Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Почему и для чего в текстах Агни-йоги в 20 веке дается миру подобная информация? Почему в 19 веке в текстах ЕПБ подобной информации мы не встречаем?

Это просто. Разные сознания, разные взгляды на вещи и разное отношение к ним. Разные Индивидуальности, хотя и равно с большой буквы. Никто не хочет признавать очевидности. Здесь справедливо звучало, что ни у той, ни у другой не было академического образования. Изучая труды одной можно видеть, что та опиралась на малоизвестную, но все же существующую философию. Никаких вновь вводимых понятий. Никаких категорических заявлений, но постоянное и неукоснительное строгое упорядочение всего имеющегося внутри и вне этой философии в полном соответствии с положениями этой философии. По памяти - оккультизм находится на одних основаниях с наукой и расходится с ней лишь в выводах. В описаниях другой картина принципиально иная. Создается преимущественно своя собственная философия. Возникают новые понятия. В т.ч. идиоматические. Например, "зерно духа". Порядок утверждается в первую очередь на дуализме восприятия. "Будхизм" не фигурирует никак, зато выдвигается буддизм неидентифицируемой(?) принадлежности. Во всем становятся значимыми "конкретика" и "научность", фатальные для неуловимого духа "эзотеризма".
Поищите, повникайте, вдумайтесь... Легко находимые "точки соприкосновения" при глубоком размышлении порою вдруг начинают стремительно расходиться, создавая некий непостижимый в свой удивительной "закрученности" узор...

[Amarilis]

Сообщение от Amarilis

Вы правы, в способах "спасения" ничего не поменялось, однако в 20 веке появились новые актуальные дополнения для "спасения" как человечества так и планеты в целом. Примеры новых предупреждающих сведений, которых нет в текстах Е.П.Блаватской.
Почему и для чего в текстах Агни-йоги в 20 веке дается миру подобная информация? Почему в 19 веке в текстах ЕПБ подобной информации мы не встречаем?

Сообщение от Андрей Вл.

Теперь (вместо (или в дополнение) этого) "планета больна, напряжена, сместилось равновесие, игры на границе взрыва, подземный огонь прорывается, подобие последним дням Атлантиды" и др. Ну, обрисована ситуация иными словами, а что (принципиально) дано нового?

Сообщение от mika_il

Это просто. Разные сознания, разные взгляды на вещи и разное отношение к ним... Здесь справедливо звучало, что ни у той, ни у другой не было академического образования...Поищите, повникайте, вдумайтесь...

Коллеги, это действительно просто и новое в том, что численность населения Земли растет:

На начало июля 2017 года численность населения Земли превысила, по оценкам, 7,55 млрд человек[1]. Примерную расчётную численность населения мира в текущий момент можно увидеть на сайте Worldometers — real time world statistics.

Вплоть до 1970-х годов численность населения мира росла по гиперболическому закону; с 1990 года наблюдается замедление темпов роста населения Земли[2], в 1990 году прирост составил 87,4 млн. Тем не менее, численность населения в абсолютном выражении продолжает быстро увеличиваться (в 2002 году на 74 млн, в 2014 — на 87 млн[3]), хотя относительный прирост в 2000-х годах сократился почти вдвое по сравнению с показателем 1963 года, когда он достиг пикового значения (2,2 % в год)[4].

По оценкам фонда ООН в области народонаселения, население планеты превысило следующую численность:
1 миллиард — 1820 год
2 миллиарда — 1927 год
3 миллиарда — 1960 год
4 миллиарда — 1974 год
5 миллиардов — июль 1987 года
6 миллиардов — октябрь 1999 года[9]
7 миллиардов — 31 октября 2011 года[10]
Если динамика роста численности не претерпит разительных изменений, то рубеж в 8 миллиардов человек будет преодолён примерно в 2024 году[11]

1 World Population Prospects The 2017 Revision Key Findings and Advance Tables (англ.). https://esa.un.org/unpd/wpp/. ООН.
2 Экспертный портал Высшей школы экономики
3 Population Reference Bureau 2014 World population data sheet (англ.) // Population Reference Bureau : pdf. — С. 2.
4 Темпы прироста населения мира сокращаются, но абсолютное число жителей планеты всё ещё быстро растет.
11World Population Clock has been redesigned and relocated.

Если мы допускаем, что : «... дух человеческий является взрывателем и возбудителем вулканов. Именно, удушающая тьма покидает прежние вместилища и выедает на своем пути все элементы, и коричневый газ проводит в каверны стихии разрушения».\«Криптограммы Востока. Золото и Тьма.\
Тогда действительно есть над чем подумать и для такого допущения и анализа не обязательно иметь академическое образование.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

Если мы допускаем, что : «... дух человеческий является взрывателем и возбудителем вулканов. Именно, удушающая тьма покидает прежние вместилища и выедает на своем пути все элементы, и коричневый газ проводит в каверны стихии разрушения».\«Криптограммы Востока. Золото и Тьма.\
Тогда действительно есть над чем подумать....

