Агни Йога, 313. Случай обычно уже заложен в сознании

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Сообщение от Djay "Не может быть "и случай и закон". Вообще не может быть."
Цитата: Сообщение от Андрей С. "Ну так уж и не может!))"

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом. Не всегда виден и осознан нами Закон в плотном мире, за одно нынешнее воплощение, когда причины наших случайностей кроются в прошлых жизнях… Случай обычно уже заложен... предварительной причиной.

«1952г. 412. (Авг. 23). Случайностей не бывает. Случайность есть совокупность причин и следствий.»

«1957г. 358. (Авг. 11). … Надо просто раздвинуть пределы жизни обычной до беспредельности, ибо где же ее конец и начало, когда в Космосе не кончается и не начинается ничто, а все лишь продолжается. … можно понять непрерывность явлений, составляющих единую цепь причин и следствий. Вы говорите о встрече случайной где-то и с кем-то. Это неверно. Случайности нет. Новая встреча – продолжение старой, когда-то бывшей в веках. Большая половина встреч – старые знакомые.»

«1962 г. 303. (Июль 13). Случайности пути не примите за основы. Случайностями Называем то, что расположено по сторонам от дороги, мимо чего проходит сознание. Конечно, случайностей не бывает, ибо все они кармически обусловлены какими-то причинами.»

«1964 г. 229. (Май 4). Сколько раз случалось, что ожидаемые следствия не наступали, хотя им и предпосылались нужные мысли. Почему? Если бы исполнялись все желания человеческие, мир был бы разрушен до основания. И хорошо, что многое не исполняется. Поверх всего – Карма и Владыки ее, Следящие неусыпно за тем, чтобы Законы ее не нарушались. Механика процесса заключается в том, что человек свою карму несет в своей ауре, магнитно притягивая к себе нужные карме условия и отталкивая противопоказанные. На примере горбуна, урода, от рождения больного или здорового человека, красивого или отталкивающего лица можно видеть, как осуществляется Карма в некоторых из своих аспектов. Это касается не только внешнего, но и всего внутреннего облика человека, касается его положения в жизни, близких, родных и знакомых, бедности или богатства и всех тех условий, в которых он родится. Все, что окружает человека, есть лишь одни следствия. Случайностей не бывает. Нельзя сетовать на следствия собственной волей порожденных причин.»

И вспоминаю из Учения еще одну меру между воплощениями…

«Мир Огненный ч.1, 340 … Обычно рассматривают Тонкий Мир, как пассивное состояние, но оно может быть не только пассивным, но и активным. Если «на Небе, как на Земле», то значит и там существуют условия к высшим достижениям. Мы не должны мерить лишь средними мерами. Если средняя мера между воплощениями будет до семисот лет, то может быть мера семи лет и даже трех лет. Сами кармические условия гнутся под молотом воли.»

[Djay]

Сообщение от glory

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом. Не всегда виден и осознан нами Закон в плотном мире, за одно нынешнее воплощение, когда причины наших случайностей кроются в прошлых жизнях… Случай обычно уже заложен... предварительной причиной.

...

"Сами кармические условия гнутся под молотом воли.»

Вот эти две противоположности, как бы, являются "движком" эволюции - предопределенность и свобода воли. Просто рамки Закона настолько невероятно (беспредельно) широки, что конечное сознание не может проникнуть. Но у человека есть инструмент - интуиция, который позволяет нащупать правильный путь. Логически (умственно) не просчитываемый, не поддающийся алгоритмизации. "Вера, надежда, любовь".

[glory]

Сообщение от Djay

Вот эти две противоположности, как бы, являются "движком" эволюции - предопределенность и свобода воли.

А не мы ли сами, свободами своих выборов создаем себе свою предопределенность?
Видится как бы два уровня предопределенности.
Высшая (не зависящая от нас) – условия, созданные Планетарными Духами для эволюции человечества и нашей Планеты, смена Глобусов, смена Рас…
И низшая (наше творчество), созданная нашими мыслями, чувствами, словами, действиями, излучениями, по свободе нашего выбора сотворёнными…
Причем, именно мыслью творим более всего. Недаром в АЙ так много отводится работе мысли и над мыслями… Нашим малым предопределенностям Позволено Владыкой плыть в выбранном нами направлении… внутри Высшей Предопределенности в рамках Космических Законов.

«Беспредельность ч.2, 795 Когда мысль насыщает пространство, то ее мощь соответствует Космосу. Потому каждая разумная энергия отражается на мысли. Так, истинно, мысль и сознание дают все космические принципы и творчество. Как же должно человечество расширять свое понимание и устремляться к осознанию, что каждая энергия может получить жизнь и форму только благодаря импульсу мысли. Двигатель эволюции есть мысль. И каждый, отдавший себя на Служение, есть насыщающий все своим огнем. Потому, когда мысль напрягается внутренним огнем, то центры так горят.»

[Андрей С.]

Сообщение от glory

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом.

Кстати говоря, это характерная особенность нашего сознания! Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное, представимое. В чем причина такой работы сознания?... Возможно, в том что оно само по себе есть конкретный отдельный случай, поэтому и всё остальное может мыслить как что-то конкретное.

