Агни Йога и Теософия

[ТИМА]

Сообщение от Djay

Как-то механически определено. Ведь все не так просто - "пойдешь налево... пойдешь направо...".

В оккультизме все именно «так просто». Налево пойдешь – к одной цели придешь, направо пойдешь – к другой.

Сообщение от Djay

Восприятие духовного, практически, всегда присутствует в любом человеке (за исключением редких случаев полного разрыва антахкараны).

Думаю, что такие случаи не так уж редки.
Особенно, в самый «темный» период самого «темного» цикла.

Сообщение от Djay

Спорное здесь определительное слово "чувствознание", на мой взгляд, вполне корректно отображает эту картину. Образно. Чувства никуда не деваются, но становятся рабочим инструментом духа.

Это эмоции никуда не деваются, а чувства исчезают вместе с органами их восприятия.
Чтобы обрести духовное сознание, человек должен «отказаться» от земного (психофизического).
Даже Адепт не может одновременно «находиться» в двух мирах (духовно-ментальном и психофизическом).
А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия.
Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека.

Сообщение от Djay

Если помните, из ТД (перефразировано) "Кумары не могли творить", т.к. были слишком незамутненны, непричастны. Инструмента для творения в более грубой материальности не было. Чтобы набрать воды нужно ведро, а не сачок для бабочек. С одухотворением земного человека идет обратный процесс. Но без "инструмента" и "материала" обойтись невозможно.

Представители высшей иерархии (духовно-ментальной) сами не творят. Они план предоставляют и руководство осуществляют. А творят представители творческих иерархий, которым и нужны «инструменты» для творчества (сачки и ведра).

Сообщение от Djay

Чистый дух и отделенная материя - понятия фантастические.

Никто этого и не утверждает.

Сообщение от Djay

А Вы как-то иначе понимаете взаимодействие Дух-Материя? Можете примерно описать механизм, который Вам представляется более правильным?

Речь не о взаимодействии, а о "взаимопроникаемости".

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Что это значит – взаимопроникаемы?

"Духовные компоненты" в человеке - межмолекулярны.

Сообщение от ТИМА

В духовном человеке нет страстей физического человека.
Ведь это именно физический человек должен усмирить свои страсти, чтобы пробудить в себе восприятие духовного.

Заблуждение. Физический животный человек так же мало ответственен за что-либо, как собака ответственна за неразумные действия своего хозяина.

Сообщение от ТИМА

Это эмоции никуда не деваются, а чувства исчезают вместе с органами их восприятия...А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия. Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека.

Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств. "Чувствознание" - одно из этих чувств.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

"Духовные компоненты" в человеке - межмолекулярны.

И что с того? «Духовные компоненты» не только в человеке «межмолекулярны».

Сообщение от Amarilis

…Заблуждение. Физический животный человек так же мало ответственен за что-либо, как собака ответственна за неразумные действия своего хозяина…

Это было бы верно только в том случае, если бы физический животный человек не получил бы от Агнишваттов искру разума. Если он получил, но, умудрился потерять связь с этой искрой или «погасить» её в себе, то в этом случае он, как и собака, не ответственен за свои дела.
Если связь с искрой не потеряна, то человек ответственен за все свои мысли, слова и дела.

Сообщение от Amarilis

… Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств. "Чувствознание" - одно из этих чувств.

Во-первых, кто это сказал?
Во-вторых, духовному (внутреннему) человеку нет никакого дела до физического мира и физического человека.
Если физический (внешний) человек не захочет поддерживать связь со своим духовным (внутренним) человеком, который в Теософии называется Высшим Эго или бессмертной индивидуальностью, то Высшее Эго не станет настаивать,.
И запомните, пожалуйста, что для того, чтобы духовный человек мог воспринимать физический мир, ему нужны физические органы восприятия.
Во всяком случае, так учат теософические доктрины.

[ВВБ]

Уважаемая Тима, по поводу взаимоотношений между "внутренним" и, скажем так, "внешним" человеком обратите внимание на объяснение ЕПБ во 2-м томе "Т.Д." Чтобы легче найти это место, найдите подраздел "Первоначальные Ману человечества". Это третий абзац ПЕРЕД этим подразделом. Привожу это место в своём переводе:

"Таким образом, с кармой тесно — а вернее, неразрывно — связан закон перерождений, то есть перевоплощений одной и той же духовной индивидуальности в длинной, почти нескончаемой череде личностей. Последние подобны разнообразным костюмам или героям пьесы, роль которых исполняет один и тот же актёр, и с каждым из этих персонажей одновременно и сам актёр отождествляет себя, и публика отождествляет актёра на протяжении нескольких часов. Внутренний — то есть подлинный — человек, который исполняет роль этих героев, ни на минуту не забывает о том, что он — Гамлет лишь в течение нескольких коротких актов пьесы, на протяжении которых, тем не менее, перед глазами зрителя на плане человеческой иллюзии проходит вся жизнь Гамлета. Он прекрасно помнит о том, что вчера вечером он был Королём Лиром, в которого он перевоплотился после того, как в предыдущем спектакле побывал в роли Отелло. Однако внешний, видимый герой в момент игры не должен помнить об этом. В жизни — в протекающей в данный момент жизни — эта забывчивость, это незнание, к сожалению, носит совершенно реальный характер. Однако та постоянная индивидуальность, которая не изменяется, прекрасно осознаёт этот факт, но вследствие атрофии "духовного" зрения в физическом теле это знание неспособно отразиться в сознании каждой мнимой псевдо-личности."

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Если физический (внешний) человек не захочет поддерживать связь со своим духовным (внутренним) человеком, который в Теософии называется Высшим Эго или бессмертной индивидуальностью, то Высшее Эго не станет настаивать

ТИМА, добрый день.

Если заменить, "Высшее Эго не станет настаивать" на "Высшее Эго не в состоянии настаивать", то фраза приобретает (определённый) смысл, иначе это звучит как, "не хочешь и Бог (чёрт) с тобой". Я предполагаю, что Вы это и имеете ввиду, но сформулировали ...
Конечно, Высшее ЭГО "кровно заинтересовано" в пробуждении ума личности и делает эти попытки "до последней черты", но не всегда они оказываются результативными.
"Все, что я могу сказать вам, это, что в пределах солнечной Манвантары число существований или жизненных проявлений монады определено, но существуют местные изменения в числе в малых системах, индивидуальных мирах, кругах и планетных кругах соответственно с обстоятельствами. И в связи с этим запомните также, что человеческие личности часто вычеркнуты, тогда как сущности одиночные, либо соединенные, совершают все малые и большие циклы необходимости в различных формах."
Письмо 65. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. 9 июля 1882 г.