Хорошо, пусть так!
А что, 100, 1000 или 5000 лет назад было иначе? Или только сейчас "дух человеческий" оявился, как "взрыватель и возбудитель"?
Давайте "подумаем" о том, что в 20 веке самым мощным "взрывом" явилось извержение вулкана на Аляске летом 1912 г., но оно уступает извержениям, которые случались в прошлом, причём и не столь отдалённом. Жителям Санторини, как и Минойской цивилизации, подобные "предупреждения" пригодились (бы!) больше.

Сообщение от paritratar

Предсказания ЕИР такое же вероятностное будущее. С Ручательством. Если обстоятельства сложились иначе, то там Виднее.

paritratar вероятно забывает, что Ванга и Кейси опирались на собственные силы и никто им "Ручательства" не давал, а вот Е.И. постоянно подчёркивала, что это "Сказано самим Вел. Вл.", а это "другого поля ягода". В противном случае, любое ("несбывшееся") предсказание можно объяснить "обстоятельствами", которые "сложились иначе". Я прекрасно осознаю, что логику можно использовать и в таком "ключе", но не уверен, что он откроет "дверь" (к правильному пониманию).

Сообщение от paritratar

Транслятор (передатчик) окрашивает Учение в свои цвета. Психологическим, ментальным и телесным опытом. Кришна, Будда, Конфуций по-своему. ЕПБ, ЕИР, БНА по-своему.

Сообщение от paritratar

И то и другое имеют огромное значение. Согласны?

Несомненно, окрашивает!
Согласен!
Только речь не об "окрасе", а о самой "структуре текста", которая выводится из собственного опыта и определяет (именно определяет, а не "окрашивает"!) содержание и это отнюдь не одно и тоже.

Сообщение от paritratar

С медиумистичной натурой ЕПБ была одна история, с ЕИР иная. Поэтому кардинальне отличия в опыте ЕПБ и ЕИР отсутствуют. И та и другая проходили свою практику.

Отличия именно кардинальные! Это ясно и очевидно! Е.П.Б. йогой не занималась и "не
проходила огненного опыта".
Практический оккультизм требует наличия Живого Учителя и пребывания (на определённый период) рядом с Ним, именно поэтому Упасика так рвалась в Тибет. Если "разница отсутствует", то зачем такие сложности?! "Провод яснослышания" работает в любом месте, пребывание в Ашраме не является обязательным.
Вы забываете, что старшие Рерихи (Н.К. точно, а вероятно и Е.И) имели точно такую же (медиумическую) натуру и "история" одна и та же. Материализации, как и летающие "столы" (упомянутые Владимиром) лучшее тому подтверждение.

Сообщение от Amarilis

...наступают времена, когда необходимость Этики может быть научно обоснована как единственная панацея к спасению больного человечества и планеты --- именно в этой научной обоснованности и есть смысл ее появления в техногенном 20 веке, именно поэтому она Живая и именно в этом и есть ее новизна и актуальность для современного социума.

Как справедливо заметил Михаил

Сообщение от mika_il

Во всем становятся значимыми "конкретика" и "научность", фатальные для неуловимого духа "эзотеризма".

и я с ним полностью согласен, т.к. при (описанном Вами) таком подходе сознание прочно "заякоряется" на физическом плане, а это ... это несомненно полезно для "физического" и "психического" человека, а вот для "духовного"...

Сообщение от Владимир Чернявский

Рерихам, безусловно, психологически нужны были ручательства. Ибо, они свершали вещи, требующие подлинного героизма. Однако, ни одно ручательство не может изменить свободную волю человека. Можно указать лишь возможность, которая может и не реализоваться. Эта мысль красной линией проходит через все книги Живой Этики.

Прекрасно понимаю!
Только "Дерзай" (фраза, которая часто звучала из уст "Хозяина" к Е.П.Б.) и "Ручаюсь за успех" (Вел.Вл. к Рерихам) сильно отличается "по смыслу и наполнению".
Никто из нас (если он человек Слова) не будет "ручаться", если в успехе не уверен, т.к. это введение в заблуждение для побуждения к действию, а к "возможности" (гипотетической и вероятной) "ручательство" не уместно.

Сообщение от Djay

Так вот, и именно к этому "и надо, и хорошо" - не вяжется как-то с "комментарии, пояснения к Опыту...". Что-то большее, по самому замыслу. Может Опыт и был к тому, чтобы возникли книги ЖЭ?

Djay, конечно, я не имею ввиду, что содержание книг "УЖЭ" и серии "Агни - йога" исчерпывается опытом Е.И.Р. Понятно, что Учение шире и содержит положения которые, напрямую, из её опыта не вытекают.
Этика, как и призывы к изменениям (на её основе), заслуживают всяческого одобрения и распространения.
Я имел ввиду (только!) "огненный опыт", который был назван "Агни-йога", (именно "йога", а не книги Учения с этим названием) и он, по словам Е.И.Р и положен в основание "нового провозвестия".

Сообщение от Андрей Вл.

