Воплощения Махатм

[Редна Ли]

Вероятно тогда же (по крайней мере, это точно было в России) он остался без денег, и, видимо, не имея больше возможности обратиться к Тагору, написал письмо бенгальской махарани Саратсундари Дэви. Которая была известна своей благотоврительностью и покровительством студентам и ученым. Она прислала ему деньги. Но тут мы наткнулись на одно не очень понятное совпадение. Двумя годами позже, в Швейцарии, Нишикант посвятил свою диссертацию по бенгальской народной драме, своей сестре. И его сестру, посвящение которой находится на первой странице этой диссертации, звали Сарадасундари Дэви. Я не могу сказать наверняка, совпадение это, или нет. И махарани Саратсундари и его сестра Сарадасундари были на несколько лет старше его. Махарани была вдовой. Про сестру же Нишиканта мне не удалось узнать ничего. Источники Брамо-самадж, содержащие сведения о трех братьях, не упоминают сестры, или сестер (что не удивительно для того времени). Хуже того, разные источники приписывают братьям Чаттерджи (Нишикант в бенгальских источниках проходит, как Чаттерджи) разных родителей, сходясь в описании биографии.

Из России Нишикант через Германию уехал в Швейцарию. Где решил доучиться в Цюрихском университете. К тому времени его круг интересов уже сложился. Он интересовался лингвистикой, и знал десяток языков (среди них санскрит и пали, русский, немецкий, французкий, латынь, греческий и, вероятно, итальянский и т.п.), философией, математикой, историей, в том числе историей религий и, как бы мы сейчас сказали, сравнительным религиоведением, искусством, в том числе театральным, и его историей, поэзией (он писал стихи с детства), музыкой (еще в Индии его считали хорошим певцом; Волконский писал, что он пел). Зимой 1881-82 года Нишикант защитил диссертацию по бенгальской народой драме и получил степень доктора философии. Но не поехал сразу в Индию. Весной 1882 он поехал в Лондон по приглашению Макса Мюллера, на цикл его лекций об Индии. И побывал у Мюллера в гостях.

В Цюрихе Нишикант сошелся с известным в то время немецким поэтом Готфридом Кинкелем и его окружением. Он дружил со швейцарским биографом Кинкеля и активным масоном Отто Хенне ам Ринном. Ам Ринн написал дюжину книг о масонстве и различных тайных обществах. Готфрид Кинкель умер в ноябре 1882 года. И в это же время Нишикант переиздал часть своих эссе в виде книги, видимо, чтобы собрать деньги на возвращение в Индию. Он посвятил эту книгу Готфриду Кинкелю и в феврале 1883 года вернулся в Индию.

В Индии его встречали с большой помпой. Кто-то даже написал в честь него оду. Но Нишикант не оправдал надежд Тагоров. Ему сразу же предложили место в одном из бенгальских колледжей. Он не только отказался от этого предложения. Он написал письмо вице-королю Индии, лорду Рипону, с просьбой устроить его в министерство иностранных дел, на дипломатическую службу. В ответ ему предложили место директора колледжа низама (=махараджи) в Хайдарабаде. До него эту должность занимал другой бенгалец, тоже учившийся в Европе - Агорнатх Чаттопадхьяя, вернувшийся в Индию в 1877 году. Агорнатх изучал химию в Эдинбурге (они были знакомы с Нишикантом) и получил доктора наук в 1876. Агорнатх не сошелся во взглядах с англо-индийским правительством, и его сняли с должности директора.

Вскоре после приезда Нишиканта в Хайдарабад, к нему пришел главный министр низама и принес в подарок от низама три книги - "Оккультный мир", "Эзотерический буддизм" и "Свет Азии". Нишикант не знал, что об этом думать. Но согласился быть частным учителем детей низама. Путешествовавший в то время по Индии, Минаев, написал у себя в дневнике, что Нишикант Чаттопадхьяя является министром образования у низама Хайдарабада. Не очень ясно, что он этим хотел сказать.

