Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Блаватская ясно и понятно сказала, что в Теософии и оккультизме различают личное (смертное) эго и Высшее (бессмертное) Эго, а Вы мне пытаетесь что доказать?

Мы их различаем. Я. Вы. Андрей Вл. Адепт, который "держит две свои личности отдельно друг от друга". Это не означает, что существуют два разных "Эго". Лишь, что мы приводим в существование ту или иную ("высшую" или "низшую") силу нашего "я". Теософия учит, как Вы справедливо заметили, не далее как различению, пониманию различия между этими "двумя", которые суть "одно". И также она учит различению между индивидуализированным "я" и Мировым "Я", из которых одно считается истинным и вечным, а другое - обусловленным и преходящим, и которые не могут быть "одним".

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

Теософия учит, как Вы справедливо заметили, не далее как различению, пониманию различия между этими "двумя", которые суть "одно".

Высшее и низшее суть одно? И я "заметила", что этому учит Теософия?
Я всегда "замечала", что Теософия учит тому, что высшее и низшее - совсем не одно.
Высшее и низшее становятся "одним" только в человеке и только на определенном этапе его развития.

Сообщение от mika_il

И также она учит различению между индивидуализированным "я" и Мировым "Я", из которых одно считается истинным и вечным, а другое - обусловленным и преходящим, и которые не могут быть "одним".

Теософия не учит этому.
Теософия учит тому, что в человеке есть смертная ЛИЧНОСТЬ и бессмертная ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.
Про "мировое "я" вообще впервые слышу.
Что это за "зверь" такой - "мировое "я"?

[элис]

Сообщение от ТИМА

Высшее и низшее суть одно? И я "заметила", что этому учит Теософия?
Я всегда "замечала", что Теософия учит тому, что высшее и низшее - совсем не одно.
Высшее и низшее становятся "одним" только в человеке и только на определенном этапе его развития.

"Высшее" и "низшее" не могут быть таковым сами по себе. Поскольку в реальности нет ни высшего, ни низшего. Таковыми они "становятся" в относительном, условном мире, относительно централизации Источника Всего. О котором, будучи теософом, никогда не следует забывать.

[ТИМА]

Сообщение от элис

"Высшее" и "низшее" не могут быть таковым сами по себе. Поскольку в реальности нет ни высшего, ни низшего. Таковыми они "становятся" в относительном, условном мире, относительно централизации Источника Всего. О котором, будучи теософом, никогда не следует забывать.

О том, что есть в реальности мы не говорим.
Мы просто не можем говорить ничего о Единой Реальности потому, что это выше понимания обычного (смертного) человека.
Разумеется, если под словом "реальность" Вы имеете в виду Парабраман.

...Парабраман просто Реальность, Неимеющая себе Второй, Всеобъемлющий Космос, или, скорее, беспредельное космическое Пространство, конечно, взятое в высшем духовном понимании...

...Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта...

...АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
ТД 1.1.


И мы сейчас говорим о смертном и бессмертном "эго" в человеке (т.е. - о высшем и низшем), которые вполне себе реальны в каждом человеке.

[элис]

Сообщение от ТИМА

И мы сейчас говорим о смертном и бессмертном "эго" в человеке (т.е. - о высшем и низшем), которые вполне себе реальны в каждом человеке.

Когда Вы сорвете цветок с яблони, насколько реально будет его живое цветение, и даст ли он плод?

[ТИМА]

Сообщение от элис

Когда Вы сорвете цветок с яблони, насколько реально будет его живое цветение, и даст ли он плод?

Не поясните ли, к чему Вы про цветущую яблоню сказали?
Какое отношение имеет эта реплика к личности и индивидуальности человека?

[элис]

Сообщение от ТИМА

Не поясните ли, к чему Вы про цветущую яблоню сказали?
Какое отношение имеет эта реплика к личности и индивидуальности человека?

"Цветок" - это наше с Вами активное(познающее) сознание, разум.
Без которого нет ни личности, ни индивидуальности.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Высшее и низшее суть одно? И я "заметила", что этому учит Теософия?
Я всегда "замечала", что Теософия учит тому, что высшее и низшее - совсем не одно.
Высшее и низшее становятся "одним" только в человеке и только на определенном этапе его развития.

