощущениях?
Последователи у "Наумкина, Павлюшина и иже с ними" всегда отыщутся! Причём, заблуждаться (все) будут совершенно искренне, я не ставлю честность под сомнение.

Что касается "следующего вопроса". А представьте, что "кали - юга" Не завершается и права Е.П.Блаватская! ("Слова Е.П.Б. не оставляют никакого сомнения в том, что судя по развитию всего человечества в целом, столетия (во времени и пространстве) отделяют нас от Шестой субрасы. Мне показалось, что Е.П.Б. особенно настойчиво это подчёркивала. Она намекала на "опасности и заблуждения", возникающие вследствие идей о том, что над миром уже занялась заря новой расы (Р.Боуэн))
При смене "Юг" даётся "новая йога"?! Хорошо, допустим, пусть и не по "закону", а из Сострадания! А если до "смены Юг" ещё "пахать и пахать"? Вы видите (вот "прям щас") наступление "золотого века"? (я именно о "видите", а не о "верите")
Я не вижу, Вы не видите и ... никто не видит! (если только не смотреть через "очки веры").
Что будем делать? У меня очки "упали и разбились" и ... я их и сам больше не надену.

"Лжеучителя и лжеучения" были всегда, независимо от "эпохи"! Эпоха придавала данному "кластеру" мессианские, эсхатологические и апокалиптические настроения, но не более того. Учение (хоть истинное, хоть ложное) громче "звучит" если надо спасаться "в ближайшие дни".

Про оценку Опыта Духовного Учителя мы говорим последние пять страниц. (в этой теме)
Нужно отличать церковное предание и историю от настоящей (, а не выдуманной) истории.
Можем побеседовать, если Вам интересно!?

Знание начинается с Веры, Вы правы! Главное не засидеться "в подготовительной группе детского сада" и начать двигаться дальше, иначе ... останемся на "кашке веры" до "седых волос".

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Их я (как раз) не имел ввиду.

Что имели в виду?

Сообщение от Андрей Вл.

Из текста "АЙ" можно выделить отдельные параграфы, где упоминаются "ступени" и даётся их характеристика (особенно о "Лампада пустыни" и "Пустынный лев"), но она весьма фрагментарна, что не позволяет "представить ясную картину" и соотнести их ("ступени") с определёнными достижениями

Почему вы стремитесь к определенности и ясности в мире неопределенности и изменчивости? Возможно, дается в УЖЭ набросок, чтобы искатели сами дошли и додумались? И чтобы не возводили нечто в догмы и устойчивые формы?

Сообщение от Андрей Вл.

Желание Паритратара поддерживаю, так что "можем разобрать"...

Давайте в теме "Диалектичность мышления Будды"!

Сообщение от Андрей Вл.

Вы можете предположить, что Кришна, Христос, Гаутама и др. занимались "рожанием и сеянием", а не обучением и воспитанием учеников?

У Рерихов, у ЕПБ была своя группа учеников.

Сообщение от Андрей Вл.

главное то, что любая традиция живёт и "плодоносит" только тогда, когда есть "Древа Праведности". (достигшие ученики).

Именно! У Рерихов таковых целое созвездие. Основных вы знаете сами: Американская группа, Фосдик, Кэмпбел, Фричи, Рижская группа, Хейдок, Харбинская группа и т.д.

Сообщение от Андрей Вл.

Вы, как и подавляющие большинство остальных, как и я, в своё время, слишком упираете на значение "Священного текста", который запечатлён на(в)бумаге!

Так уж и слишком? Учение по известной притче в Основах Буддизма Рокотовой, есть плот. Когда переправился через реку, он уже бесполезен. Поэтому тексту на бумаге отдается столько уважения, внимания и сосредоточения, сколько это нужно для удачной переправы.

Сообщение от Андрей Вл.

Вне живого Учителя, который Достиг благодаря своему Учителю, Путь Не возможен!

Именно! Об этом паритратар открыл давнишнюю тему о земных учителях.

Сообщение от Андрей Вл.