Нишикант какое-то время преподавал в Майсоре и где-то еще. Историю и математику. Но, видимо, оставался связан с правителями Хайдарабада. И в 1892 году принял ислам и женился на родственнице то ли самого низама, то ли его главного министра (возможно, они были родственниками друг другу). Видимо, это было последней каплей для Тагоров. И бенглальцы дружно предали Нишиканта забвению. Он принял имя Азизуддин Мухаммед (Нишикант переводится как "лунный свет", и Азизуддин, видимо, был попыткой найти аналог этого имени). Несмотря на это, даже для мусульман он продолжал оставаться Нишикантой Чаттопадхьяя.

Он умер в 1910 году. Ему было 57 лет.

[LuckyStrike]

каков Ваш вердикт = умозаключение?

[Редна Ли]

Мы узнали и кто был М., и зачем все это было нужно, и как звали его родителей, и далее по списку. Но я не вижу смысла обсуждать это здесь. Подобная информация воспринимается здесь очень агрессивно.
Единственно - зачем это было нужно.

М. был англичанин. Это вобщем-то не удивительно. Он правда был такой англичанин, о котором сами англичане не были до конца уверены, англичанин ли он. Но вот этот момент - политическая составляющая этого "явления" - он всегда ото всех почему-то ускользал. Хотя он достаточно очевиден. Англо-индийское правительство до странного не интересовалось теософами. Даже Блаватская, несморя на то, что она русская, и несмотря на то, что она сама об этом говорила, не интересовала английскую разведку. Например, Агорнатха Чаттопадхьяя (первого директора колледжа низама в Хайдарабаде) уволили за то, что он не был согласен с английским планом строительства какой-то железной дороги. При этом толпы индусов носились с теософией, и правительство не предпринимало ничего. Почему? Теософы-то не понимали, что происходит. Но вот насколько это не понимало англо-индийское правительство? Вице-король Индии, лорд Литтон, был другом М. Я не знаю, кто написал это письмо маха-чохана, это был точно не М. - у него были другие взгляды. И я не знаю, переведено ли это письмо на русский. Но в нем вобщем-то написано, что буддизм, или конфуцианство более выгодны колониальной политике Великобритании, чем христианство. Потому что например во время голода христиане начинают устраивать волнения и есть друг друга. А буддисты просто смиренно мрут как мухи, потому что верят в будущие перевоплощения. Он буквально сказал, что вера в перевоплощения удобна для управления людьми. Великобритания не препятствала возрождению буддизма. М. как-то сказал, еще задолго до теософии, что христианские миссоинеры добились "успеха" в Индии только в одном - они превратили индуистов в адвайтистов. От христианства в Индии нет толку.
Это одна сторона вопроса. Вторая сторона. Лично у М. были очень жесткие моральные принципы. И главным из них было развитие и прогресс человечества. Это было то условие, на котором он вообще мог заинтересоваться теософией. Если бы этой составляющей не было, его бы там не было. Эта часть исходила лично от него.
Он сам в 1880 году объяснил, зачем он это сделал. Он конечно написал, зачем БЫ он это сделал. Но суть была следующая. Он сам очень терпимо относился ко всем религиям, хотя и не видел в них большого смысла. Но считал что исторически от них произошло очень много вреда для человечества. Он не верил в успех, но считал, что если бы удалось как-то объединить все религии на основе чего-то позитивно-объединяющего и прекратить эти распри, и это помогло бы развитию и прогрессу человечества, то лично ему это было бы приятно.
Когда мы это с Редной Ли узнали, мы очень огорчились. Потому что оказалось, что Блаватская все время говорила правду. Не было никакой другой подоплеки, или теории заговоров, под этим ее начинанием. Ему просто было бы приятно, если бы это удалось. Хотя он не верил, что это удасться, и что если это удасться, то это будет из ряда вон выходящее событие в истории человечества. Ну, он был прав. Я бы не сказал, что это удалось.
Так что там не было какой-то единой "линии партии". Буддизм - это буддизм, общее благо - это общее благо, а оккультизм - это оккультизм. Они оказались в теософии параллельно и достаточно независимо друг от друга.

[Лена К.]

Забодали вы, Саша, вместе со своим протеже. Зачем упорно приходите сюда со всем этим?

[Андрей С.]

Сообщение от Редна Ли

Но я не вижу смысла обсуждать это здесь. Подобная информация воспринимается здесь очень агрессивно.