Закон же "соизмеряет", непрерывно соотносит, т.е. всегда пребывает в каком-то неуловимом, ускользающем колебании, в вероятности того, что может случится, а может не случится или случится иначе. Поэтому Е.И. пишет: "Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты". Не о том же ли говорится в приведенном выше параграфе Озарения, 2.X.6.

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное....
"Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты"

А мне видится иная схема, любой случай проявлен в результате действия закона. Не «или случай, или закон», А случай, как результат работы закона. Кажется, что случайно… Вероятно и случаи бывают разными, кошка дорогу перебежала – один случай, встретили по жизни особенного для вас человека (притянутого кармой) – другой… Например, никак мне в молодости не удавалось познакомится с девушками, которые магнитили – не карма! И только с одной удалось таки связать свою судьбу… - сошлись по родству отработки кармы… Не случайно, но по закону нашел свою половину… Причем от не нужной отводили жестко... Случайно был однажды избит двумя подонками (после чего пошел в каратэ...), оказалось один из них был близким родственником (напрасно) понравившейся девушки... После пришло понимание, что не случайно.
"Закон соизмеряет (работает), но наше сознание устанавливает (то есть, принимает) его"…
"Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты" – Конечно! Всё влияет на всё.

[Андрей С.]

Сообщение от glory

А мне видится иная схема, любой случай проявлен в результате действия закона. Не «или случай, или закон», А случай, как результат работы закона.

Всё же у Вас получается именно "или". У Вас каждый случай предопределен законом. Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом. Такой взгляд на мир как раз выражает жесткий детерминизм. Самый известный выразитель такого подхода был Пьер-Симон де Лаплас:

Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами… Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен. Собственно, все мои сообщения в этой теме написаны под впечатлением того, что и в Учении содержатся такие же выводы. Ко всему прочему, даже по времени открытия в науке совпали с написаным в Учении.

PS: Но это лишь моё понимание слов Учения. У меня совершенно нет цели кого-то убедить в своей правоте. Я лишь хотел поделиться своими мыслями, не более того. Ну, и вообще, всегда интересно почитать другую точку зрения. Желательно только, чтобы она была плодом собственного размышления, а не цитированием чужих мыслей. (Последнее замечание опять же не к Вам, а вообще... )

[Swark]

Сообщение от Андрей С.

Всё же у Вас получается именно "или". У Вас каждый случай предопределен законом. Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом. Такой взгляд на мир как раз выражает жесткий детерминизм. Самый известный выразитель такого подхода был Пьер-Симон де Лаплас:

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен. Собственно, все мои сообщения в этой теме написаны под впечатлением того, что и в Учении содержатся такие же выводы. Ко всему прочему, даже по времени открытия в науке совпали с написаным в Учении.

PS: Но это лишь моё понимание слов Учения. У меня совершенно нет цели кого-то убедить в своей правоте. Я лишь хотел поделиться своими мыслями, не более того. Ну, и вообще, всегда интересно почитать другую точку зрения. Желательно только, чтобы она была плодом собственного размышления, а не цитированием чужих мыслей. (Последнее замечание опять же не к Вам, а вообще... )

И всё же Лаплас почти прав:

Беспреде льность ч.1, 210 Неизменяемость закона ведет космический магнит во всех сферах; и основою утверждения завершения служит тот же неизменный закон. Тот же закон простирается на притяжение объединения атомов.

Как я понимаю физику и Учение, невозможность предсказать точно поведение любой частицы заключена не в неопределенности Гейзенберга, взятого из математических абстракций, а в том, что любая частица Беспредельна, в смысле глубины своего состава. Состав любой частицы - это бесконечность уровней в глубину. Что такое уровень? Для примера - Галактический, звездный, атомный - устроенные по принципу подобия. Но есть и десятки промежуточных уровней между Галактикой и атомом и дальше, недоступные пока физикам. Вот они и создают Беспредельную глубину для любого зерна и иллюзию свободы воли, как результат неопределенности очень сложного закона, с сложностью возникающей из беспредельной глубины. Но если ограничить точность предсказания и время предвидения, то закон всегда работает и предсказывает ВСЁ, в том числе и случай.

[glory]

Сообщение от Андрей С

Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом.

Не могу найти коротенькую мысль, вычитанную однажды из Учения, как то так она звучит – случайность – это еще не рассмотренная карма…
Жизнь заставляла в цепи непростых личных (и самых близких) кажущихся случайностей отыскивать закономерности и причины, чтобы спасительно понять (не за что?), а почему так происходит… Это понимание открывает глаза, успокаивает, готовый сойти с ума, разум, помогает жить, мудреть и двигаться дальше.
PS: Тоже не хочу никому навязывать свой опыт и мнение, делюсь без противопоставления своими мыслями и пережитым.

[Андрей С.]

Сообщение от glory

Жизнь заставляла в цепи непростых личных (и самых близких) кажущихся случайностей отыскивать закономерности и причины, чтобы спасительно понять (не за что?), а почему так происходит… Это понимание открывает глаза, успокаивает, готовый сойти с ума, разум, помогает жить, мудреть и двигаться дальше.

