Круглый стол в ГМВ: Государственный музей Рерихов и рериховское движение

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

1) МЦР является собственником имущества МЦР.

Я как раз Вам и написал, что МЦР является собственником имущества, на этом основании он обязан отражать на своем балансе всё принадлежащее ему имущество.
Поэтому пункт 7 Закона, на который Вы ссылаетесь, не имеет к МЦР никакого отношения. Также как и пункт 13 Положения о Музейном Фонде, на который ссылался Стеценко, а не я.

Сообщение от Николай А.

В Положении о музейном фонде в ст. 13 сказано: " Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав фонда, подлежат учету и хранению в соответствии с едиными правилами и условиями, определяемыми Министерством культуры Российской Федерации, независимо от того, в чьей собственности или владении они находятся

В этой процитированной фразе речь идет не об учете на балансе собственника, а о государственном учете музейных ценностей в Музейном фонде РФ. Гос.учет определяет Минкульт, а мы ведем речь, о том, что МЦР как собственник не учитывает рериховское наследие на своем балансе. Хотя МЦР обязан учитывать всё своё имущество на балансе организации. Таким образом создаются условия для хищения рериховского наследия, поскольку оно нигде не учтено.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

.... Также как и пункт 13 Положения о Музейном Фонде, на который ссылался Стеценко, а не я.

Где вы сделали ссылку на Стеценко? Я вижу только ваши слова.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Где вы сделали ссылку на Стеценко? Я вижу только ваши слова.

Наверное год назад уже обсуждалось здесь ответ Стеценко на выявленные нарушения. Там он оправдывал отсутствие учета рериховского наследия на балансе МЦР этим пунктом 13(Владимир Чернявский поточнее скажет про этот ответ). Там мы и выяснили, что ни пункт 13 Положения о Музейном Фонде РФ, ни статья 7 Закона, которую привели Вы, не имеют отношения к общественной организации МЦР.
Во-первых, потому что МЦР - это не музей, а общественная организация, а во-вторых, МЦР - собственник, по крайней мере, МЦР претендует на право собственности. Значит МЦР обязан учесть на своём балансе всё имущество, которое считает своей собственностью.

[irene]

Сообщение от Николай А.

Я скажу по-простому. Ищите ближе. Надо прислушиваться к своему голосу совести. Если она есть, то Высшая Воля обязательно отразится на ней.

Да, голос совести надо слушать. Но не всё в его власти.
____________________________________________

Чтобы начинать двигаться в направлении создания связи, надо для начала из Учения сделать пару-тройку десятков подборок на темы:

восприятие, утончение, провод, нить, приёмник, молитва, Общение, Иеровдохновение, духоразумение и многие-многие другие.

Понять, как работает аппарат духа. Молитва всегда в нашем распоряжении. Другие виды связи придут позже.

Всё это потребует не один год, естественно. Но другого выхода нет: Сатья Юга немыслима без связи с Высшим миром.

Всезнания, даже относительного ещё долго можно не бояться...
__________________________________________________ ______________

Одним словом, все рецепты есть в Учении...

[Николай А.]

Сообщение от irene

Да, голос совести надо слушать. Но не всё в его власти.

Всё. Нужно только захотеть.

Сообщение от irene

Одним словом, все рецепты есть в Учении...

Конечно.

[irene]

Сообщение от Николай А.

Всё. Нужно только захотеть.

Конечно.

То, на что Вы мне дали ссылку, близко. Правда, я это с совестью разграничивала. У меня есть подборка и по совести...

Но, может, можно и объединить...

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Наверное год назад уже обсуждалось здесь ответ Стеценко на выявленные нарушения. Там он оправдывал отсутствие учета рериховского наследия на балансе МЦР этим пунктом 13(Владимир Чернявский поточнее скажет про этот ответ). Там мы и выяснили, что ни пункт 13 Положения о Музейном Фонде РФ, ни статья 7 Закона, которую привели Вы, не имеют отношения к общественной организации МЦР.

Без конкретного контекста пока ничего не понятно.

Сообщение от Андрей С.

Во-первых, потому что МЦР - это не музей, а общественная организация, а ...

Музей является структурным подразделением МЦР.