"Ведь все книги написаны при моем участии и на основании моего огненного опыта". 08.09.1934
"Если бы не было этого огненного опыта, то не произошли бы и эти книги ..." 11.04.1949
"Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта." 13.07.1948

Сообщение от paritratar

Очень правильные слова, очень!

Только вот многие считают, что это их не касается, или касается, но "не буквально", а отсюда и полное "фиаско" всех тех, кто вознамерился стать "йогом" "размышляя на параграфами Учения" и совершая (посильные) попытки по их претворению в жизни каждого дня. Прекрасны и правильны (подобные усилия), но это не "искусство", а тем более не Духовный Путь.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Прекрасно понимаю!
Только "Дерзай" (фраза, которая часто звучала из уст "Хозяина" к Е.П.Б.) и "Ручаюсь за успех" (Вел.Вл. к Рерихам) сильно отличается "по смыслу и наполнению".
Никто из нас (если он человек Слова) не будет "ручаться", если в успехе не уверен, т.к. это введение в заблуждение для побуждения к действию, а к "возможности" (гипотетической и вероятной) "ручательство" не уместно.

Вы обрезаете контекст - так же как сейчас обрезали мои пояснения. Отсюда и многие недоумения. Предубежденность и ориентированность на вырванные фразы, а не на смыслы - делают свое дело.
Вам нужно просто представить, что люди, прожившие большую часть своей жизни горожанами в мегаполисе, переместились в тяжелейшие условия Центральной Азии и находятся в условиях многогодичной экспедиции, подвергаясь ежеминутному риску быть убитыми, арестованными, повергнутся смертельной болезни голоду и холоду. Тут простого "Дерзай" - не достаточно.
К тому же, как Вы думаете, к примеру, в данном случае за что идет ручательство: "Ручаюсь, явление успеха может приходить разными путями. ", "Ручаюсь, можно держаться немного молчания с сотрудниками, ибо говор может утомлять"? Использовано ли это слово в том смысле как его мог бы использовать "любой из нас"?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы обрезаете контекст - так же как сейчас обрезали мои пояснения. Отсюда и многие недоумения. Предубежденность и ориентированность на вырванные фразы, а не на смыслы - делают свое дело.

Владимир, никаких "обрезов" я не делаю.
Я полностью признаю за любым человеком право иметь своё мнение т.к., в любом случае, мы транслируем только собственное понимание.
В ответ на приведённые Вами цитаты, я могу привести с "десяток" других, где "ручаюсь за успех" употреблено по отношению к предпринимаемым (Рерихами) действиям и последовательности "встреч и шагов". Многие "Ручательства", в "сухом остатке", оказались Не исполненными.
В моём собственном "мире и понимании", когда ты говоришь "ручаюсь" своему собеседнику, стоящему на пороге решительных действий, которые таят в себе серьёзные последствия, то надо, или быть совершенно уверенным в успехе, или Не "ручаться".
Я не могу понять употребления "Ручаюсь за успех" в качестве слов ободрения и надежды, дабы поддержать уверенность в своих силах, ибо для этого существуют не менее "сильные" слова.

Сообщение от Кайвасату

Но, чтобы не было порождено вредных заблуждений от небрежно брошенных слов, давайте разберём и эти аспекты, основываясь на фактических данных, дошедших до нас из достоверных источников.

Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу.

Вы действительно полагаете такое положение дел возможным?..
Нет, Елена Ивановна безусловна не имела медиумической природы!

Была ли Блаватская йогом? Определённо была, если понимать под йогой планомерную работу по эволюционному преобразованию себя. И йога её проходила под Высшим Руководством.
В дневниках Е.И.Рерих она даже была названа однажды несознательным Агни Йогом:

Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской. В частности можно упомянуть "Провод Братства". Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.

Ваше первое утверждение упирается в логическое противоречие. Вы собираетесь обосновывать достоверность источника исходя из утверждений самого источника. Вы должны осознавать, что иерархия источников у каждого своя (по отклику и приоритетам) и что справедливо для одного не всегда "обязательно" для другого. Иными словами, всё что мы знаем о роли и достижениях (в сравнении с Е.П.Б.) Е.И.Р., мы знаем (исключительно!) от самой Е.И. и в понимании самой Е.И. Таким образом, можно забыть о "фактических данных" и перевести вопрос в плоскость "обретённой веры" или полной "меры доверия", если будет угодно.

Вы читали письма Н.К.Р. к Шибаеву?
"Перенести кружок в иное время нельзя. Попробуйте посидеть вы позднее время — тем более, что темнота и ночной покой способствует волнам передачи." 23 января 1921
"Сообщите точней о баваистах? Кто такой Баваев? Каким путём они сообщаются? — транс, стол или письмо? Не надо ли с ними установить общение? Баваев жив? Или говорит из астрала? Кто именно в кружке? Здесь у нас развивается медиумизм. Точно заражаются от меня (как и сказано в сообщениях)! Уже трое из кружка получили и выявили силу. " 24 февраля 1921
"Верно, здесь замешалась неточность передачи. Нас они всячески предупреждают об ошибках и неточностях передачи, производимой элементалами." 7 апр[еля] 1921.

