Взаимопонимание и диалог

нда....

собралась кучка народу, все глухие. исключений нету. решила что надо что-то делать. кому со слухом кому со словами. у всех проблемы.

можно сказать просто. и прямо.
можно не просто.
но даже если просто - все равно никто ничего не понимает.

заметьте все говорят друг другу одно и то же - вы меня не поняли, я не это имел в виду. повальное явление. можно задуматься - почему?
но на основе этого, все что-то решают.
это разумно?

я тоже могу сказать, что Владимир наверняка думает, что я о нем очень плохого мнения. наверняка. но это неправда. я думаю, что он очень хороший человек, хотя у него есть пара мелких недостатков, которые могут сыграть плохую шутку при общении с ним.
наверняка у меня есть недостатки и у всех остальных тоже.
но я думаю что Владимир очень хороший человек, представляете?

я как мог вежливо пытался не обращать внимание людей на то, что они говорят неясно, и что мне не до конца или вообще не понятно в их словах - это такая мода в современном обществе.

здесь есть тема, как сделать разговор конструктивным.
осталось завести тему как сделать разговор понятным,
прежде чем думать как он станет конструктивным.

это не повод сказать - эх черт, почему меня никто не понимает?

я познакомился с тем, что меня никто не понимает.
Эдуард познакомились с тем, что его никто не понимает.
Есть еще ЕЕ, Владимир, Александр, ужас, ллр, Константин, Инесса и много других людей.
и все только говорят - я имел в виду не это!
Или видно как один человек говорит об одном, а другой ему отвечает о другом, но сохраняется спокойствие и видимость понимания. ок. - доброжелательность.
я понял, надо проявлять доброжелательность не понимая друг друга пока до вас наконец не дойдет, что же они черт возьми все имеют в виду?! но это не помогает. все равно не доходит. я заметил.

ЕЕ говорит, что с трудом понимает что говорю я.
я что говорю так непонятно? для себя вполне, даже очень, но ЕЕ понимает с трудом. вот это новость! но это надо учитывать. и сейчас.

я пристал к Чернявскому с его непониманием.
неосознанные манипуляции и воспитание?
нет он очень хороший человек, он просто не может себе позволить сказать некоторые вещи.
когда он мешает лично мне и режет на кусочки мою линию мышления - я наезжаю на него. когда я это делаю с ним, он отворачивается, "проявляя доброжелательность".
и потом следует много споров и много выводов об их полезности, бесполезности (и никто друг друга не понимает... )

но все думают что не понимают лично их, а им все об остальных понятно. и остальным друг о друге тоже вероятно все понятно.

Мне раньше казалось, что люди не понимают меня, но очень хорошо понимают друг друга. Это шутка. Они так же не понимают друг друга, но умудряются не заострять внимание друг друга на этом из вежливости.

самое время для отчаяния.

ладно вот я сказал это наконец. наконец! выдавил, давно собирался...
значит проблема не в конструктивности, а в понимании того, что говорят собеседники. вот, приехали...

так в чем проблема?

-----------------
меня интересует психология, я ее изучал через пень колоду. меня интересует как сделать разговор ПОНЯТНЫМ. я думаю это всех интересует. и это важно освоить, если мы собрались о чем-то говорить. оказалось, что мы не только не можем говорить конструктивно, но и элементарно понятно друг для друга. это облом.

Эдуард, я могу сказать что меня не устраиват в вашей манере говорить.
Вы используете сравнения и иносказания мне не знакомые. причем они не сопровождаются никакими прямыми высказываниями. т.е. я должен гадать или долго думать что имелось в виду. естественно, что я могу не понимать, понимать не так и т.п. особенно если я не знаком с темой которая используется как сравнение и сравнение сделано ни с чем, с воздухом.

--------------------

вообще я заметил что люди и я тоже, имеют свойство говорить даже то, что думают, через предложение, опуская очевидные для них логические связки - выводы. что делает понимание их рассуждения очень сложным, или искаженным.

что с этим делать я не знаю.

---------------------

целесообразность. ок. мне легко понять что есть целесообразность, когда дело касается действий. когда дело касается слов. да еще когда никто никого не понимает - самое то решать, что сказать целесообразнее. тут каждый сам себе хозяин.

ЕЕ предлагал группу. если это может как-то помочь с головой в смысле понимания чужих слов - мне туда очень надо, срочно, плззз
(я понял, я - ежик в тумане! совершенно серьезно )
----------------------

да кстати, я более менее понимаю Александра. хотя может быть это мне только кажется

[arjunah]

это я наговорил все это......
вообще краткость сестра таланта

[arjunah]

так, на чем я там "кратко и талантливо" остановился?