Из Устава Международной общественной организации
«Международный Центр Рерихов»

Основой Международного Центра Рерихов является Музей имени Н.К. Рериха.

Согласно ст. 32 ФЗ "Об общественных объединениях" общественный Музей Н.К.Рериха, как структурное подразделение МЦР, может работать на основе единого устава общественной организации и имеет право оперативного управления имуществом, закрепленным за ним имущества МЦР.

Статья 32. Субъекты права собственности в общественных организациях

Собственниками имущества являются общественные организации, обладающие правами юридического лица. Каждый отдельный член общественной организации не имеет права собственности на долю имущества, принадлежащего общественной организации.
В общественных организациях, структурные подразделения (отделения) которых осуществляют свою деятельность на основе единого устава данных организаций, собственниками имущества являются общественные организации в целом. Структурные подразделения (отделения) указанных общественных организаций имеют право оперативного управления имуществом, закрепленным за ними собственниками.

Федеральный закон от 19.05.1995 N 82-ФЗ (ред. от 02.06.2016) "Об общественных объединениях"

Соответсвенно обшественный музей МЦР подпадает под действие пункта 13 Положения о Музейном Фонде РФ.

13.
...
Учет музейных предметов и музейных коллекций осуществляется их собственниками или музеями и иными организациями, в оперативном управлении или пользовании которых они находятся, с использованием специальной учетной документации, обеспечивающей возможность полной идентификации этих предметов и коллекций и содержащей сведения об их местонахождении, сохранности, форме использования и т.д.

Основными учетными документами являются главная инвентарная книга (книга поступлений) и другие инвентарные книги, акты приема музейных предметов и музейных коллекций на временное (постоянное) хранение, акты выдачи музейных предметов и музейных коллекций во временное пользование, акты списания музейных предметов и музейных коллекций (в случае исключения их из состава фонда).

Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе юридического лица, в оперативном управлении или пользовании которого они находятся, не допускается.

Сообщение от Андрей С.

... а во-вторых, МЦР - собственник, по крайней мере, МЦР претендует на право собственности. Значит МЦР обязан учесть на своём балансе всё имущество, которое считает своей собственностью.

Учитывать можно по разному. На бух.балансе организации, например, может быть одна бухгалтерская запись об активе - "Музейное собрание", а детализация этого собрания - по требованиям музейного учета (см. выше). И если первым учетом заниматся бухгалтерия МЦР, то вторым видом учета - музей.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Учитывать можно по разному. На бух.балансе организации, например, может быть одна бухгалтерская запись об активе - "Музейное собрание", а детализация этого собрания - по требованиям музейного учета (см. выше). И если первым учетом заниматся бухгалтерия МЦР, то вторым видом учета - музей.

Да уж... Я понимаю, Вы не специалист в юридических вопросах, Вам простительно вот так вот всё в кучу сваливать. Но ведь в МЦР уже 25 лет этим занимаются, и до сих пор не поставить музейную коллекцию на свой баланс, при этом в оправдание приводя статью 7 Закона о Музейном Фонде РФ.

В этом Законе № 54-ФЗ от 26.05.1996 г.(с изм. от 03.07.2016) дано четкое определение какие организации относятся к музеям:

музей - некоммерческое учреждение культуры, созданное собственником для хранения, изучения и публичного представления музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации, а также для достижения иных целей, определенных настоящим Федеральным законом
статья 3

Вот прочитаете это по слогам для работников МЦР: "некоммерческое учреждение культуры, созданное собственником для хранения, изучения и публичного представления..."

Вот это всё не просто так написали в Законе. Здесь дано юридическое определение музея, на которые и распространяется действие названного Закона.

Разберем, что такое "некоммерческое учреждение культуры". Для этого надо заглянуть в первую часть Гражданского кодекса РФ, глава 4, параграф 7, часть 2 "Учреждения". И сразу же в статье 123.21 читаем всё, что нам нужно знать о правовом статусе учреждения:

1. Учреждением признается унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера.
Учредитель является собственником имущества созданного им учреждения. На имущество, закрепленное собственником за учреждением и приобретенное учреждением по иным основаниям, оно приобретает право оперативного управления в соответствии с настоящим Кодексом.
<...>
При создании учреждения не допускается соучредительство нескольких лиц.