Наличие фактов материализации говорит именно о медиумической природы, а иначе никак, если человек (уже!) не Реализованный Адепт. Между тем, если вы обратитесь к дневникам Е.И.Р., то увидите, что "упражнения" (общения) планшеткой практиковались (хоть и в меньшей степени) вплоть до первой трети 30-х годов, когда (уже) была дана "Агни - йога", "Иерархия" и др.
Зачем? А как же "огненный провод"? Кто "с мобильной связи" на "проволочный телеграф" (опять!) добровольно перейти согласиться? Вполне очевидно, что полной уверенности (у Е.И.) не было или тоже нужно было "для огненного опыта"?
Это простые и нормальные вопросы, которые у меня возникают и если я не восклицаю "Свят! Свят! Свят!" при любом упоминании аббревиатуры "Е.И.Р" и не завожу незамедлительно "Осанну Елене, дщери Ивановой", то это вовсе не говорит, что я занимаюсь умалением или поруганием. Не стоит воспринимать любое мнение отличающееся от "ортодоксального рериховского", как признак "духовной проказы".

Йога - это "йога", а практический Оккультизм - раздел прикладной Метафизики. Нельзя всё валить в кучу, ясности это не прибавит. "Ежу понятно", что многое (в этих двух системах!) совпадает, т.к. поставлены схожие цели, но тем не менее, методы для "модус операнди", как и этапы Пути, неизбежно отличаются. Практический Оккультист продвигается методом регулярных Посвящений, кои требуют (обучения) подготовки к ним, а йог использует иной "рычаг" и сможет (если будет успешен) прибавить к "йог" слово "достигший", но Оккультистом этого его не сделает, ибо он не прошёл обучения Священной Науке. Ну, у него и цели такой не стоит.

К сожалению, для меня фраза о "несознательности в йоге" звучит бессмысленно и я не буду её комментировать. Человек не может быть "несознательным скрипачём", или умеешь играть или нет! По молодости, многие не совсем адекватно оценивают собственный уровень, но все понимают что делают и кем могут стать. (в случае успеха)

"Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской."
Я, ещё раз, обращу Ваше внимание, что о всех достижениях Е.И., которых не было у Е.П., мы знаем (только!) от самой Е.И.
Это не Махатма М. собрал пресс - конференцию, где всем желающим знать объяснил, как было у одной, а как у другой и в чём разница и не может идти речи о "независимом свидетельстве".
Хорошо, "провод Братства"? А зачем? Они прекрасно (между собой и с Е.П.Б.) общались без всяких "проводов", Общение необходимо для дела, оно не самоценно само по себе.
В чём достижение? (как Вам справедливо заметила ТИМА)
Также (лично для меня) совершеннейшая "загадка" об опытах (Братства) по созданию "уплотнённого астрала". Чем "майяви - рупа" не угодила? Прекрасно ведь "работает"! А тогда зачем снова "изобретать колесо?"

Я прекрасно осознаю, что очень многого могу не понимать и сужу относительно, но я честно признаю своё непонимание (вышеперечисленного), а не пытаюсь спрятаться за "щит веры", я расстался с ним достаточное время назад.

Сообщение от Djay

Мир изменился "сильно кардинально" по сравнению с периодом в какие-то 50 лет. Люди как-то должны приспособиться к выросшей в разы скорости обработки ментальной информации. И они как-то приспосабливаются. Факт, уважаемый Андрей Вл. Вы замечаете, что таки да? Или не задумываетесь? Да, в спортзале, наверное, мало что изменилось. Руки-ноги и пр. органы остались те же. А вот мозгам приходится меняться. Иначе...

Djay, уверяю Вас, что "сильно кардинально" менялся мир и в 18-ом веке по сравнению с 17-м, как и в 20-ом по сравнению с 19-м. Мы судим по двум - трём поколениям, которые имеем перед глазами, а этого Не достаточно.
Изменилась скорость поступления информации и её объем, а не способность мозга к её обработке. Мы "похудели" (даже) мозгами (весом) за последние 25000 лет. Проведи интернет в Древний Египет или в Ведическую Индию, то точно с такой же скоростью все "юзали и френдились".
Я хочу напомнить, что мы говорим не о "знаниях", а именно об информации, а её обилие (зачастую!) благом никак не является. Восприятие становиться более поверхностным, на "глубину" времени не хватает, всё новая и новая ин - фа поступает, ресурсы памяти и воли слабеют (, а зачем, если всё можно сразу посмотреть через и-нет), вся поступающая информация "кормит" пять органов чувств и они (неизбежно!) начинают жиреть за счёт 6-ого ... Хорошо ли это?!
Историку - материалисту, к примеру, весьма хорошо, а вот вступающему на путь духовных поисков в поисках Понимания... , не там искать надо.

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Я хочу напомнить, что мы говорим не о "знаниях", а именно об информации, а её обилие (зачастую!) благом никак не является.

Золотые слова. У меня компьютеры постоянно "тормозят", из-за нужных мне наворотов. А в действительности я пользуюсь меньшим количеством приложений, чем у меня пальцев на обеих руках.

