Ловушки в ЖЭ и Теософии

[diant]

Сообщение от mika_il

С другой стороны мне кажется, что Ваши наилучшие намерения накладывают на сознание определенную зависимость от субъективизма - "человек виноват сам". Вообще в случае обучения как правило виноват педагог...

Такая точка зрения мне понятна. В ней весь аромат Запада. В некоторых западных странах она доведена до своей кульминации (если не сказать сильнее).
Но в моем представлении, духовное восхождение человека сильно разнится по своим законам и правилам от западного обучения. И именно в этих положениях.
Истинный духовный Учитель не будет "как правило виноват", - иначе его духовное знание суть пустые слова.
"Человек виноват сам" - то, чего так не хочется признавать западным ученикам. Но я не могу разделить эту неохоту.

Невольно вспоминаются первые строки известной статьи ЕПБ "Теософические Махатмы", где ей пришлось отвечать на жалобу одной дамы, бывшего теософа, даже президента ТО Рочестера, которая училась-училась у Махатм, и вдруг ка-а-ак развернулась к ним спиной и пошла их обвинять в неумении и нежелании учить.

ЕПБ начинает статью так:

"...ее чувства, когда она пишет, что «после страстного желания [имя опущено] вступить в сообщение с Теософическими Махатмами, мы пришли к выводу, что напрягать свой психический взор в сторону Гималаев абсолютно бесполезно», - эти чувства несомненно разделяются многими теософами. Только вот справедлива ли эта жалоба, и кого тут на самом деле надо винить - Махатм или самих теософов - этот вопрос еще нужно разрешить".

И т.д. вообщем статья интересная и целиком посвящена ответу на эти два вопроса. Не буду ее повторять всю, она известна. Добавлю только еще одну мысль оттуда.

"Каждый год мы повторяем всем новым членам одно и то же: никто ничего вам не обещает, и все, что вы надеетесь получить, будет лишь результатом ваших собственных личных заслуг".

[mika_il]

Сообщение от diant

Такая точка зрения мне понятна. В ней весь аромат Запада. В некоторых западных странах она доведена до своей кульминации (если не сказать сильнее).

Если честно, то мне кажется, что Вы вообще не берете в расчёт саму педагогику или т.с. явление учительства. При чём тут Восток или Запад? Есть как бы только человек и работа его сознания. Учитель должен считаться (руководствоваться) с этими истинами в лице своего ученика. Если он вообще хочет чему-то научить.

Сообщение от diant

"Человек виноват сам" - то, чего так не хочется признавать западным ученикам. Но я не могу разделить эту неохоту.

У Вас нет опыта преподавательской работы? Хотя бы опыта осознания ответственности за кого-то беспомощного?

[diant]

Сообщение от mika_il

Ответственность перед учениками за форму подачи материала ощущали? Или это их собственные проблемы, понимают они или не понимают, и как они понимают?

Михаил, вы как-то удивлялись, внимательно ли я читаю написанное вами.
Я обращаюсь со встречной просьбой, ибо выше я написал:

Сообщение от diant

Но в моем представлении, духовное восхождение человека сильно разнится по своим законам и правилам от западного обучения.

[mika_il]

Сообщение от diant

Михаил, вы как-то удивлялись, внимательно ли я читаю написанное вами.
Я обращаюсь со встречной просьбой, ибо выше я написал:

Так я и пытаюсь понять. Как в Вашем представлении оформляется понятие духовности. Мне кажется, что само выражение "духовное восхождение" может иметь место только в типично западном менталитете. Вот и спрашиваю, пытаясь выяснить, - сами проявления духовности, без картины "восхождения", Вашим сознанием признаются или нет? Ответственность педагога - это просто элемент системы образования или это элемент этики в сфере профессиональной компетенции?

[diant]

Сообщение от mika_il

Мне кажется, что само выражение "духовное восхождение" может иметь место только в типично западном менталитете.

В моем представлении так:
"Духовное восхождение" понятие надконфессиональное. Ни Запад, ни Восток не могут претендовать на единоличное "только" по отношению к нему. Это понятие всечеловечно.

Но если вы не встречали его в потоке восточной мысли, то я наоборот усвоил его именно из мысли Востока.

Беспр. 723. ... При устремлении к тончайшим энергиям человечество окружится явлением соответственным. Потому когда духовное восхождение так медленно утверждается человечеством, то утвержденная ступень наслоения давит на земную кору.

Сообщение от mika_il

Вот и спрашиваю, пытаясь выяснить, - сами проявления духовности, без картины "восхождения", Вашим сознанием признаются или нет?