Они ведь Сами (Кришна, Христос или Будда) ничего не написали, от слова "совсем". Почему, как Вы думаете? Ведь проще так! Записал, как есть и положил в надёжное место или доверил "преданным рукам". Можно сразу "на каменных таблицах" или "вариант с Кораном"! (запретить вносить изменения, хоть "точкой").

Почему Они Передавали, Передают и Продолжают Передавать Учение через своих Пророков, Предтеч (медиумов, медиаторов, йогов) и т.д.? Почему Они Воплощаются так редко в своих полных Аватарах? Почему чаще в своих обычных воплощениях? Последний вопрос вы понимаете?

Сообщение от Андрей Вл.

А именно потому, что "Священное Писание" Не работает без носителей "Духа Святого", т.е. Носителей Традиции (с большой буквы).

Время кормления грудничков (человечество) Старшими братьями проходит. Также постепенное смещение рас предполагает значительно возросшую самостоятельность и ответственность всех людей.

Сообщение от Андрей Вл.

"УЖЭ" "внушает" именно обратное. Оно заявляет себя "новой йогой и Провозвестием, но (именно!) для будущего". Т.е. сейчас (sic!) "йогов" (прошедших "йогу" как у Е.И.Р.) нет, но они появятся (благодаря "УЖЭ" и опираясь на него) "в будущем".

УЖЭ ничего нового не изобрело. Оно продолжает восточную традицию Ученичества. Расставило определенные акценты. Будь то: этика, община - кооператив, движение женщин, психическая энергия, дальние миры и т .д. и т.п. Йоги также остались в своем скрытом (эзотерическом) виде. Ищем и обрящем. Было бы желание? Вы искали? Почему не нашли?

Сообщение от Андрей Вл.

Интуиция Вас подвела! (я не намекал на Е.И.)

Паритратар начал с головного тезиса. Так быстрее и проще.

Сообщение от Андрей Вл.

1. Я имел ввиду "последователя Учения "ЖЭ" (гипотетического) "с претензией" на прохождение "Огненной йоги".2. Как оценивать его утверждения о собственных ощущениях?
Последователи у "Наумкина, Павлюшина и иже с ними" всегда отыщутся! Причём, заблуждаться (все) будут совершенно искренне, я не ставлю честность под сомнение.

1. Гипотетических лучше сразу "убить". Давайте работать и обсуждать тот материал, который есть.
2. Зачем? Даже дела обманывают иной раз. Аурический паспорт человека (достижения науки) и качества его, - самый верный критерий! Как вы думаете?

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается "следующего вопроса". А представьте, что "кали - юга" Не завершается и права Е.П.Блаватская!

Возможно. И это даже очень хорошо! Возможностей только больше будет для собрания жатвы и спасения всех, кого только можно (чтобы в космическом хозяйстве пригодились).

Сообщение от Андрей Вл.

При смене "Юг" даётся "новая йога"?! Хорошо, допустим, пусть и не по "закону", а из Сострадания!

Ваша поправка очень уместна! Спасибо.

Сообщение от Андрей Вл.

А если до "смены Юг" ещё "пахать и пахать"? Вы видите (вот "прям щас") наступление "золотого века"? (я именно о "видите", а не о "верите")

Именно пахать! Паритратар вас поддерживает. См. пред. сообщение.
В том проблески, что есть определенные знаки Новой Эпохи. А именно: странные заболевания, дети, погода и т.д. и т.п. Будем обсуждать?

Сообщение от Андрей Вл.

"Лжеучителя и лжеучения" были всегда, независимо от "эпохи"!

Помните пророчества Христа о лжеучителях в конце эпохи? Паритратар именно об этом! Это тоже знаки, появления лжеучителей и всего того, как в Евангелии мы читаем.

Сообщение от Андрей Вл.

Про оценку Опыта Духовного Учителя мы говорим последние пять страниц. (в этой теме)
Нужно отличать церковное предание и историю от настоящей (, а не выдуманной) истории.
Можем побеседовать, если Вам интересно!?

Конечно, интересно! В свое время. Сейчас интересно соотношение АЙ и Теософии.

Сообщение от Андрей Вл.

Знание начинается с Веры, Вы правы! Главное не засидеться "в подготовительной группе детского сада" и начать двигаться дальше, иначе ... останемся на "кашке веры" до "седых волос".