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Djay, уверяю Вас, что "сильно кардинально" менялся мир и в 18-ом веке по сравнению с 17-м, как и в 20-ом по сравнению с 19-м. Мы судим по двум - трём поколениям, которые имеем перед глазами, а этого Не достаточно.
Изменилась скорость поступления информации и её объем, а не способность мозга к её обработке. Мы "похудели" (даже) мозгами (весом) за последние 25000 лет. Проведи интернет в Древний Египет или в Ведическую Индию, то точно с такой же скоростью все "юзали и френдились".
Я хочу напомнить, что мы говорим не о "знаниях", а именно об информации, а её обилие (зачастую!) благом никак не является. Восприятие становиться более поверхностным, на "глубину" времени не хватает, всё новая и новая ин - фа поступает, ресурсы памяти и воли слабеют (, а зачем, если всё можно сразу посмотреть через и-нет), вся поступающая информация "кормит" пять органов чувств и они (неизбежно!) начинают жиреть за счёт 6-ого ... Хорошо ли это?!
Историку - материалисту, к примеру, весьма хорошо, а вот вступающему на путь духовных поисков в поисках Понимания... , не там искать надо.

Андрей Вл., боюсь, Вы меня не поняли. Я писала не информация и ее объемы, как таковые , а информационные технологии. Простите, но любой технарь понял бы меня быстрее и точнее. Я этого не учла и коснулась только верхушки "айсберга". Человечество (особенно цивилизованное по самое никуда) оказалось живущим в мире такого себе волнового фронта, который аж никак не есть естественным. Все эти коротковолновые средства связи, которые почему-то считается безопасными. Но их нет в живой природе. Это все искусственно изобретено. Не только объемы информации, которые заставляют напрягаться психику, но и средства передачи информации. Физика процесса. Этого, простите, не было ни в древнем Египте, ни во времена раннего христианства, ни в 18 веке. Не было. А мы живем в этом. И последствия этого пока никак не известны. Времени прошло недостаточно, чтобы наука смогла понять. Но можно смело сказать, что изменения произошли и достаточно серьезные. Когда внешняя среда изменяется - живые формы вынуждены приспосабливаться. Это закон природы. Даже если изменения внешней среды спровоцированы самим человечеством. Какая разница?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

В ответ на приведённые Вами цитаты, я могу привести с "десяток" других, где "ручаюсь за успех" употреблено по отношению к предпринимаемым (Рерихами) действиям и последовательности "встреч и шагов". Многие "Ручательства", в "сухом остатке", оказались Не исполненными.
В моём собственном "мире и понимании", когда ты говоришь "ручаюсь" своему собеседнику, стоящему на пороге решительных действий, которые таят в себе серьёзные последствия, то надо, или быть совершенно уверенным в успехе, или Не "ручаться".

Вы же не можете не видеть, что в приведенных мною фразах слово "ручаюсь" используется нестандартным для нашего обыденного общения образом? Или и вправду не видите?

Сообщение от Андрей Вл.

Я не могу понять употребления "Ручаюсь за успех" в качестве слов ободрения и надежды, дабы поддержать уверенность в своих силах, ибо для этого существуют не менее "сильные" слова.

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.

Посмотрите более объективно. Из нашего настоящего мы можем проследить также и ретроспективу событий. Тогда как историческим героям из их настоящего доступна только перспектива. Наверное все откровенные несовпадения связаны с изменением актуальности контекстов - прошлого и настоящего. Тем не менее, если беспристрастно (без акцентов на актуальность), это всё-таки откровенные несовпадения. Только такой беспристрастный взгляд является установленным фактом. Даже если некоторое отдаленное будущее продемонстрирует неопровержимые доказательства абсолютного предвидения Рерихов, всё равно это станет действительным фактом только в том самом будущем. А в точке настоящего его нет. И вероятность его наступления не является аргументом.

Возможно что некогда Рерихи состоятся в том качестве, в котором видели сами себя. Игнорировать возможности означает самоуверенность с последствиями. Но пока объективно - "не срастается". Потому что их последователи, которые и творят рериховскую историю, творят её неосмысленно. Это в первую очередь благодаря им (последователям) Рерихам до общепризнанных героев еще далеко, а до общеизвестных медиумов - очень близко. Ну да что я Вам буду рассказывать, Вы и сами наверняка понимаете, ведя данный Форум.

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей Вл.

Ваше первое утверждение упирается в логическое противоречие. Вы собираетесь обосновывать достоверность источника исходя из утверждений самого источника.

Вывод о логическом противоречии ложен, так как исходит из ложной посылки, а именно из предположения, что я собирался обосновывать достоверность источника.

Вы должны осознавать, что иерархия источников у каждого своя (по отклику и приоритетам) и что справедливо для одного не всегда "обязательно" для другого. Иными словами, всё что мы знаем о роли и достижениях (в сравнении с Е.П.Б.) Е.И.Р., мы знаем (исключительно!) от самой Е.И. и в понимании самой Е.И. Таким образом, можно забыть о "фактических данных" и перевести вопрос в плоскость "обретённой веры" или полной "меры доверия", если будет угодно.