Высшее ЭГО может "перебиться без (очередного) состояния Девачана", ну, а Карма?
Почему Оно не смогло "пролить свой свет" на ум личности? Почему личность оказалась в таком "материалистическом и неудачном окружении"? Понятно, что тут виновата Карма предыдущей личности, а это значит, что Высшее ЭГО неудачно (как минимум!) уже во второй раз. В любом случае, как Сказано в "ПМ", за эти неудачи "будет спрошено" в конце Большого Круга и кол-во таких неудач не должно превышать допустимого предела.

Кроме всего прочего, Высшее ЭГО стремиться быстрей закончить "цикл Необходимости" и любая неудача (с очередной личностью) отдаляет Его от "желаемого" и если личности "пускать на самотёк", а не бороться за каждую, то можно и "доОтлетаться" ...

[ТИМА]

Сообщение от ВВБ

Уважаемая Тима, по поводу взаимоотношений между "внутренним" и, скажем так, "внешним" человеком обратите внимание на объяснение ЕПБ во 2-м томе "Т.Д."

Обратила. Только, не поняла, почему Вы обращаете моё внимание на это?
Разве я сказала, что внешний человек может осознанно контактировать с внутренним?

Сообщение от Андрей Вл.

ТИМА, добрый день

Добрый день, Андрей.

Сообщение от Андрей Вл.

Если заменить, "Высшее Эго не станет настаивать" на "Высшее Эго не в состоянии настаивать", то фраза приобретает (определённый) смысл, иначе это звучит как, "не хочешь и Бог (чёрт) с тобой". Я предполагаю, что Вы это и имеете ввиду, но сформулировали ...

По-моему, это можно понимать и в смысле "не хочешь и Бог (чёрт) с тобой".
Потому что «насильно в рай никого не тащат» и «много званых, но мало избранных».
На то и дана человеку свобода выбора, чтобы он мог самостоятельно и осознанно сделать выбор пути своего развития (лунный или солнечный).

Сообщение от Андрей Вл.

Конечно, Высшее ЭГО "кровно заинтересовано" в пробуждении ума личности и делает эти попытки "до последней черты", но не всегда они оказываются результативными.

Что является подтверждением моим словам.
Если личность не хочет, Высшее Эго не может заставить…

Сообщение от Андрей Вл.

"Все, что я могу сказать вам, это, что в пределах солнечной Манвантары число существований или жизненных проявлений монады определено, но существуют местные изменения в числе в малых системах, индивидуальных мирах, кругах и планетных кругах соответственно с обстоятельствами. И в связи с этим запомните также, что человеческие личности часто вычеркнуты, тогда как сущности одиночные, либо соединенные, совершают все малые и большие циклы необходимости в различных формах."
Письмо 65. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. 9 июля 1882 г.

Что Вы хотели сказать этой цитатой?
Здесь К.Х. отвечает на вопрос «…Если мы правильно решили, то общий итог существований, предшествующих человеческому периоду, равняется 637. Правильно ли это? Или же имеются семь существований в каждом классе каждого царства 4459? Или – каковы общие суммы и как они разделяются? Еще одно. Является ли число жизней в этих низших царствах, так сказать, неизменяемым, или же оно меняется, в таком случае, как, почему и в каких пределах?...»

Сообщение от Андрей Вл.

Высшее ЭГО может "перебиться без (очередного) состояния Девачана", ну, а Карма?

Насколько я поняла, «местом постоянного обитания» Высшего Эго является именно то, что принято называть Дэвачаном.
Временным и очередным местом пребывания Дэвачан является для очищенного сознания личности, «вышедшей» из воплощения.

Сообщение от Андрей Вл.

…Почему Оно не смогло "пролить свой свет" на ум личности? Почему личность оказалась в таком "материалистическом и неудачном окружении"?...

Потому что личность сделала именно такой выбор.
А карма является лишь следствием такого выбора личности.

Сообщение от Андрей Вл.

В любом случае, как Сказано в "ПМ", за эти неудачи "будет спрошено" в конце Большого Круга и кол-во таких неудач не должно превышать допустимого предела.

Признаться, впервые слышу об этом. Кем и с кого будет спрошено?
И о «допустимом пределе неудач» тоже впервые слышу.

Сообщение от Андрей Вл.

Кроме всего прочего, Высшее ЭГО стремиться быстрей закончить "цикл Необходимости" и любая неудача (с очередной личностью) отдаляет Его от "желаемого" и если личности "пускать на самотёк", а не бороться за каждую, то можно и "доОтлетаться"

Все может быть (в том числе и «доОтлетаться»).
Только непонятно, как может Высшее Эго бороться за личность, которая, например, выбрала «лунную тропу» и стремится к своим Лунным Предкам, а не к Солнечным?
Личность имеет право выбора «тропы».

[ВВБ]

Сообщение от ТИМА

Обратила. Только, не поняла, почему Вы обращаете моё внимание на это?
Разве я сказала, что внешний человек может осознанно контактировать с внутренним?

Просто Вы слишком уж пассивную роль отводите "внутреннему" человеку. Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного. Из того механизма взаимодействия, о котором говорит ЕПБ, вовсе не вытекает, что

Сообщение от ТИМА

духовному (внутреннему) человеку нет никакого дела до физического мира и физического человека.

Другое дело, что, пользуясь относительной свободой действий, личность может поступать по-своему. Здесь возражений нет. Но индивидуальное эго не безразлично взирает на действия своего очередного персонажа. Конечно, чёткой схемы взаимодействий и взаимовлияний мы в литературе не встретим, но по каким-то ключевым словам, намёкам можем строить определённые предположения. Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас. Именно оно и зовёт человека к высотам духа, потому что не так уж и безразлично инд. эго к личному, и ему есть до него дело. Для того манас и дан, чтобы говорить во внешнем человеке, т.е. в своей внешней оболочке, в которой он временно поселился, или реинкарнировал. А уж дело последней - прислушаться или нет.

[ТИМА]

Сообщение от ВВБ

Вы слишком уж пассивную роль отводите "внутреннему" человеку.

Вы полагаете, что на самом деле роль Высшего Эго более активна?
Высшее Эго склоняет, но не принуждает;
намекает, но не говорит прямо;
шепчет, но не кричит;
укоряет, но не ругает,
"стыдит", но не наказывает…

Сообщение от ВВБ

…Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного ",…

Где ЕПБ это говорит? Ссылку можно?

Сообщение от ВВБ

…Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас.

Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.
Вначале человек должен стать Махатмой (соединить свой разум с высшим разумом) и только после этого он может надеяться на соединение своего разума с Буддхи.

Сообщение от ВВБ

атма-буддхи + высший манас. Именно оно и зовёт человека к высотам духа, потому что не так уж и безразлично инд. эго к личному, и ему есть до него дело.

Звать-то зовет (кто бы спорил), только человек этот зов услышать должен.
А если не услышит (не захочет или не сможет), то никто его не заставит.
А когда я говорила, что внутреннему человеку нет дела до внешнего, то имела в виду безразличие внутреннего человека к интересам и заботам психофизического человека (к его бытовым делам, эгоистическим желаниям и страстям).