Чувствуете как тут всё переплетается с положениями Закона о Музейном Фонде? Поясняю. Есть собственник музейной коллекции, допустим это МЦР. Этот собственник должен учредить "унитарное некоммерческое учреждение". Что значит унитарное? Это значит, что такому учреждению не принадлежит право собственности на передаваемые ему в оперативное управление музейные коллекции.
Теперь Вы понимаете, почему в статье 7 Закона о Музейном фонде сказано, что "Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается"? И почему она уточнена в пункте 13 Положения? Потому что в любом музее, который подпадает под действие Закона о Музейном Фонде РФ, всё имущество находится только в оперативном управлении, и учитывается собственником у себя на балансе, а не в учреждении.

Я теперь сравните, подпадает ли МЦР под определение музея, согласно Закона о Музейном Фонде. Конечно, нет! Очевидно, что МЦР является собственником, а значит обязан учитывать всё наследие на своем балансе. Но не делает этого, а в оправдание этого безобразия приводит вот эту статью 7 Закона, на которую сослались и Вы ранее.

Сообщение от Николай А.

А она должна стоять на балансе?

Поэтому я уже в который раз делаю вывод о крайне низком уровне профессионализма работников МЦР. И это после 25 лет люди абсолютно не разбираются в законодательстве, регулирующем музейное дело в стране!

Хорошо, что МЦР заставили хотя бы картины зарегистрировать в негосударственной части Музейного Фонда РФ. И то, не все. А остальные тысячи единиц хранения рериховского наследия? В Музейном Фонде оно не зарегистрировано, на балансе МЦР его нет. Не существует даже полной описи, всего наследия, переданного Рерихом в СФР! МЦР не отражает наследие у себя на балансе, что обязан делать собственник! Значит, его можно просто взять и унести, и никто не предъявит никаких претензий! В общем, надо незамедлительно наводить порядок, если мы не хотим, чтобы наследие не было разворовано правящей верхушкой МЦР. Я удивляюсь, как люди не видят, что эта верхушка, делает с наследием что хочет, и никому не подконтрольна. А отсутствие учета, лишает нас возможности даже проверить всё ли есть в наличии. Потому что сравнивать не с чем! Удивляюсь, как люди могут защищать такой беспредел...

[paritratar]

Андрей С., как обычно не могу полностью поддержать Ваши слова и поставить спасибо всему посту выше. Согласен, что юридически образованных мало в МЦР, скажу больше, таковых мало в стране. Согласен, что как раз воровства в России полно, но не известно как с этим обстоят дела в МЦР.

Андрей С., Вы обвиняет МЦР в разворовании и ненадлежащем хранении наследия Рерихов?

[Андрей С.]

Отсутствие надлежащего учета, а также контроля со стороны общества создают благоприятные условия для присвоения обьектов наследия. И эти условия существуют на протяжении 25 лет. При том, что отсутствует полная опись всех архивов МЦР.

На самом деле, я выступаю за скорейшую передачу всего наследия в государственную собственность. Мы при этом хотя бы получим от МЦР полную опись этого наследия, хотя бы узнаем что у нас (у народа России) есть. А дальше уже можно будет периодически контролировать государственные учреждения на предмет сохранности. Сейчас же у нас и такой возможности нет, т.к. нет полной описи архива. В такой ситуации кто-то может этим пользоваться в своих личных целях. Понимая конечный исход дела, возможно кто-то сейчас потихоньку "тырит" неучтенное на балансе имущество. Никто же не докажет, что оно было, учитывая ко всему прочему полную неразбериху при передаче имущества из СФР в МЦР. Тоже лазейка свалить всё на уже ликвидированную организацию..Пора, давно пора прекратить этот бардак!

А МЦР пусть существует и дальше как общественная организация. В Музее Востока есть формы сотрудничества с общественностью. Можно будет проводить и дальше все общественные мероприятия в здании Музея. Так что все крики о якобы "разрушении Музея" не более чем страшилки для своих пиар-акций, и попытка переложить свою ответственность за состояние дел в МЦР на... кого угодно.

[Николай А.]