Ну и зря. С интересом читаю ваши исследования. В целом, я согласен с тезисом, что не следует обожествлять Махатм. В конечном счете, это были такие люди, которые действовали человеческими руками и ногами. Но последователи предпочитают обожествлять.
Единственное пожелание, указывать источники ваших сведений, иначе получается такой же миф. А вы же претендуете на научную достоверность?...

PS: А на хамство не обращайте внимание. Главное, не опускаться самим до этого уровня.

[Коммунарец]

Сообщение от Андрей С.

В целом, я согласен с тезисом, что не следует обожествлять Махатм.

Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми. Но все, что они превозносят - это только вещи, которые умеют играть на слабых струнах человека. Кумир - это та же вещь. Из разряда - что общего в популярных актерах, политиках, поэтах - они кумиры.

Украшай

(фрагмент из цикла "Мальчику")
Мальчик, вещей берегися.
Часто предмет, которым владеем,
полон козней и злоумышлении,
опаснее всех мятежей.
При себе носим годы злодея,
не зная, что это наш враг.
На совете имущества маленький
нож всегда вам враждебен.
Бывает враждебен и посох.
Часто встают мятежом
светильники, скамьи, затворы.
Книги уходят безвестно.
К мятежу пристают
иногда самые мирные вещи.
Спастись от них невозможно.
Под страхом мести смертельной
живете вы долгие годы,
и в часы раздумья и скуки
врага ласкаете вы.
Если кто уцелел от людей,
то против вещей он бессилен...

Странно конечно, но нет продолжения здесь. В книге есть:

Различно цветно светятся все твои
вещи. Благими вещами жизнь свою
украшай.

[Андрей С.]

Сообщение от Коммунарец

Люди почему-то не могут жить без обожествления чего-то или кого-то, что делает их счастливыми.

Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.

А с этим и проблема.
Верующие часто не выносят ни атеистов, ни верующих других конфессий.
Разве не так?
И что с этим делать?
Если буква их священного писания для них закон непререкаемый, а буква говорит, что верно только это учение, а все остальные не только не верны, но и подлежат ... переобращению в верную веру или вообще.

Как быть с нетерпимостью верующих к другим?

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Как быть с нетерпимостью верующих к другим?

Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Какие бы эгоистические мотивы у каждого отдельного индивида не стояли за религиозными формами почитания Высшего, само чувство почитания Высшего всегда содержит положительное зерно, положительную основу для возможности духовного роста. Возможно, пока оно содержится в этом религиозном почитании в основном в абстрактной форме, но оно есть, это стремление к лучшему, более прекрасному и совершенному. Вот надо искать взаимопонимание с человеком именно на этом. Когда вы обращаете внимание на лучшее в человеке, тогда и сам человек начинает обращаться к вам этой лучшей своей стороной. И от этого происходит польза и для Вас и для Вашего собеседника.

[Коммунарец]

Сообщение от Андрей С.

Я считаю, что в любом случае надо уважительно относиться к религиозным чувствам верующих. Все люди по-разному выражают своё стремление к Высшему. Главное, чтобы это не переходило в различные формы религиозной нетерпимости и экстремизма, с обеих сторон.

На 100% согласен и поступаю так. Беда как у водителей авто: если ты знаешь, как себя вести на дороге, то это не значит, что эти правила знает другой водитель.

[Андрей С.]

Сообщение от Коммунарец

На 100% согласен и поступаю так. Беда как у водителей авто: если ты знаешь, как себя вести на дороге, то это не значит, что эти правила знает другой водитель.

В мире всё так сложно переплетено... Никогда не знаешь наверняка, почему мы получаем то, что... получаем. Да, может и не надо особенно забивать себе голову вопросами, кто виноват: он или я. Главное, поступать как подсказывает собственная совесть и понимание жизни.

[Helene]

Сообщение от Андрей С.

Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Какие бы эгоистические мотивы у каждого отдельного индивида не стояли за религиозными формами почитания Высшего, само чувство почитания Высшего всегда содержит положительное зерно, положительную основу для возможности духовного роста. Возможно, пока оно содержится в этом религиозном почитании в основном в абстрактной форме, но оно есть, это стремление к лучшему, более прекрасному и совершенному. Вот надо искать взаимопонимание с человеком именно на этом. Когда вы обращаете внимание на лучшее в человеке, тогда и сам человек начинает обращаться к вам этой лучшей своей стороной. И от этого происходит польза и для Вас и для Вашего собеседника.