[ВВБ]

Сообщение от ТИМА

Где ЕПБ это говорит? Ссылку можно?

Пожалуйста. "Таким образом, Карма находится в теснейшей или, вернее, в неразрывной связи с Законом Перевоплощения одной и той же духовной Индивидуальности в длинном, почти нескончаемом ряде Личностей. Последние подобны различным типам, представляемым тем же самым актером, с каждым из которых этот актер отождествляет себя и отождествляется публикою на протяжении нескольких часов. Внутренний или истинный Человек, олицетворяющий эти характеры, знает все время, что он Гамлет, лишь на краткий срок нескольких актов, которые, тем не менее, на плане человеческой иллюзии представляют целую жизнь Гамлета. Также он знает, что предыдущий вечер он был Королем Лиром, который, в свою очередь, был превращением Отелло в еще более отдаленный вечер. И хотя предполагается, что внешний, видимый характер не знает об этом факте, и в настоящей жизни неведение это к несчастью лишь слишком реально, тем не менее, постоянная Индивидуальность вполне сознает это и, лишь в силу атрофии «Духовного Глаза» в физическом теле, знание это не может быть запечатлено на сознании обманчивой Личности". Это третий абзац перед разделом "Первоначальные Ману человечества" (том 2).

Сообщение от ТИМА

Цитата:
Сообщение от ВВБ Посмотреть сообщение
…Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас.
Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.

Для уточнения терминов, чтобы не возникало недопонимания в том, что мы имеем в виду, давайте заглянем в "Теософский словарь".
МАНАС (Санскр.) Букв.: "ум", ментальная способность, превращающая человека в разумное и нравственное существо и отличающая его от простого животного; синоним Махата. Эзотерически, однако, это означает, в широком смысле, высшее Эго или чувствующий перевоплощающийся принцип в человеке. В узком смысле теософы называют его Буддхи-Манасом, или Духовной Душой, в противоположность его человеческому отражению — Кама-Манасу.
Кроме того, мы должны здесь вспомнить и о тройственной природе манаса, о которой говорит ЕПБ. Поверьте, я не пытаюсь здесь устраивать никакие соревнования в "эрудиции". Просто мы должны понимать, что мы имеем в виду, когда обсуждаем этот вопрос.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Во-первых, кто это сказал?

Почему Вы в этом сомневаетесь, ограничивая человека только физическими чувствами?

Сообщение от ТИМА

Духовный человек не может пробудиться в физическом просто потому, что его там нет.

Где же тогда находится "внутренний, духовный человек" относительно физического человека?

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

1. На то и дана человеку свобода выбора, чтобы он мог самостоятельно и осознанно сделать выбор пути своего развития (лунный или солнечный).
...
Если личность не хочет, Высшее Эго не может заставить…

2. Что Вы хотели сказать этой цитатой?

3. Насколько я поняла, «местом постоянного обитания» Высшего Эго является именно то, что принято называть Дэвачаном.
Временным и очередным местом пребывания Дэвачан является для очищенного сознания личности, «вышедшей» из воплощения.
...
Потому что личность сделала именно такой выбор.

4. Признаться, впервые слышу об этом. Кем и с кого будет спрошено?
И о «допустимом пределе неудач» тоже впервые слышу.

5. Только непонятно, как может Высшее Эго бороться за личность, которая, например, выбрала «лунную тропу» и стремится к своим Лунным Предкам, а не к Солнечным?
Личность имеет право выбора «тропы».

ТИМА, добрый день.

Начну с п.3, т.к. именно в нём и находится "камень преткновения". (после него становится понятным остальной ход Ваших рассуждений и выводов).
"Временным и очередным местом пребывания Дэвачан является для очищенного сознания личности, «вышедшей» из воплощения." - это, как раз то, что Вы неправильно поняли.
Какое может быть сознание личности, если личность, (как кама-рупа) осталась в Кама - локе? Вернее, осталась не личность, а "скорлупа" от личности.
Неоднократно сказано в Письмах Махатмы К.Х, что Девачан - это НЕ место, а Состояние.
Вы правильно отметили, что Высшее ЭГО имеет "место постоянного обитания", но только это не Девачан, а Арупа - лока. (план Абстрактной Мысли). Находясь на этом Плане и "воплощаясь" (а вернее, не воплощаясь, а меняя Состояние) Высшее ЭГО приобретает опыт в "цикле Необходимости". После завершения жизни очередной личности, которую Высшее ЭГО старалось "инспирировать для своей вечной пользы изо всех сил", остатки воспоминаний личности, которые не могут быть абсорбированы Высшим ЭГО + танкхические желания и неудовлетворённые страсти образуют отдельную кама - рупу (это не происходит при жизни, а только после сбрасывания "астрального тела" (эфирного двойника у Е.И.Р.)) и именно эта кама - рупа начинает своё самостоятельное существование (недолгое, и как правило, слабоосознанное) в Кама - локе. Все высшие Переживания, которые Высшее ЭГО способно ассимилировать, становятся Его достоянием и именно эти Впечатления и являются тем "фильмом", которое Высшее ЭГО смотрит в Девачане.
Именно Высшее ЭГО переживает состояние Девачана, личности уже не существует!

Обратите внимание на вопрос 20 из Письма 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г. :"Все, что имеет отношение к материи – физиологическим свойствам и чувствованиям пяти низших Сканд; все, что будет выброшено, как отбросы вновь родившимся Эго в Дэва-Чане, как недостойное и недостаточно отвечающее чисто духовным понятиям, высоким духовным волнениям и чувствованиям шестого принципа, и как бы цементированное частью пятого, той частью, которая необходима в Дэва-Чане для сохранения божественно-одухотворенного понятия «Я» в монаде, которое иначе совершенно было бы лишено сознания в отношении предметов и субъектов – все это исчезает навсегда, именно в момент физической смерти, чтоб вернуться еще раз, проходя перед глазами нового Эго на пороге Дэва-Чана, и быть отброшенным им. Оно вернется в третий раз в полном объеме при конце меньшего цикла".

"Каждое, только что развоплотившееся четверное существо, умирает ли оно естественной или насильственной смертью, от самоубийства или несчастного случая, умственно здоровых или душевно больных, юных или старых, хороших, плохих или безразличных – все теряют в момент смерти все воспоминания, ментально уничтожаются; они спят своим акашным сном в Кама-Локе. Это состояние длится от нескольких часов (редко менее), дней, недель, месяцев, иногда до нескольких лет. Все это соответствует существу, его ментальному состоянию в момент смерти, характеру смерти и т.д. Эта память возвращается медленно и постепенно к концу нарастания (к существу или Эго), еще более медленно, но значительно более несовершенно и неполно к оболочке, и полностью к Эго в момент его входа в Дэва-Чан. Последнее есть состояние, определяемое и создаваемое его прошедшей жизнью."

