Агни Йога и Теософия

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, в каких бы "тонких" или дэвакханических мирах или сферах не находился человеческий дух, как бы ни "субъективно" (или правильно - "субъектно"?) ни было его существование, всегда есть возможность реального (и даже более чем "реального") общения между всеми этими сферами и мирами. И тем более, когда на другом конце провода находится, тот, кто в теософии именуется "Адептом".

Адепт, судя по матчасти, не будет нарушать Закон. И вмешиваться в дэвачаническое блаженство. Хотя, неверное, мог бы. "Технически".

[mika_il]

Сообщение от Djay

Адепт, судя по матчасти, не будет нарушать Закон. И вмешиваться в дэвачаническое блаженство. Хотя, неверное, мог бы. "Технически".

Слово "блаженство" всё портит. В нас давно преобладает пессимистичное мышление.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Адепт, судя по матчасти, не будет нарушать Закон. И вмешиваться в дэвачаническое блаженство. Хотя, неверное, мог бы. "Технически".

Какой Закон Вы имеете в виду?

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какой Закон Вы имеете в виду?

Карму, какой же еще?

[mika_il]

Владимир Чернявский,

Djay считает нужным обратить внимание (всех, полагаю, не только Ваше), что в теософских пояснениях содержатся две стороны вопроса как две "части" - "техническая" (оккультная или эзотерическая) и "моральная" (этическая). Дэвачан на "территории" суверенной Теософии определенно находится "под защитой" Кармы в качестве именно морального Закона Абсолютной Справедливости. Поэтому "нам" и "вам" достаточно просто достичь "технического" согласия по вопросам "пребывания" и "общения", но весьма трудно достичь согласия по их "моральной" составляющей - "кому" и "в каком случае".
У теософов даже бодхисаттвы не просто находят некоторые переживания "эгоистичными", а некоторые состояния "иллюзиями", а непременно (или зачастую) с примечаниями рода "по общепринятым пояснениям" или "в народных представлениях" либо какими-то другими предпосылающими/сопровождающими обозначениями.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

В ПМ противоположное мнение:
... Он живет в сладком сне с теми, кого он любил, ушедших ранее или все еще живущих на Земле...." /ПМ/
Интересно узнать Ваш комментарий...

Amarilis, добрый вечер.
Никакого противоречия нет! Надо просто решить с какой точки зрения мы рассматриваем данный вопрос.

Для иллюстрации давайте посмотрим на ... пейзаж. Представьте себе восхитительный уголок природы, который поражает своей красотой и очарованием и лицезрение которого вызывает неподдельный восторг! Поэтические натуры слагают стихи, художники хватаются за мольберты, а последователь УЖЭ припоминает подходящие цитаты.
Субъективное переживание вызывает Состояние...

Теперь взглянем на этот же пейзаж под другим углом зрения! (назовём его "биолого - зоологическим")

С этой точки зрения неподдельный восторг сменяется неподдельным ужасом!

Каждую секунду "во всей этой красоте" слышится непрерывный лязг челюстей! Каждая из форм жизни ведёт борьбу за существование. Растения борются за место, где больше влаги и солнца, "инсектомир" жрёт друг друга и служит пищей для других, птицы следят за птенцами и яйцами, а то их съедят и т.д. и т.п. и прочее.
Таким "макаром" слёзы восторга, "стихи, картины и цитаты из параграфов" вызывает вид непрекращающейся бойни, лицезрение постоянно работающей "мясорубки", где все друг другом "обедают" и убегают, чтобы не стать обедом для других!
Заметьте, ничего не изменилось в пейзаже, "поэт" и "биолог" смотрят на одно и тоже сидя рядышком на пригорке, но "реальности" у них совершенно разные.

Как Вы думаете, какой взгляд точнее отражает Реальное положение вещей? (из этих двух, опустим пока метафизику)
На протяжении последних трёх страниц (в этой "теме") я пытался донести мысль, что НЕ существует возможности для человека (если он не Адепт - Махатма) видеть Реальность, как она Есть, а есть только "совершенно субъективный ментальный образ мира", который мы, по неведению, именуем реальностью. К сожалению, за редким исключением, я остался не понят, а многие просто никогда и не думали "в ту степь"...