а... что ничего не понятно.
Владимир, ну и что что диалог, и все такое прочее - все равно ничего не понятно. это может помочь понять? я вот стараюсь, а хоть бы хны... в смысле понять стараюсь. т.е. ну и что что в диалоге рождается истина? она родится там тихо где-нибудь, а мы ее оба не поймем...
какая выгода?
или вот как найти истину в словах собеседника, если не ясно как понять о чем он говорит?

это, как его... чувствознание и прочее просьба не предлагать. их развить еще сложнее чем умение ясно выражаться.

вот кстати, умение ясно выражаться..... эк круто я сказал сейчас!

от чего оно зависит вообще? хочу ясно выразиться...

надо использовать слова в том смысле в котором они для всех. понятны. т.е. это-то фигня... это просто. для этого просто надо научиться ясно и четко мыслить.
а потом она это... логика. надо чтобы мысли связывались друг с другом на самом деле, вытекали одна из другой как причина и следствие, а не приходились друг другу как собаке пятая нога.

о и я прям от этого стану все понятным?
ха, я-то может быть и стану, но не всем, но вот другие мне от этого... не станут все равно.

о, на улице дождика нету. - какая логичная мысль! как она естественно вытекает из предыдущего рассуждения! я научился логично мыслить! наконец-то.

насколько мешают идиоматческие выражения, сравнения и анологии в понятливости меня окружающими, или: моему пониманию окружающих?

когда они английские - можно посмотреть в словаре, там написано, что они значат обычно.
когда они китайские - мне все равно, я не говорю по-китайски. джи-то пу джи-то? но компрендо хань-жень.
когда они русские, то... либо я знаю что они значат, либо надо спрашивать тех кто говорит, что они сказали. а то словарей все равно не написали еще. но компрендо хань-жень.

насколько мы замечаем что мы используем идиоматические выражения, сравнения и аналогии? то есть я могу думать что я например русским языком вполне сказал - это так же просто как яблочный пирог. all work and no play makes Jack a dull boy. это моя любимая русская народная поговорка. если кто не знает, что она значит... меня это не колышит, но в принципе - он многое потерял в жизни.

так за счет чего теряется смысл словов, словей и слов, пипл?

а) отсутствие логики (все мы не без этого; не-фило-не-софия - любимое направление мышления человечества)
б) присутствие логики, не очевидной окружающим (законспирированная философия, выглядящая как не-фило-не-софия, а не как буддийский даосизм с индуистским влиянием тибетского христианства, о какой ужас!)
в) использование словов и словей вместо слов.

так.... а сейчас я буду делать выводы.... если найду из чего их делать конечно...

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

да кстати, я более менее понимаю Александра. хотя может быть это мне только кажется

Thanks! Как говорят латыши: "Es jūs arī sapratu"

А вообще мне кажется весь этот сыр-бор происходит потому, что корабль плывет не имея какой-то определенной и всем понятной цели.

[arjunah]

на данный момент я нашел для себя вполне определенную цель - научиться говорить так, чтобы меня понимали. и в перспективе - как-нибудь изловчиться, чтобы понять что говорят остальные.

что в отдаленной перспективе может привести к "констркутивному диалогу", т.е. у общения появиться какая-то цель, кроме мучительного желания понять себя и других.
пока через эту стену не видно.

Я несколько дней назад начала просматривать темы форума - что-то притягивает, но много неизвестной мне информации, на знании которой, как мне кажется и базируется диалог. Решила "подрепить матчасть" и затем зарегестрировавшись, задать несколько вопросов. Но сейчас наступила пауза и я решила спросить: это только у меня ощущение, что разговоры имеют совсем другую цель, может, ОЖИДАНИЕ СОБЫТИЯ, может другую? Еще приходит слово "ПОИСК".
Может быть, кто-то ответит...

[arjunah]

что-то притягивает

а что притягивает?

-------------------------------------------------

(наступила фаза (у меня) задавания идиотских вопросов. что есть естественный процесс философского развития личности, ведущий к осознанию собственного... как бы это сказать... подходящее слово... несовершенства с последующим переходом к овладению понимания окружающим миром в аспекте его единства способствующего духовному совершенствованию индивидуума.

ну я думаю вы поняли.