"Высшее" и "низшее" суть качества. Эти качества принадлежат чувству "Я есть я". В итоге это чувство порождает сущности, которые Вы считаете смертной личностью и бессмертной индивидуальностью. Т.е. Эго как упомянутое чувство бытийности всегда остается одним и тем же, а как сознательное усилие быть - претворяется в маявическое "я", которое имеет не самостоятельное (истинное или реальное), а лишь качественное (преходящее и динамическое) существование.
Вы говорили о качественном различении, и это было справедливо. Если же Вы говорили о чём-то другом, готов забрать свое признание обратно.

Сообщение от ТИМА

Теософия не учит этому.
Теософия учит тому, что в человеке есть смертная ЛИЧНОСТЬ и бессмертная ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.

Перечитайте выше.

Сообщение от ТИМА

Про "мировое "я" вообще впервые слышу.
Что это за "зверь" такой - "мировое "я"?

Не "мировое "я", а Мировое (Единое) Я. Только это Я считается истинным и реальным, в отличие от всех прочих "я". И в Теософии считается так же.

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

"Высшее" и "низшее" суть качества. Эти качества принадлежат чувству "Я есть я". В итоге это чувство порождает сущности, которые Вы считаете смертной личностью и бессмертной индивидуальностью.

Высшее «я» и низшее «я» - не качества, а вполне конкретные смертная личность и бессмертная индивидуальность.
И не чувство порождает личность и индивидуальность, а Наши прародители (Питри) – Лунные (Бархишады) и Солнечные (Агнишватты).

Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго.
Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает.
Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке;
Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

Сообщение от mika_il

Т.е. Эго как упомянутое чувство бытийности всегда остается одним и тем же, а как сознательное усилие быть - претворяется в маявическое "я", которое имеет не самостоятельное (истинное или реальное), а лишь качественное (преходящее и динамическое) существование.

«Эго», это – не чувство.
Вот, не зря я так настаивала на том, что надо определиться с тем, что мы понимаем под этим словом – эго.
Кто-то понимает под ним только Высшее Эго (хотя не может сказать, что такое эго вообще).
А Вы говорите уже о том, что эго, это «чувств бытийности».
Я посмотрела в разных словарях толкования слова «эго».
Везде по-разному пишут, но, как оказалось, само слово ego – латинское и в переводе на русский означает просто «я».

Сообщение от mika_il

Не "мировое "я", а Мировое (Единое) Я. Только это Я считается истинным и реальным, в отличие от всех прочих "я". И в Теософии считается так же

Повторяю, я впервые слышу про Мировое (Единое) Я.
Парабраман имеете в виду? Или что-то другое?
Если первое, то Парабраман – Единая реальность, а не Мировое Единое Я.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Высшее «я» и низшее «я» - не качества, а вполне конкретные смертная личность и бессмертная индивидуальность.
И не чувство порождает личность и индивидуальность, а Наши прародители (Питри) – Лунные (Бархишады) и Солнечные (Агнишватты).

В "Разоблаченной Изиде" Вы можете прочесть, что оные "Создатели" и "Прародители" принадлежат к мифологической иерархии, а в "Тайной Доктрине" - найти намёки, что в действительности эти мифологические "Предки" и представляют собственно нашу личность ("лунное тело") и нашу индивидуальность ("тело света"). "Они есть мы сами как первичные личности, и мы есть они."

Сообщение от ТИМА

Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго.
Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает.
Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке;
Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

Уже пытался подвести Вас к этой мысли, но попробую еще раз. Если вернуться в рамках Теософии к пояснениям вокруг "эзотерического будхизма", то в них Вы обнаружите, что в "принципах" последнего фигурируют Божественная Сущность в связи с "шестым" принципом и человеческая сущность в связи с "пятым". Поэтому мы различаем между Божественным Эго и человеческим эго, потому что это различие принципиальное. Далее, "пятый" принцип испытывает тяготение либо к "четвертому" (именуемому животным), либо к "шестому" (именуемому духовным). И эти состояния тяготения нашего человеческого эго мы рассматриваем как низшие, и высшие, а саму тенденцию эготического тяготения - как личность и как индивидуальность. В камалоке (если только принять её за существующее) тенденции личности продолжают сохраняться некоторое время как инерция некогда сознательного усилия. Она (инерция) относительно непродолжительная, потому что "животные центры", представлявшие волю к плотскому существованию, утрачены вместе с физическим телом. Сущность, называемая (внутренним) человеком, пребывает в состоянии посмертного шока и вся её деятельность совершается бессознательно (безвольно) и в силу при жизни сформированных тенденций.