Разве вера до седых волос так плоха? Возможно, она меньшее зло по сравнению с лицемерием, сомнениями, догмами и т.д. и т.п.? Путь к знанию легок?

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Что имели в виду?

"Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат; Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования. Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный; ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства. Есть такие, кто достигли этого даже в этой нашей Пятой Расе, но способности, необходимые для достижения этих высших степеней, будут вполне развиты в среднем устремленном подвижнике лишь в конце этой Коренной Расы и, особенно, в Шестой и Седьмой. Так всегда будут существовать посвященные и профаны до конца этой малой Манвантары, настоящего Цикла Жизни." "Тайная Доктрина" т.1

Сообщение от paritratar

Почему вы стремитесь к определенности и ясности в мире неопределенности и изменчивости? Возможно, дается в УЖЭ набросок, чтобы искатели сами дошли и додумались? И чтобы не возводили нечто в догмы и устойчивые формы?

Почему стремлюсь? Просто потому, что не желаю плодить "сущности"!
Или Вы предлагаете самостоятельно определять (для самого себя), когда становишься "меченосцем", когда "пустынным львом", а когда "сотрудником начал"? Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?
Простите, до чего "искатели" сами (должны) "дойти и додуматься"? Что они сами должны определять достигнутую степень? Это, уж простите, "чушь невообразимая".
Такой "подход в набросках" порождает "йогов", которые стали таковыми просто потому, что стали читать книги "УЖЭ", ошибочные представления о Духовном Пути, где место самопознания и практики занято "самоокультуриванием" и посещением выставок и концертов, высокомерно-снисходительное отношение к Традиции и данным ранее Учениям и их современным последователям, а также многое другое.
Именно благодаря такому "подходу" "средний последователь Учения" может только "доминировать", но совершенно не способен договориться даже с "собратом -
теософом".
Представители других традиций сами "такие" и у многих "спеси" не меньше, но они, по крайней мере, "не размывают" постулаты Учения (своего) до полной "аморфности".

Сообщение от paritratar

У Рерихов, у ЕПБ была своя группа учеников.

Именно! У Рерихов таковых целое созвездие. Основных вы знаете сами: Американская группа, Фосдик, Кэмпбел, Фричи, Рижская группа, Хейдок, Харбинская группа и т.д.

paritratar, Вы настоятельно хотите "смешать и объединить"?
Была группа? Была! Только не учеников, а сотрудников! Тем не менее, некоторые сотрудники называли себя "учениками". Какое отношение имеет это к духовному обучению?
"Духовное обучение" это не рассылка писем, написание книг или проведение собраний, а руководство на стезе оккультного или йогического обучения, которое единственно способно превратить профанную личность в "человека Гнозиса". Это Путь Достижения для ученика, где он может стать Достигшим, ... а я именно о таких учениках говорю!
Это уход от привычного "модус операнди" культурной, но "мирской личности".
Йога настаивает на иной форме познания! Вместо познания посредством форм (рупа) и ментальных состояний (читтавритти), йог напрямую созерцает сущность (таттва) всех предметов (понятно, что не сразу, а после успехов в практике). Как писал Ал-Газали, один из величайших суфийских мистиков, о проблеме "ученичества": "Я убедился в том, что приобрёл все возможные познания в суфизме, которые приобретаются через изучение; что до остального, то нет никакого другого способа, кроме как зажить мистической жизнью".

Сообщение от paritratar

Так уж и слишком?

Конечно! Тот, кто считает "Книгу" своим учителем, тот всегда поднимиться ровно настолько, насколько у него хватает воли, понимания и преданности. Это полезное самоулучшение, но Путём Не является и к Достижению не приводит!

Сообщение от paritratar

Почему Они Воплощаются так редко в своих полных Аватарах? Почему чаще в своих обычных воплощениях? Последний вопрос вы понимаете?