такие философские высказывания приятно заканчивать моей любимой французской фразой: Je ne parle pas francais.
я знаю много других французских фраз, но что-то они все еще более не к месту чем эта.)

[arjunah]

Сообщение от A_Sofin

А вообще мне кажется весь этот сыр-бор происходит потому, что корабль плывет не имея какой-то определенной и всем понятной цели.

а что он плывет? и куда?
я еще не понял, есть ли корабль, и может ли он вообще держаться на воде.
а что у нас за цель на повестке дня?
мне кажется что это даже не лебедь рак и щука гребут в разные стороны, а все думают, что они лебедь рак и щука и гребут в разные стороны...

------------------------

можно я буду задавать идиотские вопросы? всем? мне от этого не станет легче и я даже уверен что всем похужеет от такого обилия идиотизма. но это... вы же понимаете, - стадия "философского развития личности, ведущая к осознанию" и т.д. и т.п. там было еще много хороших слов. и можно добавить к ним еще много таких же хороших слов, пока всем не станет окончательно плохо. ce la vie.
all work and no play makes Jack a dull boy.

[EE]

Сообщение от Anonymous

... ЕЕ говорит, что с трудом понимает что говорю я. я что говорю так непонятно? для себя вполне, даже очень, но ЕЕ понимает с трудом. вот это новость! но это надо учитывать...

Арджуна, я писал не так.

Вот Арджуну, я понимаю, иногда с трудом, но общую мысль улавливаю. Я надеюсь.

http://forum.roerich.com/viewtopic.p...r=asc&start=30

[EE]

Кхе http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=306&highlight=

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

а что он плывет? и куда?
я еще не понял, есть ли корабль, и может ли он вообще держаться на воде.

Есть. Плывет. Держится

Сообщение от arjunah

а что у нас за цель на повестке дня?

Я же сказал, что нету

Сообщение от arjunah

можно я буду задавать идиотские вопросы?

Можно

Сообщение от arjunah

всем?

За всех не ручаюсь

[Эдуард]

Ну, вот. Только хотел сказать - ну, слава Богу, но, вижу - снова "Остапа понесло". Арджуна опять задирается. Зачем на девушку, то? Ладно - мы. Уже, как-бы, и попривыкли...
Девушка, вы не волнуйтесь. Это он с виду такой грозный. Вообще-то он хороший...

Ладно. Если без шуток.
Действительно сложно. И самая большая проблема (для меня, во всяком случае)... Хотя, какая из них самая большая?..
Нет, Арджуна, Вы, безусловно, во всем правы (ну, может быть, кроме тех моментов, когда Вас заносит. Достаточно очевидно... Ладно, не будем обсуждать эту тему - это Ваше личное дело)...
Кстати, спасибо, что все-таки ответили на мой вопрос о том, как воспринимаются мои реплики. Мне это было очень важно хотя-бы потому, что до этого форума я практически никогда ничего сам не писал. Может, пять-шесть писем, да одно техническое задание. Очень туго. А тут - "расписался". Сам от себя не ожидал. Честное слово. И это - первая проблема. Мне, просто, сложно писать...
Я, честно говоря, и не собирался принимать участие в обсуждениях. Просто - одним глазком глянуть - а что люди пишут. Никогда раньше такого не видал. Не поверите. Я просто искал что-нибудь о Рерихах, потолковее, и наткнулся на форум... Потом гляжу - подвис человек, зациклился. Дай, думаю, подмогу, подскажу о чем слышал... Вот так, слово-заслово...
Хорошо.
Другая проблема - время. Много времени уходит на обдумывание, собирание с мыслями (я вот до-сюда дописал чуть меньше, чем за час, дома, ночью). Хорошо, если настрой есть, и начальник в спину не тычет. Тут - за пол-часа - вполне страница гладкого, ровного, симпатичного текста. И всем все понятно и замечательно просто... Но так не бывает. То одно, то другое, то третье... Отсюда - рваность и непоследовательность. Я попробовал в удобное время - потом долго извинялся, что реплика на несколько часов опоздала... Тут третья проблема - реальное время. Реплики довольно быстро "устаревают".
Четвертая проблема - глаза. Когда видишь глаза собеседника, сразу можно понять - тут он не понимает, тут ему просто не интересно... Нет глаз - нет обратной связи, нет ощущения собеседника. Есть только монолог. И это - пятая проблема. Она заключается в том, что если в реплике больше одной фразы, нет никакой гарантии, что она будет дочитана до конца. Если вторая фраза окажется спорной, то до пятой дело не дойдет однозначно.
Есть и другие проблемы. И я не знаю их решения.
Поэтому я и говорил, что не совсем представляю себе форум, как место для общения. Во всяком случае, тот механизм, который существует сейчас. Вопрос-ответ. И не более того. Максимум - вопрос - два-три ответа. Наверное трудно ожидать большего от такого режима общения, который заложен в механизм интеренет-форума. К сожалению.
Вот так.
Я попробовал, вопреки тому что понимал, наладить общение (свое с другими) - но почувствовал, что не получается. Тогда я решил оставить это занятие. Но появилась пара идей по структуре форума, я их предложил, и снова зацепился...
Нет, здесь действительно очень хорошие люди. И теплая атмосфера. И уютно. Мы даже, похоже, сдружились. Но, видимо, выше головы не прыгнешь. Форум есть форум.