1. Свобода выбора есть у человека, но человека нет без Высшего ЭГО. Это будет не человек, а животное. Истинной любви, милосердия, подлинного сострадания, сознательного самопожертвования не сыщется в психофизическом человеке, им там нет места, т.к. они Иной природы (Плана). Следовательно, не человек (как некая независимая единица) делает выбор, а Дхияническая (Высшее ЭГО) и Животная (психофизический конгломерат) Природа ведут битву за "кшетру" ("поле") Проявления. Если Высшее ЭГО не преуспеет, то Апоп одержит победу и нужно будет не только "сравнивать счёт и нагонять", но и нести весь груз Кармы, которые личности успеют наворотить ... Как же Высшему ЭГО это может быть безразлично? Это ведь будут (уже!) Его проблемы, хоть страдать (непосредственно) будет именно следующая личность, а Ему останется "курить бамбук", что совсем НЕ устраивает подлинную Индивидуальность.

2. Таким образом, "той цитатой" я хотел обратить Ваше внимание, что Высшее ЭГО не может "разбрасываться личностями позволяя им деградировать", т.к. число ЕГО попыток ограничено и кол-во брака не может превысить установленный предел. (как в биатлоне (можно промахнуться и использовать дополнительные патроны, но если промахнулся и двумя дополнительными, то только на штрафной круг(-и)))

4. Кем будет спрошено? Кармой!
См. "Письма Махатм" о судьбе ("взвешивании на весах") Высшего ЭГО после завершения семи малых Кругов (какой должен быть "баланс"), "Ключ к теософии" (о тех, кто "проспят одну (или несколько) станций"), "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Теософские архивы.

5. Личность, таким образом, не выбирает тропу, а оказывается на "лунной", если не в состоянии двигаться по "солнечной".
Как справедливо Вам заметили ранее, не стоит различать личность и Индивидуальность, как две отдельные Сущности, ибо первая не может быть сформирована без Присутствия последней. Это ведь не лошадь и наездник, Высший и низший Манас (фундаментально!) - Одно ...

[ТИМА]

Сообщение от ВВБ

Пожалуйста…

Спасибо.
Понятно, что Высшее Эго отождествляет себя с каждой из всех своих многочисленных личностей, а не с какой-то одной.
Известно также, что высшее Эго хранит память о жизни всех своих личностей и именно поэтому человек, соединив своё сознание с сознанием Высшего Эго и став Махатмой, может «вспомнить» все свои жизни.
Но, я не о том ссылку просила, а о «вмешательстве Высшего Эго» в дела личности.
Наверное, мне надо было процитировать только вторую часть предложения,..

«…Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного…»

Отождествление в данном случае не означает вмешательства в дела личности.

Сообщение от ВВБ

… Поверьте, я не пытаюсь здесь устраивать никакие соревнования в "эрудиции". Просто мы должны понимать, что мы имеем в виду, когда обсуждаем этот вопрос.[/font]

Согласна, что мы должны понимать, что мы имеем в виду под тем или иным термином.

Сообщение от ВВБ

…Для уточнения терминов, чтобы не возникало недопонимания в том, что мы имеем в виду, давайте заглянем в "Теософский словарь".
[font=&quot]МАНАС (Санскр.) Букв.: "ум", ментальная способность, превращающая человека в разумное и нравственное существо и отличающая его от простого животного; синоним Махата. Эзотерически, однако, это означает, в широком смысле, высшее Эго или чувствующий перевоплощающийся принцип в человеке. В узком смысле теософы называют его Буддхи-Манасом, или Духовной Душой, в противоположность его человеческому отражению — Кама-Манасу.

Именно это я и имела в виду.
ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".
"Ключ к Теософии"

Сообщение от ВВБ

Кроме того, мы должны здесь вспомнить и о тройственной природе манаса, о которой говорит ЕПБ.

Давайте вспомним.

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ

Спрашивающий. Не думаете ли вы, что смешение идей относительно функций "принципов" возникает в наших умах именно из-за отсутствия определённых и постоянных терминов для обозначения каждого из них?
Теософ. Я сама думала об этом. Вся беда вот в чём: мы начали свои разъяснения и дискуссии о принципах, используя санскритские названия, вместо того, чтобы сразу сформулировать их английские эквиваленты, которыми могли бы пользоваться теософы. Мы должны постараться исправить это сейчас.