Да, Вы совершенно правы в том, что касается иерархии источников.
Я ошибся в том, что предполагал её одинаковой.
И в связи с тем, что вопрос это в любом случае больше именно веры, чем опоры на твердый опыт и фактологию, то уточните в таком случае, какое место в иерархии источников для Вас имеют записи Е.И.Рерих? Вы действительно полагаете, что Елена Ивановна выдавала свои слова за слова Владыки или, быть может, существенно искажала суть даваемого?

Вы читали письма Н.К.Р. к Шибаеву?
"Перенести кружок в иное время нельзя. Попробуйте посидеть вы позднее время — тем более, что темнота и ночной покой способствует волнам передачи." 23 января 1921
"Сообщите точней о баваистах? Кто такой Баваев? Каким путём они сообщаются? — транс, стол или письмо? Не надо ли с ними установить общение? Баваев жив? Или говорит из астрала? Кто именно в кружке? Здесь у нас развивается медиумизм. Точно заражаются от меня (как и сказано в сообщениях)! Уже трое из кружка получили и выявили силу. " 24 февраля 1921
"Верно, здесь замешалась неточность передачи. Нас они всячески предупреждают об ошибках и неточностях передачи, производимой элементалами." 7 апр[еля] 1921

И это Вы полагаете достаточным и исчерпывающим обоснованием утверждения медиумической природы Н.К.Рериха? Для меня этого совершенно не достаточно.
Фраза из первой цитаты сказана, в моем понимании, в самом общем смысле, в котором каждый в принципе человек имеет в себе определенный процент медиумической природы,а именно в смысле процент способности контактировать с Тонким Миром. Тем ни менее этого еще недостаточно, чтобы утверждать, что Н.К.Рерих был медиумом в понимании Агни-Йоги, что, строго говоря, означает врождённые особенности тонкого строения:

"избегайте медиумов. Они соприкасаются посредством низшей психической энергии с низшими, с средними планами Тонкого Мира. Энергия эта сильна на физическом плане и яро сотрудничает со всеми медиумами. Но медиатор должен отказаться от проявлений низшей энергии и яро устремиться к энергии, проходящей через высшие центры. Необходимо пробуждение и приоткрытие высших центров, чтобы стать медиатором. Вы, вероятно, знаете, что медиум отличается своим особым строением от других людей. Солнечное сплетение у медиума не прикреплено к спинным нервным каналам Ида и Пингала, что дает ему возможность легко уявляться на выделении своего двойника и тонкого тела в сферах, ближайших к нашей Земле.
Деятельность центров мозговой области не уявлена в энергии медиума. Именно, энергия их действует только одной определенной группой центров, но мозговая группа не принимает участия в этих проявлениях. Медиумы уявляются на свободном оявлении и прохождении лучей вдоль каналов спинных, но они не могут явить их воздействия на средний мозг, ибо солнечное сплетение их не связано с позвоночником. Но приоткрытие и деятельность солнечного сплетения необходимы для духовного совершенствования и утончения внутреннего существа. Потому необходимо уявить приоткрытие солнечного сплетения, и это приоткрытие у медиума может происходить только под страстным наблюдением Надземного Учителя.
Страстное тело медиума является средою для передачи воздействий низших тонких оболочек на тело физическое, но оно не имеет связи с высшими центрами и оболочкой ментальной и духовной... Связь эта оявляется через приоткрытие солнечного сплетения и дает возможность открытия и прочих центров, но для такого процесса необходимо оявиться под наблюдением Надземного Учителя.
Медиум не может питать тонкие тела из солнечного сплетения и питает их из низшей области кундалини. Но ярая сила кундалини в низшей стадии, в низшей области не имеет разумного проявления без подъема к высшим центрам, потому медиум может проявляться только в низших сферах. Он не может напитывать свои тонкие тела через солнечное сплетение.
Медиум видит и слышит посредством своего двойника, который выходит и передает физическому мозгу, но ярый утрачивает способность действовать посредством ментального тела, и тело это остается в замирании. Но йог видит и слышит внутренним тонким зрением и слухом своего тонкого тела, которое связано с ментальным.
Психическая энергия высокого качества собирается в солнечном сплетении. Ментальное тело носитель психической энергии высокого качества, потому ментальное тело йога облачено в высокую психическую энергию, которая хранится в солнечном сплетении.
Медиум, оявленный на приоткрытии высших центров, становится медиатором и пионером новой ступени в эволюции космической (Е.И.Рерих В.Л.Дутко 4 февраля 1952 г.) "

Наличие фактов материализации говорит именно о медиумической природы, а иначе никак, если человек (уже!) не Реализованный Адепт.

Не согласен с Вашим тезисом. Если медиумизм (причем далеко не каждый, а определенной степени) и способствует в материализации, то это еще не означает того, что материализация может происходить только при наличии медиума. Материализация могла быть явлена Махатмами на любом расстоянии за счёт собственных оккультных сил.