А что по этому поводу думает уважаемый All?

[Редна Ли]

Сообщение от Эдуард

А что по этому поводу думает уважаемый All?

Да нормально все, Эдуард Неужели Вы не понимаете, что Вам сдесь рады

[arjunah]

я отделил девушку от не девушки черточкой

я сначала просто написал - "наступила фаза задавания идиотских вопросов".
потом понял, что это поймут... специфически. и добавил -
"наступила фаза (у меня) задавания идиотских вопросов".
все равно пошутили....
отделил черточкой.
но гарантий по прежнему нет

------------------------------------

очередная серия идиотских вопросов:

Сообщение от Эдуард

Нет, Арджуна, Вы, безусловно, во всем правы (ну, может быть, кроме тех моментов, когда Вас заносит.

в чем это я прав?
и куда меня заносит?

[Эдуард]

Сообщение от A_Sofin

Да нормально все, Эдуард Неужели Вы не понимаете, что Вам сдесь рады

Конечно. Спасибо. Я это чувствую...
Я своей репликой попробывал проанализировать причины недоразумений, которые здесь возникают. Проблемы, причем, как я думаю, в основном технические, которые этому способствуют.

Сообщение от Эдуард

Ну, вот. Только хотел сказать - ну, слава Богу, но, вижу - снова "Остапа понесло". Арджуна опять задирается. Зачем на девушку, то? Ладно - мы. Уже, как-бы, и попривыкли...
Девушка, вы не волнуйтесь. Это он с виду такой грозный. Вообще-то он хороший...

Ладно. Если без шуток.
... как воспринимаются мои реплики. Мне это было очень важно хотя-бы потому, что до этого форума я практически никогда ничего сам не писал. ...проблема - глаза. Когда видишь глаза собеседника, сразу можно понять - тут он не понимает, тут ему просто не интересно... Нет глаз - нет обратной связи, нет ощущения собеседника. .....Я попробовал, вопреки тому что понимал, наладить общение (свое с другими) - но почувствовал, что не получается. Тогда я решил оставить это занятие. Но появилась пара идей по структуре форума, я их предложил, и снова зацепился...
Нет, здесь действительно очень хорошие люди. И теплая атмосфера. И уютно. Мы даже, похоже, сдружились. Но, видимо, выше головы не прыгнешь. Форум есть форум.

А что по этому поводу думает уважаемый All?

Вопрос задан конкретному человеку, извините, что вмешиваюсь. И еще раз простите, что скачусь на оценки. Я уже говорила однажды, что частой нашей ошибкой является восприятие людей по себе. А они разные. Вы ожидаете одной реакции, а она другая. Вы опять же ее истолковываете по себе. А она о другом. Только и всего. Мне так кажется, что я чувствую атмосферу мысли человека. Она у каждого разная. По степени вложенности сердечного чувства. Но тут уж, кто сколько может. ... Единственное, что в этом случае можно сделать, это подать пример. У вас замечательный слог. Он радует и уже тем убеждает. Убеждает огонь , вложенный в слова. Однажды я прочла слова Николая Константиновича Рериха, что нужно говорить мягко, но без "приседаний" ( вольный пересказ). Дальше работают те Искры Огня, которые называются Искрами Фохата. Извините, не сочтите это формальностью. (как говорит Arjunah, что я поняла лишь букву Учения). Но я знаю это на практике. Они и защитят и убедят. Наша задача быть таким, чтобы эти Искры могли быть нами в наши слова вложены. Это просто.

[arjunah]

Сообщение от ллр

(как говорит Arjunah, что я поняла лишь букву Учения).

я имел в виду ТД.

