Люцифер и Самаил в Теософии и Агни-Йоге

[Skygge]

Сообщение от Kay Ziatz

Всё дело видимо в том, что вы пришли к теософии через Агни-йогу, и различия, которые другим будут казаться разительными (напр. вроде веры в Люцифера), вам будут казаться разными типами изложения...

Я пришел в теософию одновременно изучая Агни Йогу и труды Блаватской, и в итоге сложилось мнение, что без детального изучения классической теософической литературы адекватно понять Агни Йогу очень затруднительно (о чем недвусмысленно писала и Елена Ивановна в своих письмах), но допускаю, что то, о чем вы говорите вполне может иметь место, когда например человек, приходя к Агни Йоге из христианской культурной среды (даже будучи атеистом), трактует Учение именно с христианских позиций.

Но в чем ошибочна (с точки зрения классической теософии) вера в Люцифера? Ведь Люцифер Агни Йоги - это не вселенский антипод Парабрахмана или Логоса, не "начальник мирового зла". Вы ведь наверняка признаете существование темной иерархии, так почему считаете нетеософичной веру в темных иерархов?

[Kay Ziatz]

> Но в чем ошибочна (с точки зрения классической теософии) вера в Люцифера?

Блаватская вообще отказывалась связывать имя "Люцифер" с чем-то плохим, будь то большого или маленького масштаба, более того, она призывала «навсегда распрощаться с падшими ангелами», а точнее идеей о них. К тому же она подробно показывает, как эти мифы формровались. Люцифер — "светоносец", дух, связанный с планетой Венера и даже в каком-то смысле Христос. Сатана (противник) был первоначально лишь "официальным оппонентом", "защищающегося" ученика мистерий. А Е.И. Рерих широко использует и термин "Сатана".

> Вы ведь наверняка признаете существование темной иерархии

Совершенно не признаю. Хотя у Блаватской и у махатм много говорится о чёрных магах (пусть многочисленных), нигде не утверждается, что они объединены в единую мировую организацию с каким-то конкретным главой.
У этого есть вполне логическое объяснение. Те, кто ориентирован эгоистически, не могут построить единое мировое братство. Они могут временно объединяться в группировки (как обычные преступники на физическом плане), но там будет постоянная борьба за власть, так как их объединяют временные интересы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

> Вы ведь наверняка признаете существование темной иерархии

Совершенно не признаю. Хотя у Блаватской и у махатм много говорится о чёрных магах (пусть многочисленных), нигде не утверждается, что они объединены в единую мировую организацию с каким-то конкретным главой.

Спрашивающий.
Это очень интересно. Скажите мне, многих ли теософов
Адепты вдохновляли таким образом или диктовали им?
Теософ.
Нет, напротив, очень немногим. Такие операции требуют
особых условий. У нещепетильного, но опытного Адепта Черного
Братства ("Братья Тени" и Дуг-па, как мы их называем), гораздо меньше затруднений в этом плане...

Действительно, я знал людей, которые искренне веря в то,
что Вы называете великими психическими или магическими силами,
смеялись над самим упоминанием о чародействе и волшебстве.

Теософ. Что это доказывет? Только то, что они нелогичны. Тем хуже
для них. А мы, зная о существовании добрых и святых Адептов,
так же твердо верим в существование порочных и злобных Адептов
- Дуг-па. Ключ к теософии. Блаватская Е.П.

[Kay Ziatz]

Она действительно использует термин "братство", но по-моему несколько неразборчиво, "братья тени", конечно, лучше и точнее. Слово "дугпа" не означает организации, а лишь принадлежность к определённому типу (хотя многие критиковали её вообще за применение слова "дугпа"). Потом, слово "братство" не предполагает обязательно главы, а есть скорее объединение равных членов-братьев.
Так или иначе, утверждений о тёмной иерархии там нет, акцентируется лишь существование злых адептов, которого я не отрицаю; и уж никакне утверждается, а скорее отрицается принадлежность Люцифера будь то просто к злым адептам, либо к их организации.

(Кстати, по-моему вы до сих пор пользуетесь старым переводом "Ключа" в котором куча ошибок, если не сказать намеренных искажений, напр. утверждение Бога, чего не было в оригинале. Но к процитированному куску это не относится, там вроде всё так и есть).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Она действительно использует термин "братство", но по-моему несколько неразборчиво, "братья тени", конечно, лучше и точнее.

Я думаю, что не стоит корректировать Блаватскую. Даже, если ее слова не совпадают с чьми-то представлениями.

Сообщение от Kay Ziatz

Потом, слово "братство" не предполагает обязательно главы, а есть скорее объединение равных членов-братьев.

Ну, Вы уже по крайней мере согласились на "объединение".

Сообщение от Kay Ziatz

Так или иначе, утверждений о тёмной иерархии там нет...