Первый вопрос лишён всякого смысла, уж простите. (если только не понимать "аватар(-а)", как в фильме с одноименным названием). Вы можете поинтересоваться герменевтикой этого термина в 3-ем томе "ТД".
"Обычные воплощения" бывают до того, как Личность становиться Адептом! После этого только посредством пхо-ва ("переноса Сознания"). Это (единственно только!) позволяет сохранять Самоосознание.
Это (ещё один) серьёзный "пункт расхождения" между Теософией (Е.П.Б.) и воззрениями Е.И.Р. Мысль о том, что Преподобный Сергий есть воплощение Махатмы М., как и все другие (более ранние) Его (заявленные) воплощения, еретична с точки зрения "Теософских Махатм". Все эти воплощения могли иметь место только до того, как Личность стала Адептом, а тем более Махатмой.
Махатма является Высоким Адептом именно потому, что сохраняет свою Самоидентичность и если Он (родившись) обнаруживает себя не "М. или К.Н., а мальчиком Варфоломеем или Франциском", то он (автоматом!) перестаёт быть "Адептом, который завоевал своё бессмертие". Разумеется, на "накопления и карму" подобная "утрата" не распространяется.
Таким образом я объяснил, как "понимаю вопрос".

Сообщение от paritratar

УЖЭ ничего нового не изобрело.

"Изобрело"! И очень много "нового" изобрело!
Это попытка "слить Лао-цзы и Конфуция в один флакон". (т.е. сочетать "благочестие, культуру и этику в общественных деяниях" с гупта- и атма-видьей). К сожаления, не в этой Расе...

Сообщение от paritratar

Аурический паспорт человека (достижения науки) и качества его, - самый верный критерий! Как вы думаете?

paritratar, я о Вас (нас) говорю, а Вы про "аурический паспорт"...
Если Вы, конкретно Вы, "специалист по аурическому анализу", то - "вперёд и с песТнями", а остальным каким критерием руководствоваться?

Сообщение от paritratar

В том проблески, что есть определенные знаки Новой Эпохи. А именно: странные заболевания, дети, погода и т.д. и т.п. Будем обсуждать?

То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ...
Вот, к примеру, в начале 17-ого века в июле (в Москве) снег выпадал и даже "сани достать успели" и ... что думать? Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей. Дети? Судя по античным и средневековым произведениям искусства (оценивая их уровень и мастерство), "те дети" были на порядок "круче и индигестей".

Сообщение от paritratar

Помните пророчества Христа о лжеучителях в конце эпохи? Паритратар именно об этом!

Помню! Только это не о нашем времени!
Кроме того, тема "лжеучителей" усиленно "педалируется" (по необходимости) любым подлинным Духовным Реформатором. Потребность отличать истинное от ложного существовала всегда.

Сообщение от paritratar

Разве вера до седых волос так плоха? Возможно, она меньшее зло по сравнению с лицемерием, сомнениями, догмами и т.д. и т.п.? Путь к знанию легок?

Вера Не плоха, как и Путь Не лёгок!
Только часто получается, что "сомнения и догмы" неотступные спутники "человека веры", а вот "человеку Знания" они антагонистичны!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?

Считаете, что ее должен "присваивать" Папа Римский или Далай-лама? "Духовная степень" - это не медалька или грамота, а состояние сознания.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ... Вот, к примеру, в начале 17-ого века в июле (в Москве) снег выпадал и даже "сани достать успели" и ... что думать? Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей...

Что касается причины распространения "странных" или "новых" заболеваний в наше время , Вы не учитываете такие два важных фактора как: цикличность процессов в самом Космосе и специфика современной Эпохи с ее "благами цивилизации".

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

"Существуют четыре степени Посвящения, упомянутые в экзотерических трудах и соответственно известные в Санскрите, как Сротапанна, Сакридагамин, Анагамин и Архат; Четыре Тропы к Нирване в этом нашем Четвертом Круге носят те же наименования. Архат, хотя он может видеть Прошлое, Настоящее и Будущее, не есть еще высший Посвященный; ибо сам Адепт, посвященный кандидат, становится Челою (учеником) Высшего Посвященного. Еще три высшие степени должны быть достигнуты Архатом, если он хочет достичь вершины лестницы Архатства. Есть такие, кто достигли этого даже в этой нашей Пятой Расе, но способности, необходимые для достижения этих высших степеней, будут вполне развиты в среднем устремленном подвижнике лишь в конце этой Коренной Расы и, особенно, в Шестой и Седьмой. Так всегда будут существовать посвященные и профаны до конца этой малой Манвантары, настоящего Цикла Жизни." "Тайная Доктрина" т.1

Это классификация ТД вас устраивает? Она единственная? Верная? В других традициях есть другие? Верны ли они? Лучше спросить: практичны ли они сейчас в наше время? Практична ли классификация ТД?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Почему стремлюсь? Просто потому, что не желаю плодить "сущности"!