Еще раз - есть только одно истинное Я (Эго). Человеческие "эго" представляют Его "лучи" - временные и периодические исхождения. И эти периоды подчинены тенденциям раширения и поглощения - тяготению "в материю" либо в изначальное состояние.

Теософия учит различению:
а) между Божественной и человеческой сущностями;
б) животным и духовным человеками.

Сообщение от ТИМА

«Эго», это – не чувство.
Вот, не зря я так настаивала на том, что надо определиться с тем, что мы понимаем под этим словом – эго.
Кто-то понимает под ним только Высшее Эго (хотя не может сказать, что такое эго вообще).
А Вы говорите уже о том, что эго, это «чувств бытийности».
Я посмотрела в разных словарях толкования слова «эго».
Везде по-разному пишут, но, как оказалось, само слово ego – латинское и в переводе на русский означает просто «я».

Вы сами предложили термин "Эго" как теософское обозначение чувства "Я есмь я" в человеке? Я "Эго" понимаю собственно как "я", и считаю, что в Теософии этот термин употребляется в более широком смысле, обозначая когда философское "начало", когда "буддхи" или "манас", когда "ахамкару" и пр. Я как раз пытаюсь в нашей беседе не привязываться к навсегда заданным дефинициям, а наоборот - изъясняться неспецифическими и всем понятными простыми словами.

Сообщение от ТИМА

Повторяю, я впервые слышу про Мировое (Единое) Я.
Парабраман имеете в виду? Или что-то другое?
Если первое, то Парабраман – Единая реальность, а не Мировое Единое Я.

Мировое (Единое) Я (Эго) Вы можете обнаружить, например, в третьем томе "ТД", в разделе "Неопубликованная беседа Будды":

Всемилостивейший сказал: Благословенны вы, бхикшу, счастливы вы, кто поняли тайну Бытия и Не-Бытия, объясненную в Бас-па (дхарма, доктрина), и предпочли последнюю, ибо вы истинно мои архаты...
...Единственно то, что не имеет ни причины, ни создателя, что самосуще, вечно, далеко за пределами изменчивости, – только то есть истинное «Я» (Эго), Я вселенной...

Отзвук той же доктрины (дхармы) Вы найдете также в "Голосе безмолвия":

Великий Закон гласит: «Чтобы стать Знающим Мировое “Я”, ты должен познать свое собственное “Я”. Для этого должен ты отбросить свое “Я” в “не-я”, свое бытие — в небытие, и тогда только можешь ты почить между крылами Великой Птицы. Воистину сладостно успокоиться в крылах Того, что не рождается и не умирает, что есть АУМ на протяжении бесконечных веков.
Взберись на Птицу Жизни, если хочешь познать.

Оно и есть тот Единый Учитель, дающий ученику наставления посредством Безмолвия, "Голоса, переходящего из вечности в вечность":

Прежде чем душа сможет разуметь и вспоминать, она должна соединиться с Безмолвно Говорящим так же, как соединен с умом ваятеля тот образ, по которому придается форма глине.
Ибо тогда душа услышит и вспомнит.

Это и есть суть "эзотерического будхизма" и традиции, именуемой в Теософии "архатской". Если хотите познать - чтите всеобщую Жизнь, и во всех её проявлениях, и не ищите знания в книгах, а ищите гармонию в собственном существе. Оно единственно не может лгать, хотя и может заблуждаться время от времени, собирая опыт различения.

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

В "Разоблаченной Изиде" Вы можете прочесть, что оные "Создатели" и "Прародители" принадлежат к мифологической иерархии, а в "Тайной Доктрине" - найти намёки, что в действительности эти мифологические "Предки" и представляют собственно нашу личность ("лунное тело") и нашу индивидуальность ("тело света"). "Они есть мы сами как первичные личности, и мы есть они."

О том, к какой иерархии принадлежат наши прародители, не только в РИ написано, и мне известно, что человек станет тем (из них), к кому он стремится. И про то, что «они, это мы», мне известно.
Совершенно не понятно, зачем Вы все это мне говорите?
Вы сказали, что «Высшее" и "низшее" суть качества.
Я ответила, что это – не качества..

Сообщение от mika_il

Еще раз - есть только одно истинное Я (Эго). Человеческие "эго" представляют Его "лучи" - временные и периодические исхождения. И эти периоды подчинены тенденциям раширения и поглощения - тяготению "в материю" либо в изначальное состояние.
Теософия учит различению:
а) между Божественной и человеческой сущностями;
б) животным и духовным человеками.