А есть ли это "положительная сторона выражения их чувств к Высшему". Для примера, есть у нас в городе прекрасный камерный хор, который иногда, по большим праздникам, приглашают петь вместо церковного хора в храмы. Что выше, церковный хор бабушек или камерный хор? Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?

[Андрей С.]

Сообщение от Helene

Как думаете, если в один день, в один час будет церковная служба в храме и выступление камерного хора в Доме Культуры, куда пойдут стремящиеся к Высшему?

Вот об этом я и говорю, что разные люди по-разному выражают свои чувства почитания Высшего. У кого-то это выражается в форме молитвы на церковной службе в храме, у кого-то в форме посещения концерта в доме культуры. Надо с уважением относиться к обеим формам выражения этих чувств.

[paritratar]

Сообщение от Редна Ли

Мы узнали и кто был М., и зачем все это было нужно, и как звали его родителей, и далее по списку...

Выдавать свои предположения и гипотезы за истину и бояться даже обсуждения? Слишком самонадеянно... Далее исходящие притянутые за уши выводы о равнодушии английской разведки к теософам и единственной цели создания ТО как объединяющего фактора для разных религий. Слишком примитивно и узко для такой Фигуры. Тем более, что Теософия очень хорошо развивалась на американском континенте. Об этом вообще забыто.

Исследование выше занятно, но страдает однобокостью и субъективизмом. Многие индусы стремились в Англию для обучения, работы и лучшей жизни. Но какие есть веские основания считать каждого экстраординарного индийца с необычной судьбой воплощением М.М.? Просто потому, что преподавал буддизм и имел дружбу с кем-то из высокопоставленных чиновников? Возможно, для кого-то этого достаточно.

По поводу очеловечивания Учителей. Здесь "Две Жизни" обвиняют в этом.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

По поводу очеловечивания Учителей. Здесь "Две Жизни" обвиняют в этом.

"Две жизни" - это художественное произведение, в котором автор изобразил Махатм в той мере, на которую было способно его воображение. Поэтому оценка этого произведения - дело вкуса. В реальной жизни Учителя могли выглядеть и вести себя совсем по-другому.
Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Лично я против "очеловечивания" Учителей по своему образу и подобию. Я выступаю против обожествления Учителей. Мы должны хранить облики Учителей такими, какими они были в своей реальной(а не воображаемой) человеческой жизни. Только тогда их пример будет иметь действенную силу для нас.

Намерения хорошие, но на деле получается иначе. Люди так или иначе стремятся возвеличить Героев и Подвижников, создать вокруг них ореол Славы и Величия. Рассказать об Учителях адекватно могут только те, кто с Ними так или иначе соприкасался.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Люди так или иначе стремятся возвеличить Героев и Подвижников, создать вокруг них ореол Славы и Величия.

Вот об этом я и говорю, что разные люди находят разные формы выражения своего чувства почитания Высшего. И эта внешняя форма выражения не должна нас отпугивать от человека, за ней надо попытаться увидеть стремление данного конкретного человека к лучшему, к более совершенному.

[Редна Ли]

Я привел исторические факты. Это не я выдумал Фехнера, или Нишиканта Чаттопадхьяя. Слава богу, там есть какая-то основа доказательной базы, без меня. Мне даже помнится, что Елена Рерих была в курсе этого, так как дело выплыло в 1930х, и она даже кому-то писала, что КХ печатался в Германии, когда там учился (догадайтесь с трех раз, сколько было таких случаев в Германии в 19м веке - один.). Теософы не могут ни полностью признать, ни полностью отвергнуть эту версию. Не потому что у них не хватает "веры". А потому что чтобы признать, не хватает доказательств (на самом деле, если собрать - хватает). А если отвергнуть - то на основании чего, и а вдруг это окажется правда? Они никогда не доходили до той стадии слепой веры, когда здравый смысл уже не имеет значения. Это отличает их от религиозных фанатиков.

Что касается М., тут мы в более сложной ситуации. То что я привел - это историческая информация. Проблема в том, как мы на нее вышли. Есть всего одно исторические утверждение, что учитель Блаватской и этот человек - это один и тот же человек. Но оно очень обтекаемое, и мы на него не опирались. Я вспомнил о нем только тогда, когда мы уже получили результат. Этот результат совпал с тем, что известно из теософии. Совпал настолько, что если это разные люди, то тогда это два "клона". Я конечно верю в чудеса (клонирования), но не настолько.