В итоге плодите их еще больше?

Сообщение от Андрей Вл.

Или Вы предлагаете самостоятельно определять (для самого себя), когда становишься "меченосцем", когда "пустынным львом", а когда "сотрудником начал"? Никто (самостоятельно!) не присваивает себе докторскую степень или звание "академик". Почему в духовном обучении иначе?

Потому что! Когда дух действительно чует свой духовный уровень и потенциал, то условное признание людское есть ничто, нуль. Вы же понимаете, кто Именно Оценивает духовные достижения?

Сообщение от Андрей Вл.

Простите, до чего "искатели" сами (должны) "дойти и додуматься"? Что они сами должны определять достигнутую степень? Это, уж простите, "чушь невообразимая".

Было сказано иное: додуматься не до своей степени, которую Признают Те, Кто Видит; додуматься до действительных определений, Учений, классификаций и т.д.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Такой "подход в набросках" порождает "йогов", которые стали таковыми просто потому, что стали читать книги "УЖЭ", ошибочные представления о Духовном Пути, где место самопознания и практики занято "самоокультуриванием" и посещением выставок и концертов, высокомерно-снисходительное отношение к Традиции и данным ранее Учениям и их современным последователям, а также многое другое.

Мы же с вам согласились, что книги - это литература, а не духовная практика? Самоокультуривоние тоже хорошо для всех желающих. Вы против?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Именно благодаря такому "подходу" "средний последователь Учения" может только "доминировать", но совершенно не способен договориться даже с "собратом -
теософом".

Возможно, такой подход сформировался у вас справедливо на основе того окружения, с которым вы взаимодействовали? Есть и другие последователи и другие подходы. Согласны?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

paritratar, Вы настоятельно хотите "смешать и объединить"?

Желание паритратара держаться сути. Вы против? Ковер с интересным узором может быть и не оценен и пропущен как чудовищная мешанина. А если разобраться что за узор? Что за система? Что за нить (суть)?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Была группа? Была! Только не учеников, а сотрудников! Тем не менее, некоторые сотрудники называли себя "учениками". Какое отношение имеет это к духовному обучению?

Самоназванных учеников мы пропускаем. Учеников признанных ЕИР возьмем во внимание. Последние имеют прямое отношение к духовному обучению. Вы будете спорить?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

"Духовное обучение" это не рассылка писем, написание книг или проведение собраний, а руководство на стезе оккультного или йогического обучения, которое единственно способно превратить профанную личность в "человека Гнозиса". Это Путь Достижения для ученика, где он может стать Достигшим, ... а я именно о таких учениках говорю!
Это уход от привычного "модус операнди" культурной, но "мирской личности".
Йога настаивает на иной форме познания! Вместо познания посредством форм (рупа) и ментальных состояний (читтавритти), йог напрямую созерцает сущность (таттва) всех предметов (понятно, что не сразу, а после успехов в практике). Как писал Ал-Газали, один из величайших суфийских мистиков, о проблеме "ученичества": "Я убедился в том, что приобрёл все возможные познания в суфизме, которые приобретаются через изучение; что до остального, то нет никакого другого способа, кроме как зажить мистической жизнью".

Мы говорим об одном и том же. Почему вы заметили одно (рассылки писем, рутину и т.д.) и пропустили другое (духовную практику)?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Тот, кто считает "Книгу" своим учителем, тот всегда поднимиться ровно настолько, насколько у него хватает воли, понимания и преданности. Это полезное самоулучшение, но Путём Не является и к Достижению не приводит!