И если уж говорить о фактологии, то факт медиумизма человеку довольно сложно было бы скрывать. Он бы постоянно находил свои проявления как в характере, так и в поведении человека. В этом смысле Н.К.Рерих совершенно не похож на подверженные медиумизму натуры.

Между тем, если вы обратитесь к дневникам Е.И.Р., то увидите, что "упражнения" (общения) планшеткой практиковались (хоть и в меньшей степени) вплоть до первой трети 30-х годов, когда (уже) была дана "Агни - йога", "Иерархия" и др.
Зачем? А как же "огненный провод"? Кто "с мобильной связи" на "проволочный телеграф" (опять!) добровольно перейти согласиться? Вполне очевидно, что полной уверенности (у Е.И.) не было или тоже нужно было "для огненного опыта"?

Это было бы действительно странным. Приведите, пожалуйста, эти фрагменты.

Это простые и нормальные вопросы, которые у меня возникают и если я не восклицаю "Свят! Свят! Свят!" при любом упоминании аббревиатуры "Е.И.Р" и не завожу незамедлительно "Осанну Елене, дщери Ивановой", то это вовсе не говорит, что я занимаюсь умалением или поруганием.

Вот эти Ваши слова являются умалением, т.к. они суть издёвка, как по форме, так и по наполнению! Так же как и предположение о том, что Елена Ивановна выдавала слова Владыки за свои (если я правильно понял, Вы это допускаете?), т.к. это предполагает сознательным обман от человека, пропагандирующего недопустимость лжи.

Не стоит воспринимать любое мнение отличающееся от "ортодоксального рериховского", как признак "духовной проказы".

Если бы тезисы "ортодоксального мнения" были бы где-то закреплены, тогда было бы с чем сравнивать. А пока каждый оценивает "уровень духовности", исходя из собственного опыта или собственных представлений.

Йога - это "йога", а практический Оккультизм - раздел прикладной Метафизики.

И первое без проблем может включать второе как подраздел.

К сожалению, для меня фраза о "несознательности в йоге" звучит бессмысленно и я не буду её комментировать. Человек не может быть "несознательным скрипачём", или умеешь играть или нет! По молодости, многие не совсем адекватно оценивают собственный уровень, но все понимают что делают и кем могут стать. (в случае успеха)

Для меня тоже это словосочетание было какое-то время бессмысленным. Но мы расширяем сознание путём допущения, а не отрицания...
См. https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36434

"Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской."
Я, ещё раз, обращу Ваше внимание, что о всех достижениях Е.И., которых не было у Е.П., мы знаем (только!) от самой Е.И.
Это не Махатма М. собрал пресс - конференцию, где всем желающим знать объяснил, как было у одной, а как у другой и в чём разница и не может идти речи о "независимом свидетельстве".

А Блаватская сама писала "Письма Махатм", а евангелисты сами соченили Евангелия и т.д. и т.п...

Хорошо, "провод Братства"? А зачем? Они прекрасно (между собой и с Е.П.Б.) общались без всяких "проводов", Общение необходимо для дела, оно не самоценно само по себе.

Естественно для дела.
Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства. И подобное достижение для человека есть, конечно же великое достижение для всего человечества для дела Общего Блага.

Также (лично для меня) совершеннейшая "загадка" об опытах (Братства) по созданию "уплотнённого астрала". Чем "майяви - рупа" не угодила? Прекрасно ведь "работает"! А тогда зачем снова "изобретать колесо?"

Майави-рупа - субъективное образование, создаваемое силой мысли, которое может облекаться в астральную материю. Это не есть "тело" вообще.
Эволюция планеты и человечества требует в будущем переход к сознательному существованию в астральном теле. Насколько выделение Майави-рупа может способствовать этому больше, чем эксперимент с уплотненным астральным телом? В уплотненном астрале можно посещать города без энергозатрат на выделение майави-рупы.

Я прекрасно осознаю, что очень многого могу не понимать и сужу относительно, но я честно признаю своё непонимание (вышеперечисленного), а не пытаюсь спрятаться за "щит веры", я расстался с ним достаточное время назад.

Понимаю. Но Вы не думали, что может быть вместе с водой выплеснули и ребёнка?...

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей Вл.

Отличия именно кардинальные! Это ясно и очевидно! Е.П.Б. йогой не занималась и "не проходила огненного опыта". Практический оккультизм требует наличия Живого Учителя и пребывания (на определённый период) рядом с Ним, именно поэтому Упасика так рвалась в Тибет. Если "разница отсутствует", то зачем такие сложности?! "Провод яснослышания" работает в любом месте, пребывание в Ашраме не является обязательным.
Вы забываете, что старшие Рерихи (Н.К. точно, а вероятно и Е.И) имели точно такую же (медиумическую) натуру и "история" одна и та же. Материализации, как и летающие "столы" (упомянутые Владимиром) лучшее тому подтверждение

Прочитав утверждение Паритратара, тоже хотел сразу ответить о существенных различиях, но воздержался, памятуя принцип "Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием".("Озарение" ч.3, 4.8. )
Но теперь дополню, чтобы не плодились мифы на пустом месте.