Возвращаясь к Вашему вопросу. Чем План менее материален, тем ближе он к плану Истинной Реальности и менее "иллюзорен". Поэтому, в метафизическом и высшем философском смысле, переживания Высшего ЭГО в Девачане более Реальны (, как и его "общение"), чем происходящее на физическом плане.
Обратите внимание на фрагмент из статьи Е.П.Б.: "... Именно это все приводит к тому, что оккультист рассматривает общение или "взаимодействие" двух лишенных телесной оболочки сущностей в Девахане — насколько бы это ни было реальнее жизни — как иллюзию и, с его точки зрения, "сновидение" и так и говорит о нем;" ...
Таким образом, "сон в Девачане" более Реален, чем события на физическом плане.

Далее, "оккультист рассматривает" , а не мирянин - обыватель! С метафизической точки зрения, с максимально высокого "философского пригорка" всё происходящее с девакхани является иллюзорным сном, который является "потерей времени", ибо ... "сновидение".

Вполне справедливой будет следующая формулировка: переживания Высшего ЭГО в Девачане более Реальны, чем происходящее (произошедшее) на физ. плане, но абсолютно иллюзорны с точки зрения ноуменальной ...

Сообщение от Djay

Что не мешает в состоянии дэвачана пребывать с теми, с кем больше всего хотелось при жизни. С Учителями, если таковое желание действительно имело место быть преобладающим.

Совершенно ничего не мешает и более того, это "пребывание" (несмотря на полную иллюзорность) будет гораздо более "Реальным Переживанием" чем то, что могло бы произойти "в твёрдом мире".
"А мы не хотим!", - любила повторять одна девочка в спортивном лагере, когда ей не нравилось задание, (рассчитывая на поддержку остальных), так и некоторые рериховцы пользуются "не хотим!" для девачанских переживаний, а "хотим, чтобы было на самом деле" (с Учителями), как - будто (хоть кто-то!) из нас знает, как ЕСТЬ на самом деле ... (я исключаю тех, кто думает, что взяв в руки "томики Учения", они точно знают, как "на самом деле")

Сообщение от mika_il

... посредством которой как "мостом" соединены восприятие (высший Манас) и представление (Кама-рупа). Интеллект в сочетании с самосознанием (Триадой) порождает представление о "я" ("душе в теле"), соединяя таким образом низшую личность (Форму) и высший самосознающий субъект (Манас) в усилии самопознания.
"Я" существует при жизни, но не как отдельная "форма", а как предчувствие о ней, как присутствие (ощущение) её, как "психическое (астральное) начало".
...

В момент смерти происходит разделение и психическая составляющая становится самостоятельной силой на своем собственном (астральном) плане. Но это уже не человеческий принцип, не астральное тело и не "человеческая душа", а самостоятельная сущность с названием "кама-рупа".

Никаких возражений! (по Вашему сообщению)
Другой вопрос, что у Е.И.Р. написано НЕ "кама" (, как "агент" праны), а именно "кама - рупа". Употреби она (только!) термин "кама - манас" и "кама", то никаких расхождений и не было (бы!) с Е.П.Б., но если употреблять термин "рупа" (букв. "цвет - форма") в сочетании "с кама", то она не может быть "формой" для манаса "или же человеческой душой", т.к. (как Вы справедливо заметили) "это уже не человеческий принцип, не астральное тело и не "человеческая душа", а самостоятельная сущность с названием "кама-рупа"".

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, в каких бы "тонких" или дэвакханических мирах или сферах не находился человеческий дух, как бы ни "субъективно" (или правильно - "субъектно"?) ни было его существование, всегда есть возможность реального (и даже более чем "реального") общения между всеми этими сферами и мирами. И тем более, когда на другом конце провода находится, тот, кто в теософии именуется "Адептом".

Несомненно!

Только надо понимать это в высшем философском и метафизическом смысле и не смешивать с "земным взглядом и обычным словоупотреблением".

Это "истинное общение" подразумевает только то, что

Сообщение от Владимир Чернявский

С этой точки зрения абсолютно корректным и справедливым будет утверждение об "истинном общении" между любым воплощённым человеком и любым Буддой в Паранирване, любым жителем Земли и любым обитателем Бетельгейзе и т.д.
Я немного утрирую, но совсем немного ... В нашем понимании (земном и временном) общения нет

Сообщение от Андрей Вл.

... строго говоря, ни дух отца не спускается, ни триада сына не поднимается.

, но связь реальна и подлинна, ибо всё должно пониматься

Сообщение от Андрей Вл.