Спрашивающий. Это было бы неплохо, поскольку помогло бы избежать дальнейшей путаницы — мне кажется, нет и двух авторов, пишущих о теософии, которые бы на данный момент согласились называть одни и те же принципы одинаково.
Теософ. Эта путаница, однако, в большей степени кажущаяся, чем действительная. Я слышала, как многие теософы выражали удивление и критиковали отдельные сочинения, где говорится об этих принципах, но если их исследовать, мы не найдём в них большей ошибки, чем использование слова "душа" для обозначения трех принципов, без указания разницы между ними. У первого и несомненно наиболее ясно пишущего из наших теософических писателей, мистера А. П. Синнетта, есть несколько исчерпывающих и превосходно написанных высказываний об "высшем Я".
Но идея, которую он хотел передать, была понята многими неверно из-за того, что он в использовал в общем смысле слово "душа". И всё же, я приведу несколько его высказываний, которые продемонстрируют вам, как ясно и исчерпывающе всё, что он пишет на эту тему:
"Человеческая душа, раз пустившаяся в поток эволюции как человеческая индивидуальность, (Перевоплощающееся Я (ego), или "человеческая душа", как он его называет — это то, что у индусов называется причинным, или каузальным, телом. (Санскритское название — карана-шарира. Прим. пер.), проходит через перемежающиеся периоды физического и сравнительно духовного существования. Она переходит с одного плана, или слоя, или состояния природы, на следующий, ведомая своими кармическими сродствами; живя во время воплощений той жизнью, которую предопределила ей карма; видоизменяя свой прогресс в рамках обстоятельств; и, развив новую карму путём использования своих возможностей или злоупотребления ими, после каждой физической жизни она возвращается через промежуточную область камалоки к духовному существованию (дэвачану) — для отдыха, восстановления сил и постепенного усвоения её сущностью жизненного опыта, приобретённого на "земле" во время физического существования (и соответствующего внесения его в космический прогресс). Такой взгляд на предмет даст всякому, кто размышляет над ним, множество сопутствующих выводов — например, что перенос сознания из камалоки в состояние дэвачана неизбежно должен быть постепенным, и что в действительности между разнообразными духовными состояниями нет жёстких разграничительных линий — ведь, как показывают психические способности живущих людей, даже духовный план не столь безнадёжно отгорожен от физического, как следовало бы из материалистических теорий, а также что все состояния природы окружают нас в одно и то же время, взывая к разным способностям восприятия, и так далее... Ясно, что люди, обладающие психическими способностями, даже при физической жизни сохраняют связь с планами сверхфизического сознания, и хотя большинство людей такими способностями могут быть и не наделены, все мы, как показывают явления сна, и в особенности ... сомнамбулизма или месмеризма, способны входить в состояния сознания, к которым пять физических чувств не имеют никакого отношения. Мы — души в нас — не плывём всецело по течению в океане материи. Мы несомненно сохраняем определённый жизненно важный интерес и права на том берету, от которого на время отплыли. Потому процесс воплощения не вполне описывается, когда говорится о чередующемся существовании на физическом и духовном планах и душа, таким образом, изображается как цельное существо, полностью переходящее из одного состояния существования в другое. Более точные определения этого процесса могли бы, скорее, представить воплощение, как происходящее на физическом плане природы по причине истока, исходящего из души. Духовное царство всегда должно быть собственно местом обитания души, никогда не покидающей его полностью; и о той нематериализуемой части души, которая постоянно пребывает на духовном плане, вероятно, можно более подобающе сказать, как о Высшем Я.
Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься.
У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я.
Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом".
Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."
Таким образом (в этом прекрасном очерке о "Высшем Я"), этот термин применяется к шестому принципу или буддхи (конечно в соединении с манасом, поскольку без такого союза в духовной душе не было бы мыслящего принципа или элемента); и впоследствии это дало начало подобным неверным толкованиям.
Утверждение, что "ребенок не обретает своего шестого принципа, или не становится морально ответственным существом, способным создавать карму, пока ему не исполнится семь лет", показывает, что именно подразумевалось здесь под "Высшим Я". Потому этот способный автор вполне оправданно пишет, что после того, как "Высшее Я" входит в человеческое существо и насыщает своим сознанием личность — только у наиболее тонких натур — "люди, обладающие психическими способностями, действительно могут время от времени воспринимать это Высшее Я своими тонкими чувствами". Но и тем, кто ограничивает термин "Высшее Я" применением лишь к Универсальному Божественному Принципу, простительно их неверное понимание. Ведь когда мы читаем, не будучи подготовленными к этому смещению метафизических терминов , что "полностью проявляясь на физическом плане... Высшее Я всё же остается на соответствующем плане природы сознательным духовным Я" — мы склонны увидеть в первом атму, а во втором — манас, или, скорее, буддхи-манас, и тут же раскритиковать всё высказывание как неверное.

Чтобы впредь избежать такого неправильного понимания, я предлагаю буквально объяснить английские эквиваленты оккультных восточных терминов и предложить их для будущего использования.

ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!

ДУХОВНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ Я — это духовная душа или буддхи, в прочном союзе с манасом, умственным началом, без которого она вообще не является "я", а лишь проводник атмы.

ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".

НИЗШЕЕ или ЛИЧНОСТНОЕ "ЭГО" — это физический человек в соединении с его низшим я, то есть животными инстинктами, страстями, желаниями и т.д.
Оно называется "ложной личностью" и состоит из низшего манаса в сочетании с кама-рупой и действует через физическое тело и его призрак или "двойник".

Оставшийся принцип — "Прана" или "Жизнь" — это, строго говоря, сила или энергия, излучаемая Атмой — как Мировой Жизнью и ЕДИНЫМ Я. Это её низший, или скорее (по своим следствиям) более физический, ибо проявляющийся, аспект. Прана, или Жизнь, проникает всё бытие предметной Вселенной; и называется "принципом" лишь потому, что она — неотъемлемый фактор жизни и "deus ex machina" живущего человека.
«Ключ к Теософии»

[ТИМА]

Добрый день, Андрей Вл.

1. Какое может быть сознание личности, если личность, (как кама-рупа) осталась в Кама - локе? Вернее, осталась не личность, а "скорлупа" от личности.
Вот именно. В Кама Локе только «скорлупа» остается (кама рупа) с останками манаса, а очищенное сознание личности (эго) погружается в Дэвачан.

«Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов, которое после периода бессознательного нарастания вновь рождается в Дэва-Чане в силу необходимости, так же невинно, чисто, как и новорожденный младенец. Самый факт его нарождения указывает на преобладание добра над злом в его старой личности. И пока карма (зла) временно отступает, чтобы следовать за ним в его будущем земном воплощении, он приносит с собою в Дэва-Чан лишь карму своих добрых действий, слов и мыслей.
ПМ

2. Вы правильно отметили, что Высшее ЭГО имеет "место постоянного обитания", но только это не Девачан, а Арупа - лока. (план Абстрактной Мысли).
Арупа, это общее название (планов). Дэвачан относится к Арупа-планам.

3. Неоднократно сказано в Письмах Махатмы К.Х, что Девачан - это НЕ место, а Состояние.
Думаете, я об этом забыла (или, вообще не знала?).

4. Находясь на этом Плане и "воплощаясь" (а вернее, не воплощаясь, а меняя Состояние) Высшее ЭГО приобретает опыт в "цикле Необходимости".
В «Инструкциях» сказано, что Высшее Эго «испускает луч» в воплощение.

5. Все высшие Переживания, которые Высшее ЭГО способно ассимилировать, становятся Его достоянием и именно эти Впечатления и являются тем "фильмом", которое Высшее ЭГО смотрит в Девачане.
Именно Высшее ЭГО переживает состояние Девачана, личности уже не существует!
Личности не существует, но в Дэвачане пребывает очищенное и «святое» сознание личности, и именно это сознание наслаждается иллюзорными видениями в Дэвачане. И именно это сознание затем «отправляется» Высшим Эго в новое (очередное) воплощение в новую (очередную) личность.

6. Обратите внимание на вопрос 20 из Письма 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г. :"Все, что имеет отношение к материи – физиологическим свойствам и чувствованиям пяти низших Сканд; все, что будет выброшено, как отбросы вновь родившимся Эго в Дэва-Чане, как недостойное и недостаточно отвечающее чисто духовным понятиям, высоким духовным волнениям и чувствованиям шестого принципа, и как бы цементированное частью пятого, той частью, которая необходима в Дэва-Чане для сохранения божественно-одухотворенного понятия «Я» в монаде, которое иначе совершенно было бы лишено сознания в отношении предметов и субъектов – все это исчезает навсегда, именно в момент физической смерти, чтоб вернуться еще раз, проходя перед глазами нового Эго на пороге Дэва-Чана, и быть отброшенным им.
Именно это я сказала (только другими словами).

