Воплощения Махатм

[sova]

Сообщение от Редна Ли

Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой.

И где всё это можно прочесть?

Сообщение от Иваэмон

наука найдет способ обессмертить сознание отдельного индивидуума на материальном носителе - а она к этому идет

Ага, примерно как к горизонту.

Сообщение от Иваэмон

Если бы имел доступ ко всему корпусу подлинников "Писем" - провел бы свое исследование.

Любой может выкачать фотокопии подлинников и вообразить себя почерковедом.

Сообщение от Иваэмон

Если у вас есть доступ к британским или американским библиотекам - достать текст следующего издания: "Hare H.E. and W.L. Who wrote the Mahatma Letters? London, Williams & Norgate, 1935" - не займет у вас даже 10 кг. времени)), не говоря уже о том, что это будет прорывом в российском блаватсковедении.

Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу. Только всё уже проанализировано до нас. Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:

Сообщение от Hare H.E. and W.L.

No microscope or chemical analysis is needed to examine the writing, nor could anything peculiar be discovered by such means. In all probability an Indian or English stationer, of age and experience extending backwards to the “eighties”, could say at once where the paper was manufactured or sold, and a handwriting expert could with ease pronounce upon the period, class and culture of the persons writing the Letters. The legend of mystery and miracle may with confidence be dismissed—and with it the metaphysical essays on this topic by the Masters, Mr. Sinnett, Madame, Mrs. Besant, and Mr. Jinarajadasa.

Ну, то есть, всё и так заранее ясно.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Любой может выкачать фотокопии подлинников и вообразить себя почерковедом.

Только вообразить. Поскольку изучить бумагу и чернила на ней по копиям нет возможности.

Сообщение от sova

Подход двух "Зайцев" к анализу хорошо виден в этой цитате со стр. 225 их книги:

Ну да, безусловно, вы, как верующий теософ, являетесь гораздо более сведущим специалистом.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Ну да, безусловно, вы, как верующий теософ, являетесь гораздо более сведущим специалистом.

Вам, безусловно, как и многим здесь присутствующим, мой внутренний мир виден лучше, чем мне самому. Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать. Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата (которую Вы, видимо, так же не читали или не поняли, как ранее мой к Вам вопрос).

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Однако я-то как раз не претендую на какие-то однозначные выводы о том, что не имел возможности исследовать.

Избирательность цитирования говорит о многом.

Сообщение от sova

Я лишь не усматриваю в мнении двух авторов что-то большее, чем мнение, да ещё и довольно предвзятое, как показывает приведённая цитата

Ну кто бы сомневался, что ничего более интересного, чем приведенная цитата, в книге нет.

И это, и все остальное - безусловно.
Книга заслуживает перевода на русский и издания как почти единственная критика среди моря апологетической литературы.

[diant]

Сообщение от Иваэмон

Книга заслуживает перевода на русский и издания как почти единственная критика среди моря апологетической литературы.

Жизнь научила меня - если некто говорит "дело заслуживает того, чтобы его сделать", а сам не делает, можно считать, что в голове у него обратное.

[Иваэмон]

Сообщение от diant

а сам не делает

Уверены?

[diant]

Сообщение от Иваэмон

Уверены?

Тогда желаю вам удачи в переводе.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Избирательность цитирования говорит о многом.

Ну кто бы сомневался, что ничего более интересного, чем приведенная цитата, в книге нет.

Это не "избирательность цитирования", это иллюстрация подхода авторов. Вы почитайте разбор их полётов (там много всего есть и весь идиотизм ситуации представлен довольно выпукло), прежде чем браться за перевод или рекомендовать сделать это другим, чтобы не вкладываться в заранее обречённое издание.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Вы почитайте разбор их полётов

Уже почитал.
Ни единого серьезного аргументированного возражения по основным положениям книги.
Напоминает отзывы ортодоксальных рериховцев о книгах Росова: все придирки по мелочи.

Сообщение от sova

чтобы не вкладываться в заранее обречённое издание.