как восприятие бесчисленных и бесконечных взаимоотношений, в соотвествии с которыми каждый индивидуум, по сути, связан со всем, что есть, вмещая таким образом в своём сознании всех живых существ, принимая участие в их сокровенном переживании, разделяя их страдания и радость.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Карму, какой же еще?

Каким образом общение между мирами нарушает закон Кармы?

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Каким образом общение между мирами нарушает закон Кармы?

Между какими "мирами"? Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Мы рассматривали состояние дэвачана, если помните. Обозначьте "миры" четче, иначе можно уйти в полную метафизику, как выше упоминал уважаемый Андрей Вл.

Сообщение от Андрей Вл.

...они, собственно говоря, никогда не разлучались...

С этой точки зрения абсолютно корректным и справедливым будет утверждение об "истинном общении" между любым воплощённым человеком и любым Буддой в Паранирване, любым жителем Земли и любым обитателем Бетельгейзе и т.д.

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Никаких возражений! (по Вашему сообщению)
Другой вопрос, что у Е.И.Р. написано НЕ "кама" (, как "агент" праны), а именно "кама - рупа". Употреби она (только!) термин "кама - манас" и "кама", то никаких расхождений и не было (бы!) с Е.П.Б., но если употреблять термин "рупа" (букв. "цвет - форма") в сочетании "с кама", то она не может быть "формой" для манаса "или же человеческой душой", т.к. (как Вы справедливо заметили) "это уже не человеческий принцип, не астральное тело и не "человеческая душа", а самостоятельная сущность с названием "кама-рупа"".

Но в теософской-то классификации этот принцип присутствует именно под таким названием. И потом, Вы же цитируете ЕПБ, что кама это форма и вместе с тем не форма. Потрогать мы ее не можем, но можем видеть и осязать посредством качественных изменений. И что такое в действительности "цвет" как не качество в чистом виде? Опять же, надо учитывать, что ЕПБ, говоря в том случае "кама", не имела в виду просто "кама", а подразумевала какую-то каму, "которая в физическом теле". Тогда это также может считаться терминологическим несоответствием.

[Djay]

Сообщение от Djay

Между какими "мирами"? Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Мы рассматривали состояние дэвачана, если помните. Обозначьте "миры" четче, иначе можно уйти в полную метафизику, как выше упоминал уважаемый Андрей Вл.

Кроме того, если Вы действительно хотите рассмотреть этот вопрос ближе - процесс "общение" также следует конкретизировать - кто-с кем-каким образом... Это не придирка, а необходимые границы области определения. Иначе - размытые фразы и общие понятия ничего не дадут. Обменяемся цитами и разойдемся "со своим мнением" каждый. Нужно представить себе возможный алгоритм процесса "общения миров".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы сами, с привлечением теософской доктрины, можете объяснить взаимное влияние и "истинное общение" существ, находящихся в дэвакханических мирах и за их пределами?

Только указанием, что семь принципов человека не представляют семь раздельных между собой сущностей и что семеричное деление неправильно понимать наподобие послойного строения луковицы. Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом. Взаимодействие как субъективное переживание несознаваемого присуствия есть всегда, через все планы. Непосредственно объективное же общение есть только в пределах общего (двоим) плана. Потому мы отрицаем возможность любого непосредственного общения между живыми людьми и развоплощенными духами, за исключением случаев действительно экстатических состояний, в которых сознание воплощенного человека пребывает за пределами нашего земного плана. То же самое применимо к подразделениям Дэвачана. Дэвакхани может испытывать влияние других дэвакхани (в т.ч. и воплощенных) и воспринимать их как субъективное переживание. Но он не может находиться в объективном общении, т.к. центры объективного восприятия им утрачены и всех других "планов" и "сфер", кроме его собственных, для него в объективном проявлении не существует.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Только указанием, что семь принципов человека не представляют семь раздельных между собой сущностей и что семеричное деление неправильно понимать наподобие послойного строения луковицы. Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом... Непосредственно объективное же общение есть только в пределах общего (двоим) плана. Потому мы отрицаем возможность любого непосредственного общения между живыми людьми и развоплощенными духами...

Разве в "человеческом составе" нет тел, которые присутствуют на планах развоплощенных духов?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разве в "человеческом составе" нет тел, которые присутствуют на планах развоплощенных духов?