7. Свобода выбора есть у человека, но человека нет без Высшего ЭГО. Это будет не человек, а животное. Истинной любви, милосердия, подлинного сострадания, сознательного самопожертвования не сыщется в психофизическом человеке, им там нет места, т.к. они Иной природы (Плана). Следовательно, не человек (как некая независимая единица) делает выбор, а Дхияническая (Высшее ЭГО) и Животная (психофизический конгломерат) Природа ведут битву за "кшетру" ("поле") Проявления. Если Высшее ЭГО не преуспеет, то Апоп одержит победу и нужно будет не только "сравнивать счёт и нагонять", но и нести весь груз Кармы, которые личности успеют наворотить ... Как же Высшему ЭГО это может быть безразлично? Это ведь будут (уже!) Его проблемы, хоть страдать (непосредственно) будет именно следующая личность, а Ему останется "курить бамбук", что совсем НЕ устраивает подлинную Индивидуальность.
Безразлично это Высшему Эго или не безразлично, не о том сейчас речь.
Даже в том случае, если Высшему Эго очень-очень-очень небезразлично, оно (Высшее Эго) не может приказывать личности или принуждать её. Оно может только склонять ее к чему-то, но не может принуждать. Так что, в любом случае, свобода выбора остается именно за личностью. Если захочет личность порвать связь с Высшим Эго, чтобы служить «Сатане», так она и сделает.

8. Таким образом, "той цитатой" я хотел обратить Ваше внимание, что Высшее ЭГО не может "разбрасываться личностями позволяя им деградировать", т.к. число ЕГО попыток ограничено и кол-во брака не может превысить установленный предел. (как в биатлоне (можно промахнуться и использовать дополнительные патроны, но если промахнулся и двумя дополнительными, то только на штрафной круг(-и)))
Ну что тут сказать? Учитель может получить выговор за нерадивого ученика и лишиться премиальных, но он не сможет заставить ученика выучить то, что он не хочет учить.

9. Кем будет спрошено? Кармой!
См. "Письма Махатм" о судьбе ("взвешивании на весах") Высшего ЭГО после завершения семи малых Кругов (какой должен быть "баланс"), "Ключ к теософии" (о тех, кто "проспят одну (или несколько) станций"), "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Теософские архивы.
В перечисленных примерах речь идет не о Высшем Эго, а об эго личности. Это именно личности (личные эго) уничтожаются в восьмой сфере, если не ассимилировали в свое сознание ничего от Высшего Эго (как говорится, ничего святого).

10. Личность, таким образом, не выбирает тропу, а оказывается на "лунной", если не в состоянии двигаться по "солнечной".
Как справедливо Вам заметили ранее, не стоит различать личность и Индивидуальность, как две отдельные Сущности, ибо первая не может быть сформирована без Присутствия последней. Это ведь не лошадь и наездник, Высший и низший Манас (фундаментально!) - Одно ...
Разве я говорила, что не стоит различать личность и индивидуальность, как две отдельные сущности?
По-моему, я всегда говорю, что личность и индивидуальность – совершенно различные сущности.
Первая – земная и смертная.
Вторая – духовная и бессмертная.

11. Это ведь не лошадь и наездник, Высший и низший Манас (фундаментально!) - Одно ...
Низший манас (кама-манас), это вожжи, а интеллект – возничий.

…нужны ли нам новые доказательства того, что свобода воли – это не галлюцинация? Мы осмеиваем анималистическую идею. И насколько более научно и логично, не говоря уж о том, насколько поэтично и высоко, учение «Катха упанишады», повествующее в виде прекрасной метафоры: «Чувства – это лошади, тело – это повозка, разум (камаманас) – это вожжи, и интеллект (или свобода воли) – это возничий»...
ЕПБ «Психическое и ноэтическое действие»

[ВВБ]

Сообщение от ТИМА

Но, я не о том ссылку просила, а о «вмешательстве Высшего Эго» в дела личности.

Как я уже сказал, мы вряд ли найдём точно выраженную схему, но не о "вмешательстве", а о "воздействии" Эго мы можем судить хотя бы по всей истории формирования человеческих рас, когда животный человек стал человеком в полном смысле. У животного человека имелись монада (то есть атма-буддхи) и нижняя четверица. Но не было связующего звена - передатчика духовности от монады к четверице (прежде всего, к каме). Этим звеном, как Вы прекрасно знаете, стал манас. Все последствия этого Вам известны. Значит, воздействие имеет место или нет? Вы говорите о "вмешательстве". Я же говорю о "воздействии или влиянии". Насильственного вмешательства нет и быть не может, поскольку тогда личность превратится просто в марионетку, и весь смысл идеи реинкарнации и нарабатывания кармы, приобретения опыта и т.д. теряет всякий смысл. Личное эго имеет лишь относительную свободу, но ограничиваемую вовсе не высшим эго, а кармой. Высшее эго - не диктатор, не тиран, а лишь добрый советчик. И после появления манаса в животном человеке изменилось что-то? И Вы знаете, что изменилось. Значит, воздействие есть? И ведь я нигде не говорил о "вмешательстве".

Сообщение от ТИМА

Именно это я и имела в виду.

Я рад, что мы уточнили терминологию. Поскольку на мои слова о том, что я понимаю высшее эго как атма-буддхи + манас, вы ответили

Сообщение от ТИМА

Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.

Вот это меня как раз и смутило. Махат - это вселенский принцип, который отражается в человеке как манас, поэтому махат и называют "создателем" манаса.
В "Теософском словаре" он определяется след. образом:
"МАХАТ (санскр.) Букв.: "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания. В пуранической философии — первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе)".

Согласитесь, это не одно и то же. Поэтому меня это и смутило.

Что касается тройственности манаса.

Сообщение от ТИМА

Давайте вспомним

«Следуйте закону аналогии», – говорит Махатма. Атма-Буддхи двоичен, а Манас троичен, поскольку первый имеет два аспекта, а последний три, то есть, как «принцип» per se, который тяготеет в своем высшем аспекте к Атма-Буддхи, в своей низшей природе следует Кама, центру земных и животных желаний и страстей.

Это в примечании. Страницу указать не могу, потому что в различных изданиях страницы разные. В моём издании это примечание 551 (1-я часть 2-го тома). Это очень важное примечание, так как оно объясняет и то "отождествление", о котором говорилось выше, и то духовное влияние, которое высшее эго (через манас) оказывает на животного (внешнего?) человека, облагораживая его.

[ТИМА]

Сообщение от ВВБ

...У животного человека имелись монада (то есть атма-буддхи) и нижняя четверица. Но не было связующего звена - передатчика духовности от монады к четверице (прежде всего, к каме).

Интересно, а когда у человека появилась кама (желания)?
До того, как он получил искру разума и индивидуализировался или после?

Сообщение от ВВБ

Этим звеном, как Вы прекрасно знаете, стал манас. Все последствия этого Вам известны. Значит, воздействие имеет место или нет?

Махат оказывает воздействие на манас посредством антахкараны.

Сообщение от ВВБ

Личное эго имеет лишь относительную свободу, но ограничиваемую вовсе не высшим эго, а кармой.