Да и без всякого сомнения.
(Только добавлю тут пару слов, не моих, которые впрочем я давно разделяю:
"тот, кто становится на этот путь, «должен или достичь цели или погибнуть. Однажды твердо ступив на путь к великому Знанию, усомниться – значит, рисковать сумасшествием; остановиться – значит, упасть; пойти на попятную – значит, лететь в пропасть вниз головой».")

Сообщение от mika_il

Ответственность педагога - это просто элемент системы образования или это элемент этики в сфере профессиональной компетенции?

Ни первое и ни второе.
У моем понимании ответственность педагога есть неотъемлемая часть обычной человеческой этики.

[Лена К.]

К дискуссии о Дамодаре приведу все упоминания о нем в дневниках Е.И.Р.:

Дневники Е.И.Р. 8 марта 1923
Ответы на высказанн[ое] желание Е. Р[ерих], что она желала бы, как Дамодар, в молодые годы прийти к Учителям и остаться в учении на долгий срок.
Счастье являю Я — Я — Я.
Я посылаю счастье учения. Определен лучший срок. Каждому лучший путь.

Дневники Е.И.Р. 30 августа 1928
Вопрос о Дамодаре.
— Новую работу принял, ибо пришел ранее срока и тем повредил делу Упасики. Придя до срока, он как бы предал дело, которому служил. Он был бы единственным преданным человеком.

Дневники Е.И.Р. 15 декабря 1928
За Мною ещё рассказ о тяжких переживаниях Дамодара. Но оставим это до Симлы.

Дневники Е.И.Р. 16 декабря 1928
Гибко жизнедатель Лотоса умел управлять огнем. Но умение явить осторожность имеет яркую нужду. И потому погиб он (Дамод[ар]) от пламени…
— Кто погиб от пламени?
— Дамодар.

Дневники Е.И.Р. 23 декабря 1928
Укажу, через какие жизни Дамодар прошел — как факир, как чистильщик отбросов, как слепой певец Рамаяны. Два воплощения в Индии, одно в Китае. Конечно, односторонние воплощения при всей тягости не дают широту взгляда. Сам он знает об этом. Жгучий Бхакти, перенося все оскорбления, он не переставал твердить о Благе Учения; как факир, он овладел некоторыми сидхи. Как чистильщик отбросов при дворе китайского императора, он был сочтен как бы святым безумцем. Как слепой певец, он всегда поднимал народные сердца, говоря о жизни героев. Конечно, не нужно пояснять, что толпа во всех воплощениях действовала, как ей подобает Конечно, такой человек, как Дамодар, мог быть очень полезным сотрудником при новых опытах, если бы его воплощения были бы более разнообразны. Но часто дух по приходе в астрал привержен нации и тем вносит однообразие, которое, конечно, когда-то ограничит его…
— Где сейчас Дамодар?
— Он сейчас работает в уединении над огнями. Над ассимиляцией огней, как Урусвати.
— Почему он не в Братстве?
— Качество работы требует уединения.
— Но раз он в астральном теле, его работа иная, нежели моя?
— В другом приложении, но следствие может быть подобно. Астральное тело также имеет ауру, и нужна ассимиляция огней, но так же, как и здесь, лишь немногие могут приблизить к себе огонь пространства. Было сказано, что он погиб от пламени. Очень опасное положение создалось, когда не принял в соображение соизмеримость приливов огня.

Дневники Е.И.Р. 29 октября 1933
— Достиг ли Дамодар Ашрама Бр[атства] в земном теле?
— Нет, умер в одном монастыре.
— Но было дано понять, что он жив и окружен заботами Бр[атства]?
— Называем живым каждого, сохраняющего полное сознание в Тонком теле...

[mika_il]

Сообщение от Лена К.

К дискуссии о Дамодаре приведу все упоминания о нем в дневниках Е.И.Р.:

Дискуссии-то по сути нет. На Дамодара были определенные надежды, но также у него был свободный выбор. Поэтому с теософской "стороны" к нему претензий никаких нет. ЕИР, если судить по дневникам, было также и разъяснено. А вот дальше, "вне рамок" дневников, действительно начинается клевета на собрата-теософа, если проблемы, возникшие у ТО, начинают объясняться через "неустойчивость" Дамодара. Вообще такие "дискуссии" должны тщательно пресекаться теми, кто осознает себя "в круге".

[diant]

Сообщение от mika_il

Хорошо, убедили. Если позволите, забираю своё замечание обратно.

Можете такие вещи не писать - мы же обмениваемся мнениями.
Если вы видите "духовное восхождение" только в рамках западного мышления - это ваше право.