-------------------------------------------------------------------------
вообще понимание ТД вещь крайне сложная, чтобы убиваться от ее непонимания.
можно сказать что полностью ее не понимает практически никто, кроме тех кто ее написал.
хотя ее можно понять формальной логикой например, но это совсем не то понимание.
хотя и это бывает настолько различно.

я ее не читал всю.
но однажды был такой случай. я взялся читать ее сначала. и одно условие было - чтобы спина была прямая. я читал пролог. и я начал понимать что там написано. это было очень трудно. потому что надо было читать и одновременно держать в уме весь текст, что был прочитан до этого. т.е. чтобы мысль не перетекала от однй идеи к другой и охватывала их все одновременно. я понял, что там написано, настолько, что я понял зачем там стоит каждая запятая и почему каждое следующее предложение стоит за предыдущим и почему оно именно таково. и даже я мог сказать, да, а здесь я бы мог добавить еще вот это или это.

я засек в ней два подвоха.
во-первых - терминология, в каждом последующем предложении говоря об одном и том же используется не один и тот же термин, а его синонимы из разных учений, причем каждый раз разные. и вероятно это сделано намеренно.
во-вторых выпущены некоторые необходимые объяснения, необходимые для дальнейшего понимания. просто пропуск. вводится новое понятие и никак не объясняется его связь с предыдущим и объяснение что это на самом деле. там есть такие вещи. вероятно это тоже делано намеренно, защита от дурака.

т.е. возникает впечатление, что никто кроме посвященных, что там написано до конца все равно не поймет. хоть она и издана и широко известна.

так я остановился на том, что читал пролог. я дочитал пролог и начал читать первую главу. там было про время. а я начал понимать что такое время. но дальше я не стал читать, прочитал первую страницу первой главы и бросил. потому что понял, что сейчас я могу въехать в информацию, которую я не смогу контролировать. нужен железный ум и сознание, чтобы знать все это и не... сдохнуть. тогда я понял, что я не нахожусь в гармонии и знание таких вещей может вывести меня из равновесия.

так формально-логически я читал ее еще, и до этого и после, да и видел, что уровень даже такого понимания у всех разный. но тут дело такое... вот такое.
-----------------------------------------------------
надеюсь это никого не обидит, ллр?

[Эдуард]

Сообщение от arjunah

в чем это я прав?
и куда меня заносит?

Вы правы, например, в том, что мы здесь зачастую говорим на разных языках. Или видим то, что хотим увидеть, а не то, что вкладывалось в слова. С другой стороны, действительно, очень сильно не хватает умения ясно изъясняться. (вот например - All. Это слэнг. Так раньше на интернет-конференциях обращались ко Всем. Я действительно не учел, что это может кто-то не знать. Написал на-автомате. В качестве шутки...). И так далее...
Я уже писал где-то, что с тем, что я понял, из того что Вы писали, я пока не имел оснований не согласиться. С тем же, что я не понял - я просто не понял. И все. И, как у Козьмы Пруткова, "не потому, что мои понятия слабы, а просто вещь сия не входит в круг моих понятий".

А заносит Вас тогда, когда проявляется раздражение. И я об этом как-то говорил, и еще кто-то. Все эти "по барабану", "собрание глухих"... Нет, ну вносят, конечно, определенный калорит... Но иногда, на мой взгляд, все-таки заносит. Честно.

Вот так.

[arjunah]

Сообщение от Эдуард

А заносит Вас тогда, когда проявляется раздражение. И я об этом как-то говорил, и еще кто-то. Все эти "по барабану", "собрание глухих"... Нет, ну вносят, конечно, определенный калорит... Но иногда, на мой взгляд, все-таки заносит. Честно.
Вот так.

круто
а кстати, по барабану и про глухих это не от раздражения, совершенно точно. это скорее... с горя

вот такой я и есть. злой и вредный.
-----------------------------------------
хотя на самом деле я ужасно добрый человек, который хочет казаться злым, чтобы никто не вешался на шею.
но это не в тему. это так... с горя.
-----------------------------------------
я не знал про All, как слэнг.
не посещал интернет-конференции,
и Козьму Пруткова не читал.

[Эдуард]

Хорошо. Понятно. Проехали...
Блистайте.
Удачи.

---------------------
ллр. Спасибо Вам за поддержку. Вы мне очень помогли. И не только этой репликой. Я, кажется, начинаю чувствовать, в какую сторону "копать" дальше. Все. Пойду читать книжки. Спасибо Вам.
И удачи.