Я тоже так думаю.

Сообщение от ВВБ

Высшее эго - не диктатор, не тиран, а лишь добрый советчик. И после появления манаса в животном человеке изменилось что-то? И Вы знаете, что изменилось.

Самосознание появилось.

Сообщение от ВВБ

Значит, воздействие есть? И ведь я нигде не говорил о "вмешательстве".

Вы сказали об участии индивидуального эго в жизни личности,

Сообщение от ВВБ

... Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного...

а я возразила и сказала, что Высшему Эго нет никакого дела до земных дел и интересов личности.

Сообщение от ВВБ

Я рад, что мы уточнили терминологию. Поскольку на мои слова о том, что я понимаю высшее эго как атма-буддхи + манас, вы ответили

Вот это меня как раз и смутило. Махат - это вселенский принцип, который отражается в человеке как манас, поэтому махат и называют "создателем" манаса.

Махат, это Третий Логос (в проявленной Вселенной).
В человеке этот Махат становится индивидуализированным и называется манасом.
Сущность Махата и манаса едина.
Манас человека отличается от Махата только тем, что в человеке он тесно связан с камой.
Когда человек избавляется от ненужных (животных, эгоистических) желаний и страстей, его манас очищается и становится чистым Махатом.

«… Третий Логос, Махат, становится манасом в человеке, ибо манас есть лишь индивидуализированный Махат, как индивидуализированы солнечные лучи в телах, их поглощающих…»
«Инструкции».

Сообщение от ВВБ

…Это очень важное примечание, так как оно объясняет и то "отождествление", о котором говорилось выше, и то духовное влияние, которое высшее эго (через манас) оказывает на животного (внешнего?) человека, облагораживая его…

Духовное, облагораживающее влияние Высшее Эго оказывает на личность, с этим я не спорю.
А вот в личной жизни человека Высшее Эго никакого участия не принимает.
Высшему Эго не интересны земные дела и заботы личности.

[ВВБ]

Сообщение от ТИМА

Интересно, а когда у человека появилась кама (желания)?

ЕПБ (Станца 7, 24) объясняет это так:
"До самого Четвертого Круга и даже до последней половины Третьей Расы в этом Круге, Человек . . . пока что был лишь животным в смысле разумности. Лишь в настоящем срединном Круге он развивает в себе полностью четвертый Принцип, как приспособленный носитель для Пятого. Но Манас будет относительно полно развит лишь в следующем Круге, когда он будет иметь возможность стать вполне божественным до окончания всех Кругов".
Делаем вывод: кама полностью сформировалась у человека в нашем 4-м Круге и даже в его середине. Наш Круг - Круг камы. И даже до разделения полов (если сказано, что "до последней половины Третьей Расы"). Это был животный человек, которым двигали одни лишь желания и инстинкты (отсюда и связь с животными, появление обезьян и пр. и пр.). Животные оболочки. Нижняя четверица + монада (или наоборот), но верхней триады ещё не сложилось за отсутствием манаса. Этот недостаток был исправлен Агнишваттами. Но мы уже в нашем 4-м круге пользуемся манасом, хотя, прибегая к закону аналогии, мы можем сделать вывод, что полностью он сформируется лишь в середине следующего, 5-го, Круга. До него нам ещё шагать и шагать. Зачатками манаса, то есть интеллекта, мы пользуемся уже сейчас. Так и в следующем Круге, когда манас сформируется полностью, мы сможем пользоваться в той же мере ограниченно зачатками следующего принципа, буддхи. Что это будет? Ясновидение? Телепатия? Кто это знает?

Сообщение от ТИМА

Махат оказывает воздействие на манас посредством антахкараны.

Что касается антахкараны. Обратимся опять же к "Теософскому словарю". ". . . оккультисты разъясняют это как тропу или мост между Высшим и Низшим Манасом, между божественным Эго и личной Душой человека. Он служит посредником связи между обоими и передает от Низшего к Высшему Эго все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть, по своей природе, ассимилированы и накоплены неумирающей Сущностью и, таким образом, стать бессмертными вместе с нею. . ."
Когда мы говорим о космосе, то правомерно пользоваться термином "Махат". Но, говоря о человеке, следует, на мой взгляд, пользоваться и соответствующим термином, "манас", детищем Махата и единосущным ему, в чём я с Вами абсолютно согласен. Антахкарана - связующее звено между камой и манасом - нижний, так сказать, манас. Ведь не существует чёткой границы: вот здесь кончается манас, а здесь начинается кама - всё постепенно, как в радуге, где между основными цветами существует множество переходных. Одно постепенно переходит в другое, и, переходя всё глубже в манас, кама теряет всё больше низменного, того, что не может быть воспринято, ассимилировано высшим манасом, переходящим так же постепенно в буддхи, пока не образуется верхняя неразрывная триада (атма-буддхи-манас), тот самый "треугольник". И у меня нисколько не вызывает возражений приведённая Вами цитата, в которой Махат называется Третьим логосом. Всё правильно, все три логоса в космическом смысле образуют Треугольник, соответствующий верхней человеческой триаде (или вернее последняя соответствует первому).

Сообщение от ТИМА

Манас человека отличается от Махата только тем, что в человеке он тесно связан с камой.

Эту фразу я понять не могу, поскольку махат и манас сущностно - одно и то же, только первый - это понятие макрокосмическое, а манас - микрокосмическое. А вообще говоря, очень часто в связи с этими вопросами и ЕПБ, и Субба Роу говорят о "тайне". Увы, Тайное учение нам дано слишком фрагментарно, чтобы мы могли построить для себя ясную и чёткую модель. Учение очерчено весьма пунктирно, и существующие пропуски наверняка скрывают какие-то очень важные понятия, без которых наши потуги на полное логическое, "мозговое", понимание так и останутся бесплодными.

Сообщение от ТИМА

Высшему Эго не интересны земные дела и заботы личности.

Ну, наверное, наши банковские счета и ссоры с соседями по поводу и без повода нашему высшему Эго неинтересны. Хотя этика поведения - вещь, с которой начинается абсолютно любая экзотерическая религия, применительно к человеку - вряд ли обходится без внимания со стороны индивидуального Эго. Из чего же ещё оно будет извлекать положительный опыт? Вы проходите мимо тонущего ребёнка и спокойно идёте дальше. Или вы, рискуя жизнью, спасаете его. Жизненные заботы? Да. Но, боюсь, они не оставляют наше индивидуальное эго безразличным.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Духовное, облагораживающее влияние Высшее Эго оказывает на личность, с этим я не спорю. А вот в личной жизни человека Высшее Эго никакого участия не принимает. Высшему Эго не интересны земные дела и заботы личности.