Я полностью согласен с Вами! Сознание таково, что оно ищет какой-то установленности, основательности, опоры на что-то. Вера в неизменность Закона как раз придает сознанию осмысленность существования, целесообразность и, даже, необходимость того или иного события. Получается, что "закон" - это как точка опоры, островок упорядоченной Жизни среди бушующих океанских волн. Интересно, что сразу же возникают ассоциации с Иерархией и Учителем, который как тот "Кормчий, прошедший океаны". Еще можно почитать параграф 666 из "Надземного", там очень ярко нарисована эта картина прокладывания Пути сквозь стихийную природу жизни.

Еще прочитал в одной книжке описание сознания, в тот момент когда оно не установлено ни на чем основательном. Этот контраст дает почувствовать насколько необходимо сознанию "установиться". По сути это описание предельного случая человеческой свободы, отсутствие всякой внешней обусловленности:

Предельный опыт - ...полное выпадение из всех предлагаемых семьей и культурой образов мысли и поведения. ...Прекращается сознание причастности чему бы то ни было, и вместе с ним уходит чувство укрытости под началом надындивидуальных сил. Взвешенный в одинокой пустоте, человек испытывает безусловную неуместность, пока длится такое состояние, любых своих действий и движений, а тем самым и всех прежних знаний, умений, навыков.
Бибихин В.В. Мир

Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно(сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...

[Swark]

Кстати, даже предвиденный случай можно испортить. Во время ВОВ бабушка одной моей знакомой проезжала некоторую железнодорожную станцию. На этой станции она провела один день. Там к ней пристала циганка и сказала, ты сегодня встретишь своего мужа (муж уже был и воевал). Бабушка не поверила и никого в тот день не встретила. Но встретившись с мужем после (после войны?) они выяснили, что он именно в тот день был именно на той станции со своими сослуживцами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Swark

Вот они и создают Беспредельную глубину для любого зерна и иллюзию свободы воли, как результат неопределенности очень сложного закона, с сложностью возникающей из беспредельной глубины.

Свобода человеческой воли базируется на тождестве атмы и Атмана.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен.

Собственно против подобного детерминизма выступала Блаватская в своих трудах, критикуя научный позитивизм, где "все рассчитано заранее".

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Собственно против подобного детерминизма выступала Блаватская в своих трудах, критикуя научный позитивизм, где "все рассчитано заранее".

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?
Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?

Ясновидящий видит всегда вариант будущего.

[Swark]

Сообщение от Amarilis

Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

Каббалисты на это отвечают так, пока человек не осознал психическую энергию, или их языком не прошел МАХСОМ (шлакбаум) и не вышел в духовный мир, никакой свободы выбора у него нет - он биоробот. Свобода возникает лишь из осознания духовного. Есть разные степени такого осознания и соответственно разные степени свободы.

[Djay]

Сообщение от Amarilis

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?
Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

Предопределены в том смысле, что черты характера, здоровье, склонности, среда рождения и много другое являются следствиями предыдущих причин. Что и узнает ясновидящий. Поэтому, собственно, "свобода воли" в большинстве случаев оказывается только некоторым диапазоном выбора из известных ситуаций.

[Etsi]

Сообщение от glory

случай, как результат работы закона.

Я согласна с этой мыслью.
Ведь
"Ничто не случайно".

"Поговорка "все не случайно" для йога представляется радугой воздействия" тончайших энергий. 4.218.

Так, нечто "кажется человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие". 4.361.

Случайностей не бывает. На все есть причина, просто человек её не знает.

[irene]

Сообщение от Андрей С.

Кстати говоря, это характерная особенность нашего сознания! Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное, представимое. В чем причина такой работы сознания?... Возможно, в том что оно само по себе есть конкретный отдельный случай, поэтому и всё остальное может мыслить как что-то конкретное.

Закон же "соизмеряет", непрерывно соотносит, т.е. всегда пребывает в каком-то неуловимом, ускользающем колебании, в вероятности того, что может случится, а может не случится или случится иначе. Поэтому Е.И. пишет: "Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты". Не о том же ли говорится в приведенном выше параграфе Озарения, 2.X.6.

В том-то и дело, что всё взаимосвязано! Есть пары противоположностей, как, напр., милосердие и суровость. И только конкретные обстоятельства заставляют выбрать соотношение одного и другого в поступках ("наше сознание устанавливает"). Потому тыкать цитаты только одной стороны противоположности разрушительно для жизни. Соотношения могут быть разными, вплоть до крайностей. Главное, чтоб соблюдалась СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а она в космических мерах. Справедливость связана с нуждами Эволюции. Так приходим к этой самой подвижности, которая зависит от всех условий. Меняются условия - меняются и формы, в которых должен проявиться закон. Потому так трудно понять людям, ограниченным рамками хорошести, что соблюдение их видения хорошести к двуногим может привести к потере планеты. Кажется, так просто, но не видят...

Сообщение от Андрей С.

Закон - это статистическая вероятность, "среднее" из множества случаев.

Нет, у закона корни глубже.