Это, пожалуй, выяснили. Книги - литература, духовный путь и достижения - иное. Так?

Сообщение от Андрей Вл.

Первый вопрос лишён всякого смысла, уж простите. (если только не понимать "аватар(-а)", как в фильме с одноименным названием). Вы можете поинтересоваться герменевтикой этого термина в 3-ем томе "ТД".

Непонятно почему лишен смысла?

Сообщение от Андрей Вл.

"Обычные воплощения" бывают до того, как Личность становиться Адептом! После этого только посредством пхо-ва ("переноса Сознания"). Это (единственно только!) позволяет сохранять Самоосознание.

Это догма для вас? Это книжное знание для вас истина в последней инстанции!? Паритратар, конечно, не будет вас спрашивать про ваш духовный опыт в этом вопросе. Понятно почему. И именно поэтому ставит эти вопросы о понимании и трактовке той или иной информации.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Это (ещё один) серьёзный "пункт расхождения" между Теософией (Е.П.Б.) и воззрениями Е.И.Р. Мысль о том, что Преподобный Сергий есть воплощение Махатмы М., как и все другие (более ранние) Его (заявленные) воплощения, еретична с точки зрения "Теософских Махатм". Все эти воплощения могли иметь место только до того, как Личность стала Адептом, а тем более Махатмой.

Давайте разбираться. В чем еретизм с т.зр. "Теософских Махатм"?

Сообщение от Андрей Вл.

Махатма является Высоким Адептом именно потому, что сохраняет свою Самоидентичность и если Он (родившись) обнаруживает себя не "М. или К.Н., а мальчиком Варфоломеем или Франциском", то он (автоматом!) перестаёт быть "Адептом, который завоевал своё бессмертие". Разумеется, на "накопления и карму" подобная "утрата" не распространяется.
Таким образом я объяснил, как "понимаю вопрос".

Возможно, вы упустили модус операнди в этом вопросе? В том смысле, что другие трактовки этого процесса перевоплощения Махатм вы не приемлете. Почему?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

"Изобрело"! И очень много "нового" изобрело!
Это попытка "слить Лао-цзы и Конфуция в один флакон". (т.е. сочетать "благочестие, культуру и этику в общественных деяниях" с гупта- и атма-видьей). К сожаления, не в этой Расе...

Возможно, мы знаем только малую часть изобретений? Сейчас для вас это слияние и ново и сокрушительно для примирения с Теософией. Почему этот действенный синтез должен быть легким и безболезненным? Давайте трудится разом. Не токмо переливать известные нам истины из пустого в порожнее. Находить и новые применения оных в современной жизни и тем самым обогащать наш индивидуальный опыт.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

paritratar, я о Вас (нас) говорю, а Вы про "аурический паспорт"...
Если Вы, конкретно Вы, "специалист по аурическому анализу", то - "вперёд и с песТнями", а остальным каким критерием руководствоваться?

Ах, да... Что касается паритратара, то он руководствуется чувствознанием в том развитии, каковое есть на данный момент. Вы сами понимаете, о чем речь... Паритратар надеется. Именно поэтому и был предложен оный научный способ, до которого растут развиваясь духовно или не растут и деградируют полагаясь на тех изобретения.

Сообщение от Андрей Вл.

То, что Вы называете "определенные знаки Новой Эпохи" было (уже!) "разы" до нас. "Таких заболеваний и погод" не было в Вашем (нашем) детстве или при жизни "бабушек и дедушек", но раньше ...
Вот, к примеру, в начале 17-ого века в июле (в Москве) снег выпадал и даже "сани достать успели" и ... что думать? Странные заболевания? Всегда болели. Раньше (даже) разнообразней и тяжелей. Дети? Судя по античным и средневековым произведениям искусства (оценивая их уровень и мастерство), "те дети" были на порядок "круче и индигестей".

Вот это и называется смешение и бросание всего в одну кучу! Вы делали анализ той погоды, заболеваний, детей? У вас есть стат данные, детали и т.д. по этим вопросам? Это все ваши предположения. Научные факты имеют неоспоримый и всеми признанный статус. Вы будете оспаривать необычность современности на основе "известной" вам истории?