О тайне государства Платона

[aurora]

Сообщение от Amarilis

aurora, прочтите внимательно дискуссию о модели "государства Платона", а потом можете предъявлять претензии к тому, кто действительно не согласен с предлагаемой моделью государственного устройства.
Будьте справедливы!
__________________

Я внимательно прочитала. И повторю сказанное – мне не нравится способ ведения дискуссии в этой теме некоторыми его участниками. Одно дело – не понимать вопрос, другое дело – унижать оппонента.

О согласии или несогласии с " предполагаемой моделью государственного устройства" я написала выше. Этот вопрос относится к тому "временному". что "прибывает и убывает":
"…..Платон считал, что только тот является настоящим философом или изучающим истину, кто обладает знанием о реально существующем, в противоположность тому, что прибывает и убывает и уничтожается попеременно…. " см. выше ))

Это временное ( тип устройства ) понимается в различные эпохи по - разному. Я привела пример "сменяемости" библейских истин: "око за око" сменило "подставить щеку…". Внимательней читайте, уважаемый Амарилис.

[ninniku]

"Вы должны вырабатывать идеи! И тут же согласовывать их с принудительной силой реальности. В просторечии это называется мудростью." Олег Куваев. "Территория".

[ninniku]

Идея Государства, рожденная для нас огненным Духом существует в Огненном мире в чистоте.
Она не воплотится без крещения в материи.
На раз, на два, на три...
Как человек проходит свои воплощения, закаляя и очищая изначальную сущность в горниле материи, так и идеи. Они нуждаются в своих носителях, в своих беззаветных труженниках.
Никогда и ничего не бывает сразу.
Но все когда-то получает свое начало.
СССР - наиболее близкое к нам по времени и наиболее удачное из других воплощение Государства Платона.
Будут и иные. Но не ожиданием достигнем. Придется потрудиться.

[Djay]

Возвращаюсь к последовательному перечитыванию книги "Государство" с рассмотрением всех, затронутых в теме вопросов. По возможности, разумеется.

Из диалога Сократа с Главконом об основной цели дискуссии - переходе от рассмотрения справедливого государства, к справедливому человеку:

А теперь давай завершим наше рассмотрение так, как мы намечали: раз мы сперва взялись наблюдать что-то крупное, в чем осуществляется справедливость, нам уже легче заметить ее в отдельном человеке. Крупным считали мы государство, и его мы устроили как могли лучше, зная наверное, что в совершенном государстве должна быть осуществлена справедливость.
То, что мы там обнаружили, давай перенесем на отдельного человека. Если совпадет — очень хорошо; если же в отдельном человеке обнаружится что-то иное, мы проверим это, снова обратившись к государству. Возможно, что этим сближением, словно трением двух кусков дерева друг о друга, мы заставим ярко вспыхнуть справедливость, а раз она станет явной, мы прочно утвердим ее в нас самих.
— Ты указываешь верный путь, так и надо поступить.
— Если кто называет одним и тем же большее и меньшее, то неужели они не схожи в том, из-за чего их так называют? Или они схожи между собой?
— Схожи.
— Значит, и справедливый человек нисколько не, будет отличаться от справедливого государства по самой идее своей справедливости, но, напротив, будет с ним схож.
— Да, схож.
— Между тем государство мы признали справедливым, когда имеющиеся в нем три различных по своей природе сословия делают каждое свое дело. А рассудительным, мужественным и мудрым мы признали государство вследствие соответствующего состояния и свойств представителей этих же самых сословий.
— Верно.
— Значит, мой друг, мы точно так же будем расценивать и отдельного человека: в его душе имеются те же виды, что и в государстве, н вследствие такого же их состояния будет правильным применить к ним те же обозначения.
— Это совершенно неизбежно.
— Нечего сказать, простой предмет исследования подвернулся нам опять, дорогой мой! Дело идет о душе: имеются ли в ней эти три вида или нет?
— По-моему, это не так просто; ведь, пожалуй, правильно говорится: "прекрасное — трудно".[1]

[1] Платон часто приводит эту пословицу. См. т. 1, "Гиппий больший", 304е и прим. 37.