Андрей, насчет системы учета музейных коллекций на балансе организации вы меня не убедили.

В законе есть прямая формулировка, что они не ставятся на баланс. Но я не говорю, что учета музейных коллекций в МЦР нет вообще, как вы это интерпретируете. Он осуществляется не в бухгалтерских книгах учета, а в специальных музейных книгах учета. Понимаете разницу?
Но далее тут пожалуй лучше пусть пояснения делает музейный бухгалтер.
Пока же предлагаю еще раз изучить статью 7 Федерального закона от 26.05.1996 N 54-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации"

Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)

Собрание музея состоит из находящихся на хранении в музее музейных предметов и музейных коллекций, включенных в основной и иные фонды музея, а также документов и предметов архивного, библиотечного, кино-, фотофондов и иных фондов, которые служат целям его создания.
Перечень фондов, в которые входят музейные предметы и музейные коллекции, иные предметы и документы, образующие собрание музея, устанавливается едиными правилами.
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.
Музейная коллекция является неделимой.
Музейные предметы и музейные коллекции, не включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, подлежат учету, хранению и использованию в порядке, установленном едиными правилами.
Положения настоящей статьи распространяются на музеи и иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции.

Что касается интерпретации определений "музей", "некоммерческое учреждение культуры", "унитарная некоммерческая организация" и т.д.
Это требует отдельного разговора. Возможно попозже вернусь к этой теме.
Пока замечу следующее.

Некоторые из этих определений появились гораздо позже регистрации Устава в Минюсте.
И с учетом оговорок в ГК это не является проблемой.
Так вот по статусу музея МЦР. Прошу обратить внимание на уставное название МЦР.

1.1. Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» – далее Центр – является неправительственным общественным объединением граждан и общественных объединений – юридических лиц, созданным на основе общности их интересов в деле изучения, сохранения и популяризации творческого наследия семьи Рерихов.

1.10. Краткое наименование Центра на русском языке:
Международный Центр–Музей имени Н.К. Рериха.

Как видим это сочетание "Центр–Музей", предложенное мудрым СНР, оказалось придумано не зря. Статус музея прямо указан в названии организации и это согласовано с Минюстом. На этом все.

Ни у налоговой, ни у Минюста нет претензий подобных тем, которые вы обозначили (ни по необходимости учитывывать музейные коллекции на балансе, ни по статусу самого музея). А МЦР как и все общественные организации должен перед ними регулярно отчитываться.

[Андрей С.]

Что касается запрета учета музейных коллекций на балансе, как видите из статьи 7 Закона, она распространяется только на музеи, но не на иные организации. Это и понятно, поскольку исходя из требований Гражданского кодекса, музей просто не может иметь права собственности на музейную коллекцию, поэтому он и на своем балансе не может ничего учитывать. Повторю, из закона совершенно ясно, что учитывает музейную коллекцию на своем балансе только собственник!

Что касается, Ваших туманны рассуждений по поводу того, что МЦР является музеем. Не знаю, какими вариантами устава вы пользуетесь (МЦР его постоянно меняет), я беру информацию о МЦР напрямую из ЕГРЮЛ, причем не с сайта налоговой, а через спецоператора. И я там вижу, что никакого слова "Музей" в названии МЦР нет. Это тоже все байки или опять свидетельство низкой квалификации "специалистов" МЦР.

Всё остальное комментировать не вижу смысла, т.к. в предыдущих сообщениях я всё уже разобрал по полочках на основании норм российского законодательство, а не того, что "музейный бухгалтер" сказала.
А то, что контролирующие органы закрывали глаза на нарушения в МЦР все эти 25 лет, всем понятно, как это решалось...

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Хорошо, что МЦР заставили хотя бы картины зарегистрировать в негосударственной части Музейного Фонда РФ. ...

А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.
Кстати, МЦР как собственник, должен был предоставить в Музейный Фонд какие-то правоустанавливающие документы на музейную коллекцию. Это может быть важно! Тут можно проконтролировать подделку этих документов, если таковая имела место, после даты подачи документов в Музейный Фонд.
Но к сожалению это касается только картин, всё остальное наследие нигде не описано и не учтено, даже на балансе собственника (МЦР). (((