Не поняла, что сказать-то хотели?
Мы сейчас не про истинное «Я» человека говорили, а про его смертную личность и бессмертную индивидуальность.

.

Сообщение от mika_il

Вы сами предложили термин "Эго" как теософское обозначение чувства "Я есмь я" в человеке?

Я не предлагала термин «эго».
Я сказала о своем понимании этого термина.

Сообщение от mika_il

Мировое (Единое) Я (Эго) Вы можете обнаружить, например, в третьем томе "ТД", в разделе "Неопубликованная беседа Будды":

Не обнаружила. Там об истинном «я» (Эго Вселенной) говорится, а не о Едином.

Сообщение от mika_il

Отзвук той же доктрины (дхармы) Вы найдете также в "Голосе безмолвия":

Насколько я поняла, под словами мировое «я» или единое «я» имеется в виду атма (иначе говоря – Абсолют или Парабраман).
Но мы-то о человеке говорим, о его сложном составе и о том, что у него разные «я» имеются (смертные, бессмертные, истинные).

Сообщение от mika_il

Оно и есть тот Единый Учитель, дающий ученику наставления посредством Безмолвия, "Голоса, переходящего из вечности в вечность":

Нельзя же все так буквально понимать.
Разумеется, что единственный учитель для всех – атма. Только не может человек вот так прямо сказать, что его учителем атма является. Это только в сочинениях Бэйли атма может непосредственно с человеком «связь иметь».
А Блаватская говорила, что атма только в простейших организмах напрямую действует (в микробах, например).
А в человеке атма проявляет себя только с помощью посредника – манаса.

Сообщение от mika_il

Если хотите познать - чтите всеобщую Жизнь, и во всех её проявлениях, и не ищите знания в книгах, а ищите гармонию в собственном существе.

Благодарю за совет.
Надо полагать, на этом дискуссия об «эго» заканчивается?
Непонятно только, зачем ЕПБ столько книг и статей написала, зачем старалась так подробно на все вопросы отвечать…
А могла бы сказать коротко – «не ищите знания в книгах…
Чтите жизнь и… будет вам благо и счастье»
Наверное, и Махатмы могли бы примерно так же сказать, а не заставлять ЕПБ писать несколько книг по Теософии.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

О том, к какой иерархии принадлежат наши прародители, не только в РИ написано, и мне известно, что человек станет тем (из них), к кому он стремится. И про то, что «они, это мы», мне известно.
Совершенно не понятно, зачем Вы все это мне говорите?

Чтобы Вы пересмотрели своё цитируемое ниже утверждение с учетом известного (как Вы подчеркиваете):

Сообщение от ТИМА

И не чувство порождает личность и индивидуальность, а Наши прародители (Питри) – Лунные (Бархишады) и Солнечные (Агнишватты).

Итак, наши "Прародители" это мы сами, но каким же тогда образом, позвольте спросить, кроме как не через процесс становления самобытия?

Сообщение от ТИМА

Не поняла, что сказать-то хотели?
Мы сейчас не про истинное «Я» человека говорили, а про его смертную личность и бессмертную индивидуальность.

И еще раз - истинное "Я" представляет Божественную Сущность. А человеческое "я" представляет иллюзию по отношению к этой Сущности, хотя и человеческую реальность по отношению к человеку. Такой методологии придерживается Теософия и в таком ключе следуют пояснения. Этого и не будет понято, пока сохраняется власть иллюзии и не достигнута полная приверженность истине. "Лишь тогда, не ранее, покинет он область асат, ложного, и вступит в царство Сат, истинного." А до той поры будет царствовать только банальное человеческое "я".

Сообщение от ТИМА

Я не предлагала термин «эго».
Я сказала о своем понимании этого термина.

И я принял сказанное во внимание. Всё зависит, считаете ли Вы понимание раз и навсегда застывшим "знанием" о чем-то либо способностью, подлежащей развитию-подавлению. Мне вобщем-то равно приемлемо, договоримся мы понимать "Эго" как самосознание и чувство "Я есть я", либо же как характерную сущность под именем "я". Одно будет Эго (Я), а другое - эго (я).

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Не обнаружила. Там об истинном «я» (Эго Вселенной) говорится, а не о Едином.