"Правда превыше всего", нет? Зачем врать, и зачем врать себе? Я понимаю, что эзотерика - не про правду. Правда бывает и приятная, и неприятная. А эзотерики верят только в то, что им приятно. Это ключевой момент. Если им это неприятно, они это отбрасывают. Но даже зная это, лично мне странно, что есть люди, которые например молятся КХ, но если им указать на реального человека (это Нишикант - не бывает таких совпадений) - этот реальный человек им не нужен (им нужен "фантик"). Они молятся "фантику", и тут же вытирают ноги об реального человека. Вот я такой подход не разделяю. Но я и не эзотерик.

Что до источников, то я за 2-3 года перерыл тонны информации. И вся эта информация - доступна. Да, она на английском. Но насколько можно не интересоваться тем, во что вы верите, чтобы спрашивать у меня про источники, которые доступны всем? Я за все это время купил всего одну книгу - заказал из Непала. Чтобы выяснить, что писали английские и французкие газеты про непальскую делегацию. И мы эту версию про непальскую делегацию в конце концов отвергли. Все остальные источники - интернетные. Мне потребовалось всего три года. Я понимаю, что то, что мы сделали, чтобы выяснить кто такой М. - это специфично, "не пытайтесь повторить это дома". Но вся информация по Нишиканту, приведенная мной, есть в сети. И если она верна (а она верна 100%), то какой смысл дальше забивать себе голову "гималайскими махатмами"? Может уже начать интересоваться реальными людьми? Они же не хуже - это же те же самые люди. (М, как человек, был вообще в 10 раз лучше, чем то, что о нем говорили теософы, хотя святым не был ни разу [правда, некоторые считали, что был]). Или если то же самое сказал обычный человек (Нишикант был очень талантливый человек), то оно уже не "святое" и не истина? Тогда получается, что даже смысл слов не имеет значения, а только то, кто их сказал? Вот такого отношения я не понимаю. И духовности в этом точно никакой нет.

Поэтому, если это эти люди. Я ничего сейчас не говорю про М. - там все сложно, там после смерти сожгли все бумаги, там будет сложно найти то единственное доказательство "на блюде", хотя косвенных доказательств там очень много - там совпадает просто всё. Но если взять хотя бы только Нишиканта. Если это он, а это он. Почему элементарно не проявить уважение к человеку? Вы же его тут цитируете через раз.

[Андрей С.]

Мне кажется, надо уходить от этой ненужной никому патетики...

Здорово, что Вы провели такое большое исследование об этом человеке, Нишиканте. Одно дело, если Вы это делаете для себя лично, тогда это Ваше личное дело. Но вынося свой труд на публику, нужно следовать определенным правилам, принятым для подобных исследовательских трудов. И указание источников информации - одно из таких правил, если, конечно, Вы хотите, чтобы Ваша работа была всерьез воспринята.(Иначе зачем Вы здесь?...)

Лично мне была бы интересна такая информация, поскольку у меня тоже есть свои данные о том, какие личности стояли за созданием ТО или влияли на его деятельность. Возможно, что какие-то из Ваших источников помогут мне в своих исследованиях этого вопроса.

[paritratar]

Сообщение от Редна Ли

лично мне странно, что есть люди, которые например молятся КХ, но если им указать на реального человека (это Нишикант - не бывает таких совпадений) - этот реальный человек им не нужен (им нужен "фантик"). Они молятся "фантику", и тут же вытирают ноги об реального человека. Вот я такой подход не разделяю. Но я и не эзотерик.

Спасибо вам, конечно, за проделанный титанический труд, но вообще-то тут спора не было, что Махатмы были реальными людьми. Об этом многие знают. Об этом в источниках написано. Достаточно взять почитать "Надземное" УЖЭ о реальных воплощениях Учителей: Платоне, Фидие, Анаксагоре, Христе и т.д. и т.п. И ваша гипотеза о Нишиканте вполне может быть принята. Другое дело ваши доводы о целях и мотивах создания ТО и т.д. Почему вы об американской истории ТО молчите и его влиянии на умы людей?