Нет тел, есть "тела". Планов "духов" также нет, все "Планы" принадлежат не человеку, а Макрокосму. Все Планы заселены какими-либо жизнями, представленными теми или иными сознаниями. Мы разделяем свою жизнь с жизнью Макрокосма, потому наше сознание так или иначе присутствует на всех планах этого Существования. Лишь вследствие ограничений не может проявлять активность (непрерывность). Освобождение от этих ограничений в Теософии соотносится с экстазом. Поэтому в случае общения Дух говорит к Духу, но не человек с Духом. Мы не можем признавать низведение Духов до человеческих состояний, но признаем восхождение человека в состояниях до равных чистым Духам. Человек - это также индивидуальный Дух, облекшийся в нечистую (грубую) оболочку из плоти.

Основной "камень преткновения" именно в этом - тащить ли в Тонкий Мир (Высшие Сферы) земное человеческое. Земное всё равно всегда будет тяготеть и принадлежать к Земле. Всегда есть риск вместо миров причин оказаться в мирах следствий. Которые, как пояснено, "не пересекаются". Надо полагать, не находятся в непосредственных сообщениях друг с другом.

[Речник]

Сообщение от mika_il

Таким образом, планы сознания взаимопроникают друг друга и взаимодействуют даже несмотря на то, что одно сознание локализует свою активность на одном плане, а другое - на другом.

В качестве дополнения : Берём "астральную душу" /Кама -Манас/, она "локализует свою активность" на своём плане посредством своих пран /Прана движется постоянно в сердце
Апана — в области ануса, Самана — в области пупка,Удана — в шее, Вьяна — проникает через всё тело/ . Животный человек.
Как Вы считаете, Михаил, отличаются ли по качеству эти праны от тех, что поддерживают сознание "человеческой души" /Высшего Манаса/ и "духовной души" /Будхи/ на своих планах ? И выстраивают ли они какие-то свои проводники праны ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Мы разделяем свою жизнь с жизнью Макрокосма, потому наше сознание так или иначе присутствует на всех планах этого Существования. Лишь вследствие ограничений не может проявлять активность (непрерывность). Освобождение от этих ограничений в Теософии соотносится с экстазом. Поэтому в случае общения Дух говорит к Духу, но не человек с Духом.

В данном случае не важно как назвать феномен. Главное, что человек улавливает голос других миров и другие миры улавливают голоса человеческие.

[LuckyStrike]

Почему имеется определенное отторжение со стороны теософов в сторону Учения Агни Йога?

Пришло на ум следующее.

Что такого принципиального есть в Учении АЙ, чего нет в теософии ЕПБ?
Необходимость делать выбор.
В каждом параграфе Учения читающий ставится перед реальностью положения вещей среди которых он должен выбирать наилучшее, даже горох лучше выбрать чем морковку(смотри ниже).
Вообще-то, в этом отличие всех духовных Учений всех Религий – все они напрягают человека на предмет выбора. Именно напрягают а не просто информируют. И поскольку духовное совершенствование всегда предполагалась через общение с Учением, то вполне понятно что состояние напряжения необходимости выбирать относится к духовной составляющей человека.

Что еще есть принципиального в Учении, чего нет в теософии ЕПБ?
Информация о так называемой Психической Энергии.
Где-то есть слова Учителя о том что никогда ранее ни в каких учениях не упоминалось о ПЭ. Почему? Наверное потому что человечество сейчас уже на восходящей дуге эволюции и перед ним будет всё жестче и требовательнее стоят необходимость делать правильный выбор, и именно ПЭ дается в помощь. Почему ПЭ? Потому что это самовосходящая огненная энергия которая всегда сама в себе знает наиболее правильный вариант выбора, т.е. из двух вариантов выбора ПЭ всегда даст импульс побуждения к конкретному варианту который ведет неизбежно вверх к Свету и зависит только от воли человека последовать этому побуждению или нет, правда надо еще научиться ощущать в себе эти импульсы, но тот кто знаком с голосом так называемой совести, вполне способен это улавливать. Что еще важно – ПЭ не только дает верное направление для движения но и обеспечивает энергетическое обеспечение. Даже книга Учения есть особая – АУМ, где эпиграфом такие слова – « Приступая к труду, озаботимся, чтобы не обессилить в деянии…».

Поэтому если человек ознакомился с книгами Учения АЙ и тем не менее начал дрейфовать в сторону приоритета теософии ЕПБ, то это значит лишь одно – он бессознательно или даже сознательно отказывается жить в состоянии перманентного напряжения необходимости выбора.

Проще говоря – Учение напрягает, теософия развлекает.
Каждому своё. Напряжение для духа. Развлечение для интеллекта.