Перевод, скорее всего, будет выложен в сети.
Мою статью, на которую я давал ссылку, за первую неделю просмотрело больше тысячи человек.
Бумажные издания сейчас уже не катят, имхо.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Ни единого серьезного аргументированного возражения по основным положениям книги.

Эээ... вроде как "основное положение" у книги одно: "письма" написаны не теми, кому приписаны. И возражения, соответственно, все вокруг этого и крутятся.

Сообщение от Иваэмон

Напоминает отзывы ортодоксальных рериховцев о книгах Росова: все придирки по мелочи.

По-Вашему, демонстрация систематического искажения авторами смысла того, что они критикуют, - это придирки по мелочи? Так у них же вся конструкция на этих "мелочах" покоится. Вот, пожалуйста, в лучших традициях какого-нибудь Кураева (если брать известных местной публике супостатов):

On page 47, the authors, suggesting that H. P. Blavatsky or the Mahatma K. H., or both, greatly exaggerated her accomplishments, say in regard to the mysterious Book of Khiu-tee (which consists of 36 volumes) “K. H. says that Madame Blavatsky ‘knows it by rote,’ and would translate if requested.” The correct statement as given in The Mahatma Letters, page 285, is, ‘Read the book of Khiu-tee and you will find in it these laws. She might translate for you some paras. as she knows them by rote.” Some paragraphs are not 36 volumes!

Т.е. авторы достали из воздуха аргумент в пользу непомерного самовосхваления ЕПБ. Мелочь, ага.

А вот большой кусок по самому что ни на есть центровому положению книги:

The authors assert (p. 230) that H. P. Blavatsky had been assisted in her alleged nefarious transactions by a small crowd of accomplices; a “fairly large ‘scriptorium’ existed in conducting the Mahatmic mission”; and that “It is now possible to say, from an examination of the letters, that those which purport to come from the Masters or to be written for them are in ten different hands. . .” These writers include Damodar, Subba Row, Mohini, and others, well known as being of honorable reputation in the opinion of their associates, some being distinguished in their own walk of life. Col. Olcott knew them well, and had the greatest confidence in their integrity. He had every opportunity of discovering fraud if it existed, and not even the bitterest enemy of Theosophy has claimed that he was a man who would connive at any imposture. Olcott had been for years in close association with H. P. Blavatsky, and many times she had tried his patience so severely, as he feelingly describes, that one in his position who had any suspicion of her bona fides would have broken loose and repudiated her and her Movement. But in spite of her volcanic temperament and other peculiarities, he knew her too well to doubt her fundamental integrity.

In regard to several of the others named by the Hares as writers of The Mahatma Letters: if they had been accomplices in a tremendous hoax they would have been conspiring against themselves, playing an idiotic game to cheat themselves for no visible object. They had sacrificed heavily in reputation, position in society, and the regard of friends and relatives, all this and more in order to support H. P. Blavatsky’s unpopular and calumniated activities. When the learned scholar T. Subba Row finally broke away, it was not because he thought she was inventing her teachings and Teachers, but, on the contrary, because in his opinion, as a chela of the Master M. she was giving out secrets of occultism which should have been kept within an inner circle. No, indeed, it would be far easier to believe that she alone invented The Mahatma Letters, and the philosophy which has made her so famous, and wrote it with her own pen, than that the “ten different hands” were deliberate conspirators. If the ten hands (and, presumably, ten minds) fabricated the Mahatma letters on page 230, how is it that they were, as the Hares say, fabricated by H. P. B. on page 165, and, above all, why should they betray her grammatical and other peculiarities? Why do they not bear the Hindu characteristics of Mohini or Damodar, or the English ones of Miss Travers, etc.?

Т.е. по утверждению авторов, писала не сама мадам, а десяток её подручных, причём себе на горе и в убыток, да ещё с сохранением всех её грамматических и прочих особенностей. Ну бред же. И это, типа, тоже "придирка по мелочи"?

Когда будете книгу переводить, не забудьте и эту критику перевести заодно.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Для этого достаточно иметь доступ к интернету и скачать отсканированную книгу.

Благодарю за ссылку.