Духовное, облагораживающее влияние, которое Высшее Эго оказывает на личность - это и есть его прямое участие в личной жизни человека.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Духовное, облагораживающее влияние, которое Высшее Эго оказывает на личность - это и есть его прямое участие в личной жизни человека.

Интересная мысль.
Главное здесь в том, что мы понимаем под словами "личная жизнь".

[ТИМА]

Сообщение от ВВБ

ЕПБ (Станца 7, 24) объясняет это так:
"До самого Четвертого Круга и даже до последней половины Третьей Расы в этом Круге, Человек . . . пока что был лишь животным в смысле разумности. Лишь в настоящем срединном Круге он развивает в себе полностью четвертый Принцип, как приспособленный носитель для Пятого. Но Манас будет относительно полно развит лишь в следующем Круге, когда он будет иметь возможность стать вполне божественным до окончания всех Кругов".
Делаем вывод: кама полностью сформировалась у человека в нашем 4-м Круге и даже в его середине…

То есть, после того, как у человека развился носитель камы - кама рупа?

Сообщение от ВВБ

Наш Круг - Круг камы.

То есть, можно сказать, что кама – основная характеристика (или, особенность) нашего четвертого круга. Похоже, что так оно и есть. А кульминация камы - именно "сейчас" происходит (т.е. - в середине круга).

Сообщение от ВВБ

И даже до разделения полов (если сказано, что "до последней половины Третьей Расы"). Это был животный человек, которым двигали одни лишь желания и инстинкты (отсюда и связь с животными, появление обезьян и пр. и пр.).

А вот тут не соглашусь. Человек первых двух рас и почти половины третьей был назван животным лишь относительно разумности. В те времена человек не имел ещё инстинктов и желаний, а связь (порочная) с животными произошла совсем по другой причине. Первые люди, разделившиеся на мужской и женский пол и не получившие ещё искру разума, сказали, что они станут «создавать тварей», как животные…
Результатом такого неразумного решения было появление немых рас.

Станца VIII.
Из каплей пота, из отложений субстанции, из материи мертвых тел людей и животных прежнего Колеса, и из отбросов праха произошли первые животные.
Животные с костями, драконы глубин и летающие Сарпа добавлены были к пресмыкающимся. Те, которые пресмыкались на земле, получили крылья. Те, о длинной шее, обитавшие в водах, стали прародителями птиц поднебесных.
Во время Третьей животные, лишенные костей, росли и изменялись; они стали животными с костями, их Чхая стали плотными.
Животные разъединились первыми. Они начали порождать. Двуединый человек тоже разъединился. Он сказал: «Будем, как они; будем сочетаться и создавать тварей». Они сделали так…
И те, кто не имел Искры, сочетались с огромными самками животных. Они породили от них немые Расы. Немы были и сами они. Но язык их развязался. Язык их потомства остался неподвижен. Они породили чудовищ. Расу согбенных чудовищ, покрытых рыжими волосами, ходивших на четвереньках. Немую Расу, чтобы не выдала срама.
ТД 2.1.

Сообщение от ВВБ

Животные оболочки. Нижняя четверица + монада (или наоборот), но верхней триады ещё не сложилось за отсутствием манаса. Этот недостаток был исправлен Агнишваттами.

Верхняя Триада была у человека с самого начала.
Физическое тело было создано Космократорами Земли по образцу чхайя (астральной тени) Лунных Питри (Бархишадов) примерно в середине третьей расы, после чего произошло и разделение полов.
И только после этого появились Агнишватты, чтобы внедрить в человека искру разума (махата), с помощью которой и была установлена связь между «высшим и низшим» в человеке.

Сообщение от ВВБ

…Но мы уже в нашем 4-м круге пользуемся манасом,…

Не думаю, что все представители человечества, ныне живущего на планете, пользуются манасом. Некоторые вполне обходятся кама-манасом и, вполне возможно, что таких сейчас – большинство.

Сообщение от ВВБ

хотя, прибегая к закону аналогии, мы можем сделать вывод, что полностью он сформируется лишь в середине следующего, 5-го, Круга.

Да, манас полностью будет развит в пятом круге, а к середине его человечество разделится на тех, кто развил манас и тех, кто предпочел пользоваться лишь кама-манасом.

Сообщение от ВВБ

когда манас сформируется полностью, мы сможем пользоваться в той же мере ограниченно зачатками следующего принципа, буддхи. Что это будет? Ясновидение? Телепатия? Кто это знает?

Думаю, что человечество в то время будет аналогично (по форме) третьей расе (до разделения полов), но отличительной чертой станет самосознательность.

Сообщение от ВВБ

Что касается антахкараны. Обратимся опять же к "Теософскому словарю". [b]"[font=&quot]. . . оккультисты разъясняют это как тропу или мост между Высшим и Низшим Манасом, между божественным Эго и личной Душой человека. Он служит посредником связи между обоими и передает от Низшего к Высшему Эго все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть, по своей природе, ассимилированы и накоплены неумирающей Сущностью и, таким образом, стать бессмертными вместе с нею. . ."

Я думаю, что эта «тропа» или «мост» есть ни что иное, как электромагнитная связь (между высшим эго и манасом человека)

Сообщение от ВВБ

Антахкарана - связующее звено между камой и манасом - нижний, так сказать, манас. Ведь не существует чёткой границы: вот здесь кончается манас, а здесь начинается кама - всё постепенно, как в радуге, где между основными цветами существует множество переходных. Одно постепенно переходит в другое, и, переходя всё глубже в манас, кама теряет всё больше низменного, того, что не может быть воспринято, ассимилировано высшим манасом, переходящим так же постепенно в буддхи, пока не образуется верхняя неразрывная триада (атма-буддхи-манас), тот самый "треугольник".

Я думаю так - человек должен очистить свой манас от камы.
С исчезновением камы, исчезнет и кама рупа (вместилище камы).
С исчезновением камы и кама-рупы исчезнет и кама-манас, а останется чистый манас, который по сути своей является Махатом, только индивидуализированным.

Сообщение от ВВБ

Ну, наверное, наши банковские счета и ссоры с соседями по поводу и без повода нашему высшему Эго неинтересны. Хотя этика поведения - вещь, с которой начинается абсолютно любая экзотерическая религия, применительно к человеку - вряд ли обходится без внимания со стороны индивидуального Эго. Из чего же ещё оно будет извлекать положительный опыт? Вы проходите мимо тонущего ребёнка и спокойно идёте дальше. Или вы, рискуя жизнью, спасаете его. Жизненные заботы? Да. Но, боюсь, они не оставляют наше индивидуальное эго безразличным.

Наверное, мне надо было уточнить – Высшему Эго не интересны эгоистические дела и заботы личности.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия. Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека.

Но тогда как Вы объясните например, такую способность человека как предчувствие?

Сообщение от ТИМА

Интересная мысль. Главное здесь в том, что мы понимаем под словами "личная жизнь".

Например, семейная жизнь.