Елена Петровна Блаватская и Елена Ивановна Рерих обе являются самоотверженными сотрудницами Братства, которым мы должны быть благодарны за их подвиг подвижничества. В этом смысле какие-либо их противопоставления недопустимы, а сравнения второстепенны и по большому счёту не целесообразны.

Но, чтобы не было порождено вредных заблуждений от небрежно брошенных слов, давайте разберём и эти аспекты, основываясь на фактических данных, дошедших до нас из достоверных источников.

Медиумизм есть волне определённое явление, явление врождённое. Его особенности и отличия мы, к слову, уже разбирали в другой теме на форуме.
В плане же возможных достижений медиумизм служит ограничительным фактором для самых высших достижений именно в Огненной Йоге, остальные же ступени доступны медиуму, преобразившемуся в медиатора. При этом снова нам говорится о том, что не стоит особо заострять внимание на этих различиях.

Высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. Лишь самые высокие ступени ему недоступны - такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство. Но для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут даже иметь больше приложения, нежели йог, оявленный на Космическом Строительстве. В грядущую эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами. Очень советую Вам, родные, не слишком подчеркивать органичения медиаторов и медиумов - наживете много врагов Учению и себе. Некоторую разницу между йогами и медиумами следует знать, но не во всех подробностях их ограничений. Лучше говорить, что медиатор может достичь многих ступеней, и медиум, при страстном очищении своего нравственного существа и устремлении к истинному знанию может стать медиатором. Ведь решительно все достижения духовные разнятся в качестве и степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических.
(21.01.1951 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3)

Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу. Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка, шло становление аппарата общения: от более простого к более совершенному. Медиумизм - это врождённые особенности строения тонких тел, а не стучащие столы и т.п...
Более того, рассуждения о медиумической природе Елены Ивановны в какой-то степени являются умаляющими..Елена Ивановна позиционировалась Владыкой именно как пример практика Агни Йоги. Если же предположить медиумизм, то это означало бы, что в качестве примера и пионера Огненной Йоги для всего человечества была выбрана Та, для кого высшие достижения Огненной Йоги были недоступны. Вы действительно полагаете такое положение дел возможным?..
Нет, Елена Ивановна безусловна не имела медиумической природы!

Владыки работали с Блаватской непосредственно и преобразовывали её медиумизм в медиаторство насколько это было возможно, исходя из состояния её здоровья и пр. Была ли Блаватская йогом? Определённо была, если понимать под йогой планомерную работу по эволюционному преобразованию себя. И йога её проходила под Высшим Руководством. Она и в физическом теле встречалась с Махатмами и контактировала с Ними на тонком уровне.
В дневниках Е.И.Рерих она даже была названа однажды несознательным Агни Йогом:

-Была ли Блаватская агни-йогом?
-Несознательно.
(из дневника Е.И. Рерих, 7 мая 1928. )

Разница между Еленой Ивановной и Еленой Петровной безусловно имелась и существенная, как в медиумизме Блаватской, так и в степени опыта. Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской. В частности можно упомянуть "Провод Братства". Тем не менее, ещё раз хочу закрепить мысль о том, что обе они являлись самоотверженными подвижницами, работавшими на благо человечества в тесном сотрудничестве с Братством и мы должны в первую очередь обращать внимание именно на это, а не пытаться искать различия и заниматься их сравнениям и классификацией.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами. Лично я ни разу не встречал нигде указаний на то, что Н.К.Рерих и тем более Елена Ивановна имели медиумическую природу. Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка, ...

Ты свой текст анализируешь?
1. "Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами."

Да, было. Все читали, как минимум, "Письма Махатм", которые не были изложены самой ЕПБ. Другой источник, иными словами.

2. "Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка,..."
Источник всех пояснений - сама ЕИ.

Вот об этом писал Андрей Вл.. Он был неправ? В чем?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ты свой текст анализируешь?
1. "Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами."

Да, было. Все читали, как минимум, "Письма Махатм", которые не были изложены самой ЕПБ. Другой источник, иными словами.

2. "Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка,..."
Источник всех пояснений - сама ЕИ.

Вот об этом писал Андрей Вл.. Он был неправ? В чем?

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.
Для меня человек, утверждающий подобное, не может являться последователей Агни йоги.

Моё сообщение исходило из предположения равной оценки авторитета Е.И.Рерих. Конечно же для не последователей Агни Йоги источники Агни-Йоги могут и не иметь никакой ценности. Поэтому вопрос правости или неправости лежит исключительно в сфере того, из каких базисных тезисов исходить. Ведь с тем же успехом и Письма Махатм можно приписать перу Блаватской (и в этом её еще при жизни не раз подозревали).

Наверное мне просто необходимо на будущее составить список людей, для которых на этом форуме Елена Ивановна совершенно не является авторитетом и исходить из этого при дальнейшем с ними взаимодействии. Три кандидата-теософа уже имеются.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.

А сама ЕИ не могла ошибаться? ЕПБ ошибалась, об этом и в ПМ написано. А ЕИ (как ученик, проходящий испытание) не могла? Почему?