[Малкольм]

Посмотрел последнюю 10 книгу «Государство». Зацепило моё внимание. А последняя часть «Миф о загробных воздаяниях» это вообще восхитительно. Сразу же вспомнился Майкл Ньютон с его описаниями посмертия. Суть происходящего вроде одна и та же.
Я думаю именно эта последняя часть и есть самое важное и самое значительное в произведении «Государство» а все разговоры и размышления что были до этого это своего рода путь которым вел Платон своего читателя к цели принятия на веру той истинной картины что нарисована в последней части. Можно даже сказать и так – ««Миф о загробных воздаяниях» это своего рода семя истины которое бросается в почву сознания читателя, почву вспаханную всеми этими предварительными диалогами. Без принятия в себя этого семени всё остальное предварительное, т.е. вспахивание, значит немного. Т.е. можно быть знатоком философии, но если сознание твоё атеистическое, то ты скорее всего потратил время жизни зря там где учил философию.

PS
Платон конечно же Велик, а я фонтан прикрою свой ("я думаю")

[Малкольм]

Между тем государство мы признали справедливым, когда имеющиеся в нем три различных по своей природе сословия делают каждое свое дело. А рассудительным, мужественным и мудрым мы признали государство вследствие соответствующего состояния и свойств представителей этих же самых сословий.

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

[Андрей С.]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Думаю, Вы совершенно правильно понимаете справедливость. Справедливость - это именно закон, и в смысле юридическом, и как взаимообусловленность или причинность. Если цель вырастить дуб, то надо знать "законы" его выращивания. Чтобы оркестр играл слажено, надо уметь правильно распределить игру в соответствии с законами гармонии. Так и в государстве, справедливость - это искусство правильно управляться с людьми, т.е. в соответствии с законами причинных связей. "Что посеял, то и пожнешь", "Что заслужишь, то и получишь" - вот законы справедливости, которыми руководствуется правитель для достижения гармонии. Т.е. гармония - это результат справедливого государственного устройства.

[aurora]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

Очень просто. В этом отрывке, Платон, на мой взгляд, говорит о четырех Добродетелях античной философии Средиземноморья. Справедливости, Благоразумия, Храбрости, Умеренности. Они олицетворяли символы знания, величия, рассудительности, мудрости, могущества, упорядочения, сдержанности….

Я перечислила не все их атрибуты. Первые два – относятся к богине Справедливости.
Атрибуты упорядочения и сдержанности, присущи богине Умеренности. В правой руке фигуры богини - часы. В левой - узда, символ упорядочения человеческих страстей, соблюдения гармонии.
Наверное, сочетание добродетелей, стоящих за каждой богиней - олицетворением сил, приводит к тому, о чем Вы сказали.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

отлично!
Гармония и Красота - как следствие труда мастеров! Но Справедливость может быть усмотрена в Доверии и Ответственности!
К творению Гармонии может быть допущен мастер:
1. Принявший ответственность мастера.
2. Обличенный Доверием Учителя.
3. Допущенный к тому и другому по испытанию.
Все вместе это будет Справедливостью.
Разве не справедливость будет следствием труда и усилий? После признания, доверия и принятия ответственности?
Право Творчества - есть СПРАВЕДЛИВОЕ воздаяние за труд и ответственность.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Посмотрел последнюю 10 книгу «Государство». Зацепило моё внимание. А последняя часть «Миф о загробных воздаяниях» это вообще восхитительно. Сразу же вспомнился Майкл Ньютон с его описаниями посмертия. Суть происходящего вроде одна и та же.
Я думаю именно эта последняя часть и есть самое важное и самое значительное в произведении «Государство» а все разговоры и размышления что были до этого это своего рода путь которым вел Платон своего читателя к цели принятия на веру той истинной картины что нарисована в последней части. Можно даже сказать и так – ««Миф о загробных воздаяниях» это своего рода семя истины которое бросается в почву сознания читателя, почву вспаханную всеми этими предварительными диалогами. Без принятия в себя этого семени всё остальное предварительное, т.е. вспахивание, значит немного. Т.е. можно быть знатоком философии, но если сознание твоё атеистическое, то ты скорее всего потратил время жизни зря там где учил философию.

PS
Платон конечно же Велик, а я фонтан прикрою свой ("я думаю")

Ну, вообще-то у древних греков довольно разверная доктрина посмертия была. В том числе и эзотерическая.
В той или иной форме она проходит через все творчество Платона. Например, его известное утверждение, которое, впрочем, более приписывают Сократу, о том, что человек ничему в этом мире не учится, а ПРИПОМИНАЕТ!
Суть утверждения в том, что человек приходит в мир с уже врожденными идеями и знаниями.
В свое время меня это тоже поразило.
Ибо косвенный вывод о том, что человек приходит сюда из огненного мира идей, уже был прогрессом во времена атеизма.