Сообщение от mika_il

Если у Вас хватает сил признать явление духовности без элемента "восхождения",

Я признаю другое (то, что вы спросили): «проявления духовности, без картины "восхождения",»
Пример такого проявления. Вы видите человека, который вопреки очевидности и против соображений коллективного сознания (толпы) делает странный выбор, который кажется ничем рационально не оправдан. Потом со временем вы убеждаетесь, что именно он сделал правильный выбор, а толпа ошибалась. Это могло быть проявление его интуиции, то есть "проявление духвоности". Но самой картины его восхождения вы могли и не видеть, если видели этого человека всего один раз в жизни.
И тем не менее "явление духовности без элемента восхождения" не бывает. Для этого я и привел вам цитату.
Однако мышление у нас сильно различается.

Сообщение от mika_il

И нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами и - следовательно - не были в состоянии преодолеть. Мы в контексте темы этого и касаемся - "ловушка" ставится, чтобы ученик осознал очевидное,

Если "нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами", - то кем же все-таки ставится "ловушка, чтобы ученик осознал очевидное"?

Сообщение от mika_il

А вот дальше, "вне рамок" дневников, действительно начинается клевета на собрата-теософа

Там все было проще - началась клевета Андрея Вл. на Махатму К.Х. или ЕИР (намекалось, что кто-то один не знал истины).
Вы сами прочитайте:

Сообщение от Андрей Вл.

Могла ли Е,И. не знать про Дамодара и написать, что он не дошёл и "Махатмы очень сожалели", могла как видим... Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала. А тогда, какие Махатмы сожалели? А ведь это, простите, клевета на своего собрата - теософа и никак иначе!

[mika_il]

Сообщение от diant

Но если вы не встречали его в потоке восточной мысли, то я наоборот усвоил его именно из мысли Востока.

Хорошо, убедили. Если позволите, забираю своё замечание обратно. Хотя с моей точки зрения, в данном случае Восток прибегает не к смысловому понятию, а к выразительному образу. Это мало связано с функциональной ментальностью, и более с содержательной, если верить определению словаря.

Сообщение от diant

Да и без всякого сомнения.
(Только добавлю тут пару слов, не моих, которые впрочем я давно разделяю:
"тот, кто становится на этот путь, «должен или достичь цели или погибнуть. Однажды твердо ступив на путь к великому Знанию, усомниться – значит, рисковать сумасшествием; остановиться – значит, упасть; пойти на попятную – значит, лететь в пропасть вниз головой».")

На правах товарища (не старшего, а просто - единомышленника), я Вам скажу ровно то, что Вы привели об Олькотте. Вы образы принимаете за реальность, а реальностью пренебрегаете как нечто мимолетным. Если у Вас хватает сил признать явление духовности без элемента "восхождения", то и за образом "восхождения" Вам должно открываться не то, что перечислено, а то, что Вы вкладываете в него сами. Перечислены лишь наши собственные недостатки и призраки, которые мы делаем реальностью. Их надо преодолеть в процессе "восхождения", "огненного крещения" или еще чего-то подобного символического. Есть только одно главное условие - удерживаться в явлениях, называемых духовными. И нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами и - следовательно - не были в состоянии преодолеть. Мы в контексте темы этого и касаемся - "ловушка" ставится, чтобы ученик осознал очевидное, не путал иллюзию и реальность, и не закончил своё ученичество печальным образом.

Сообщение от diant

Ни первое и ни второе.
В моем понимании ответственность педагога есть неотъемлемая часть обычной человеческой этики.

То есть второе. Базовый элемент, приобретающий профессиональное выражение при выполнении служебных обязанностей.

Мне показалось, что Вы определенные явления признавать признаете, но есть некая неуверенность, что это признание достоверное, и потому есть некоторая степень необходимости сверяться с засвидетельствованным. И отсюда некоторый разрыв с вещами очевидными.

[paritratar]

Для любителей ловушек можно найти рассказ Н.К. Рериха "Ловец".

[paritratar]

Иногда тебе кажется, что
ты уже многое знаешь. Но
все-таки, ты не знаешь, кем
положены круги камней на
опушке? Что они значат?
И кого предостерегает знак
на высокой сосне? Ты даже
не знаешь, кто наполнил
черепами овраг, в который
ты заглянул? Но если и ты
подвергнешься опасности —
не спускайся в овраг и не
скройся за деревом. У тебя
пути без числа, и только
один у врага. Из преследуемого
сделайся ты нападающим.
Как сильны нападающие и
как бедны оправдывающиеся.
Оставь защищаться другим. Ты
нападай.