2.3.3.8. «Лучше принять нужное послание, нежели прятаться от посланного. Лучше не раскрашивать ярко ворота на пыльную дорогу. Лучше пустить коня на огород, нежели пустить на камни. Лучше простить урядника, нежели судиться с приставом. Лучше уступить морковь, нежели лишиться гороха. Лучше уснуть на доске, нежели на муравейнике. Лучше достать дельные порицания, нежели ухмыляться патоке. Лучше дружить с ослом, нежели слушать лису. Лучше позвать врача, нежели пустить кровь демону. Лучше пугаться мучениями прошлого, нежели сомневаться в будущем. Лучше судить утром и прощать вечером. Лучше думать днем и летать ночью». Так сказано в книге «Жемчужина сновидений», писанной в Китае.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В данном случае не важно как назвать феномен. Главное, что человек улавливает голос других миров и другие миры улавливают голоса человеческие.

Но метод важен. В том числе и метод объяснения феномена. Иначе зачем все эти громкие слова - мораль, этика, культура... Теософия называет два вида общения с сущностями, объединяемыми понятием "духов", - теургия и некромантия. И это разные "методы" и разные "духи". Мы же не скажем, что это различие неважно и важен лишь сам факт общения? Мне кажется, что именно в методе особенно прослеживается идентичность Теософии и Живой Этики. А так - да, феномен имеет место быть. Здесь полное согласие.

[mika_il]

Сообщение от Речник

В качестве дополнения : Берём "астральную душу" /Кама -Манас/, она "локализует свою активность" на своём плане посредством своих пран /Прана движется постоянно в сердце
Апана — в области ануса, Самана — в области пупка,Удана — в шее, Вьяна — проникает через всё тело/ . Животный человек.
Как Вы считаете, Михаил, отличаются ли по качеству эти праны от тех, что поддерживают сознание "человеческой души" /Высшего Манаса/ и "духовной души" /Будхи/ на своих планах ? И выстраивают ли они какие-то свои проводники праны ?

Строго говоря, всё это просто термины, то или иное обозначающие, но не самостоятельные сущности, покуда мы их не опознали под присвоенными им именами. Махатма говорит "мы лишь слабые копиисты природы". ЕПБ не раз советует "понаблюдайте за работой природы, как она творит свои формы". Все ответы находятся не в описаниях книг, а в способности сознания проникать в естественный ход естественных же вещей и распознавать самоё себя в любом происходящем явлении. "Джива становится праной, когда ребенок рождается и дышать". Т.е. прана - это поток жизни, циркулирующий в теле. Соответственно сознание, различая разные "проводники", различает также и разные праны. Является ли это разными качествами? Скорее, аспектами. Ведь нервная, кровеносная, пищеварительная, репродуктивная, гормональная (и все другие) системы трудно понять как разные качества, но легко понять как разные функциональные проявления одной и той же жизни. Кто действительно выстраивает "проводники" так это сама природа, "строительные сущности" её представляющие. Например, кровяные тельца, клетки тела, химические элементы, вступающие в органические соединения. Человек выстраивает лишь один "проводник", через который циркулирует "человеческая" составляющая его жизни. Это его "я" или Эго. К "сущностям" и "строителям" относятся также те, которые называются стихиями - огонь, вода, воздух, земля и эфир. Электричество, магнетизм, свет, тепло и пр., - это результаты взаимодействия пяти "великих элементов". Я так понимаю. Способен ли человек их подчинять (в смысле сознательного интегрирования в собственную структуру), мне неизвестно. Почему бы и нет. Древние Космогонии всегда рассматривают Разум, как силу подчиняющую и преобразующую. Что все они - часть нас самих в качестве тех или иных "составляющих", сомнения у меня не вызывает.

[mika_il]

Сообщение от LuckyStrike

Почему имеется определенное отторжение со стороны теософов в сторону Учения Агни Йога?

Просто наши практические цели немножечко поскромнее. Мы лишь хотим, чтобы мир стал немножечко лучше и нравственно чище. И мы вынуждены с долей осторожности смотреть на тех, кто готовы перекроить мир эпохально.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Но метод важен. В том числе и метод объяснения феномена. Иначе зачем все эти громкие слова - мораль, этика, культура...

Я здесь более обращаю внимание на подспудные попытки убедить всех в изолированности надземных миров и невозможности взаимного общения между ними. Тогда как:

...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; ... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.

Каким образом в данном случае возможно "сотрудничество с чистыми развоплощенными человеческими Духами"?