[Редна Ли]

Это собственно индийский подход. Мы "определенно говорим" так, как писали, например Гопинатх Кавирадж, или Дебипрасад Чаттопадхьяя. Один тантрист, другой марксист. "Классика", какой бы она ни была, исходно делилась на эти два лагеря в отношении происхождения вселенной и видимого мира. И эти два лагеря исторически относились друг к другу враждебно.
Поэтому странно, что КХ, претендуя на многотысячелетнюю традицию, объсняет Хьюму классическую санкхью. И не знает, в чем она, как позднейшее педигри, сама не может свести концы с концами. Шанкарачарья как раз знал и не считал санкхью логичной системой. Но внезапно эти "классовые" противоречия, остро стоявшие для самих индусов, совершенно не интересовали "махатм", которые просто дословно писали, что различия санкхьи и адвайты неважны, и они говорят об одном и то же. Шанкарачарья так не считал. И на самом деле их картины мира противоположны. И это известно современным индийским философам.
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина". Потому что "аутентично" индусы не ставили вопрос таким образом. Они проводили "водораздел" исторически по-другому.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина".

Возможно, это ранний подход к проблеме.
Потому что впоследствии вектор немного изменился.
По сути, одной из задач теософии, как она была преподнесена интеллектуалам-полуатеистам-западникам, была замаскированная апология религий с помощью указания на то, что в основе известных религиозных экзотерических текстов лежит восточное эзотерическое знание. Теософия отвращала атеистов от атеизма тем, что объясняла нелепости Библии и других Священных писаний особым толкованием со ссылкой на тайное знание, возвращая Западу почти потерянный им религиозный смысл жизни.
Не сомневаюсь, что это было сделано из благородных побуждений.
Но сейчас, спустя почти 150 лет, оказывается, что это "тайное знание" также оказывается ничем иным, как скомпилированными мифами.
PS То, что стиль ПМ наполнен европеизмами и оборотами из европейских языков, уже общее место.

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Это собственно индийский подход. Мы "определенно говорим" так, как писали, например Гопинатх Кавирадж, или Дебипрасад Чаттопадхьяя. Один тантрист, другой марксист. "Классика", какой бы она ни была, исходно делилась на эти два лагеря в отношении происхождения вселенной и видимого мира. И эти два лагеря исторически относились друг к другу враждебно.
Поэтому странно, что КХ, претендуя на многотысячелетнюю традицию, объсняет Хьюму классическую санкхью. И не знает, в чем она, как позднейшее педигри, сама не может свести концы с концами. Шанкарачарья как раз знал и не считал санкхью логичной системой. Но внезапно эти "классовые" противоречия, остро стоявшие для самих индусов, совершенно не интересовали "махатм", которые просто дословно писали, что различия санкхьи и адвайты неважны, и они говорят об одном и то же. Шанкарачарья так не считал. И на самом деле их картины мира противоположны. И это известно современным индийским философам.
И да, я ничего не могу с этим сделать, но в "Письмах Махатм" вся без разбору индийская философия (и религия) делится по принципу веры конкретно в ЛИЧНОГО бога. Вот так вот проведен "водораздел". Те, кто верят в безличного - нормально. Те, кто вообще не верят - нормально. Те, кто верят в личного - глубоко заблуждаются. Я имею в виду, что подобная точка зрения может быть чем угодно, кроме как аутентичной. Это натуральная "европейщина". Потому что "аутентично" индусы не ставили вопрос таким образом. Они проводили "водораздел" исторически по-другому.

Итак, вы нашли проблему там, где для всех она была жирно обведена и не единожды подчеркнута. Предлагавшееся там же решение вы не рассматривали, потому что заведомо полагали, что его там попросту нет. То, что оно подчеркнуто помещалось за рамками кастовых различий и вне духа секстанства, сковывающих колониальную Индию, вас ни на что не навело. Вы нашли "классику" в представлениях образованных и привилегированных классов, и вы нашли "враждующие лагеря" в исторически выковавшейся полемике против злоупотреблений, ересей и сектанства. И при таком положении вещей претензии некоего КХ выглядят для Вас "странно"?