Давайте стараться сохранять оригинальное написание с учетом заглавных и строчных букв. Оно неслучайно и служит указанием к различению. Согласно приводимого содержания, Будда говорит о проникновении в тайну и адресуется к состоявшимся архатам. А Вы хотите вот так запросто и без усилий просто нечто прочитать и считать оное "истиной" и "знанием"? Это не в духе эзотеризма. Найдете в другом месте и в других источниках, если будете внимательны.

Сообщение от ТИМА

Насколько я поняла, под словами мировое «я» или единое «я» имеется в виду атма (иначе говоря – Абсолют или Парабраман).
Но мы-то о человеке говорим, о его сложном составе и о том, что у него разные «я» имеются (смертные, бессмертные, истинные).

Мы говорим о картине мира, аналогичной научной, но представляющей оккультную философию. Всё, о чём мы говорим (в случае науки либо философии), не представляет самостоятельного бытия, но лишь наше человеческое знание о нём. Покуда подобная поправка "на истинность" не станет правилом познания, проникновения ни в какую "истину" не состоится. Особенно в интересующем нас случае - в "тайнах" нашего Эго или работы нашего сознания.

Сообщение от ТИМА

Нельзя же все так буквально понимать.
Разумеется, что единственный учитель для всех – атма. Только не может человек вот так прямо сказать, что его учителем атма является. Это только в сочинениях Бэйли атма может непосредственно с человеком «связь иметь».
А Блаватская говорила, что атма только в простейших организмах напрямую действует (в микробах, например).
А в человеке атма проявляет себя только с помощью посредника – манаса.

Конечно же мы не можем понимать поучения буквально, если на то нет специального указания. Проводником света Атмы является Буддхи. Манас является воспринимающим этот свет. Только человек способен и имеет возможности к самопознанию и восхождению к "полюсу" духа. Остальные существа - имеют только потенциальную способность, но не имеют возможности в данном "Мировом Периоде". Всё свершается непосредственно Манасом и при посредстве Буддхи. Ученик учится сам, учитель свидетельствует истинность либо ошибочность. Свет прибывает в силе либо уменьшается. Отсюда такой парадоксальный для человека Запада символизм - Безмолвный Голос. И такое шокирующее заявление - "отныне ты сам себе учитель".

Сообщение от ТИМА

Благодарю за совет.
Надо полагать, на этом дискуссия об «эго» заканчивается?
Непонятно только, зачем ЕПБ столько книг и статей написала, зачем старалась так подробно на все вопросы отвечать…
А могла бы сказать коротко – «не ищите знания в книгах…
Чтите жизнь и… будет вам благо и счастье»
Наверное, и Махатмы могли бы примерно так же сказать, а не заставлять ЕПБ писать несколько книг по Теософии.

Они так и говорили. Что если кто-то имеет в себе силы отказаться от проникновения в оккультные тайны и посвятить себя облегчению жизни страдающего человечества, то пусть сделает это, и они не будут неблагодарны. "Неблагодарность не числится среди наших пороков". А зачем вся эта миссия просвещения... определиться в воле каждого. Было ли это приуготовление к чему-то большему, наступает ли время Новой Расы, объявленная ли это текущая попытка спасения, предпринимая "в конце каждого столетия", - на выбор по желанию.
От себя могу сказать, что в последнее время часто сознание обращается к одному пояснению ЕПБ. Касательно "потерянных душ" и единственно возможного способа избежать последующего уничтожения - найти и вернуть "утерянное Слово", т.е. обратиться к тайной науке Посвященных. Если вспомнить её письмо родным, то именно в подобном ключе она описала и свою встречу с Учителем:

В Лондоне он смерил меня взглядом, исполненным глубокого сомнения (вполне оправданного), и поинтересовался, готова ли я теперь отвергнуть неизбежное уничтожение после смерти и поверить ему.

Глядя на затянувшийся "сезон войн", бушующих в среде одноименных и разноименных последователей Учения, я и стал задумываться - не являемся ли мы в качестве последователей наибольшими "живыми мертвецами" по сравнению с остальным человечеством, воспринимающим жизнь и умирание более естественно и не обрекающим себя на отчаяние знать то, чего знать никому не дано? В сущности мы не живем и не познаем как есть, а поглощаем информацию и пытаемся строить из неё воздушные замки будущего супербытия. А бытие сегодняшнее и единственно реальное между тем приходит во всё больший упадок. При таком состоянии сознаний - сколько трудов не напиши, никогда не будет мало и немногим на действительную пользу. Как говорится, "жатвы много, делателей мало".