Тут можно прибегнуть к той же логике, к которой Вы прибегали выше. Ведь, если существует объединение "черных братьев", то в силу их качеств (см. тот Ключ к Теософии) ни о какой равноправности и не может идти и речи. Более сильные будут подчинять себе более слабых и т.д.
Если уж земные мафиозные структуры признают силу клановости для достижения собственных егоистических целей, то для "черных братьев" это должно быть свойственно и подавно. В том числе вполне логично и наличие некоего "пахана" этого "объединения."

[Skygge]

Сообщение от Kay Ziatz

Блаватская вообще отказывалась связывать имя "Люцифер" с чем-то плохим, будь то большого или маленького масштаба

Блаватская разрушала христианские мифы, и говорила о христианском Люцифере. Сомнительно, что Люцифер Агни Йоги это тот же персонаж. Но не все ли равно какое имя использовать для выражения идеи существования планетарного темного иерарха? Весь вопрос поэтому, насколько я понимаю, сводится к доказательству\опровержению существования этой иерархии. Пока мне неизвестно, чтобы Блаватская отрицала ее существование.

более того, она призывала «навсегда распрощаться с падшими ангелами», а точнее идеей о них.

Люцифер Агни Йоги - это не падший ангел, по крайней мере не в христианском понимании ангела и его падения.

А Е.И. Рерих широко использует и термин "Сатана".

Нужно смотреть конкретные цитаты и разбираться в каком смысле каждый раз употреблялось слово "Сатана" - мягко говоря очень сомневаюсь, что Елена Ивановна верила в христианского дьявола.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я думаю, что не стоит корректировать Блаватскую.

Я её не корректирую - она сама уточняет "как МЫ их называем".

Ну, Вы уже по крайней мере согласились на "объединение".
...
Тут можно прибегнуть к той же логике, к которой Вы прибегали выше. Ведь, если существует объединение "черных братьев", то в силу их качеств (см. тот Ключ к Теософии) ни о какой равноправности и не может идти и речи.

У вас тут сплошные противоречия, вы разве не видите их? Если о равноправности нет речи, то это не уже не "братство", а некая ОПГ, разве если говорить в ироническом смысле, "братки". Потому употреблённое Блаватской выражение "братство" было явно фигуральным.

Более сильные будут подчинять себе более слабых и т.д.
Если уж земные мафиозные структуры признают силу клановости ... вполне логично и наличие некоего "пахана" этого "объединения."

В том-то и дело, что постоянного и главного пахана нет, как показывает пример тех же ОПГ. Хотя в общем мы часто говорим "мафия", не конкретизируя. Говорят, "мафия" противостоит "силам правопорядка", но это не значит, что есть некая мировая мафия с единым боссом. Все объединения временные и диктуются временной общностью интересов. Потому я считаю, что Блаватская использовала этот термин в общем, в точности как мы используем термин "мафия".

В "Ключе" он упомянут раз и мимоходом, а вот в "Тайной доктрине" он не используется нигде, хотя там более подробно говорится о чёрных магах, в частности Атлантиды. (А если "тёмной иерархии" там не было, то где она вообще была?). Во 2 томе постоянно употребляется множественное число: "чёрные маги", "колдуны", "владыки (!) тёмного лика", но нигде нет упоминания об их едином и главном владыке. Она там много ссылается на Пураны, как содержащие информацию об этом.

Можно вспомнить и временный характер сил зла в Пуранах. Равана, которого считают как бы средоточием зла, пришёл, чтобы собрать зло в одно место, а до этого оно было рассеяно. Он как-то проштрафился перед Вишну, он ему предложил - или ты будешь 7 воплощений как мой преданный, или только 3 воплощения, но моим худшим врагом. И Равана выбрал последнее, так как не хотел надолго разлучаться с Вишну. Это показывает искусственный характер главы сил зла.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Ку Аль

-- Эти люди прекрасны только потому , что видимо вы до сих пор не делаете различия между той маской , которую носит типичный представитель Западной цивилизации и его ИСТИННЫМ НУТРОМ . Как написано в 44 Письме Махатм : «Вы являетесь жертвой майи. Долгая у вас будет борьба, чтобы сорвать эти "катаракты" и видеть вещи, как они есть. Хьюм-Сахиб

То есть вы предлагаете пример одного человека распространить на всех и стараться видеть в них только плохое. Вообще-то ничего подобного я не встречал не только в мировых религиях, но даже у сатанистов. И что, к таким выводам привело вас учение Виссариона?

НО… Когда я сравнил литературу в эзотерических магазинах СНГ с аналогичными книжными магазинами на Западе (в Милане , Мадриде , Хельсинки , Берлине , Гронингене , Вашингтоне , …) , то оказалось , что у нас просто КИПЯЩИЙ ВУЛКАН , по сравнению с тем , что делается у них .

Этому есть простое объяснение. У нас сильный разрыв между интеллигенцией и народом (как это знают все), а обусловлен он большим разрывом в развитии. Если в западных странах все тяготеют к среднему уровню, то у нас много людей ниже, и много (но конечно не особо много) - выше, распределение, характерное для востока, хотя тип цивилизации и культуры у нас, скорей, западный. По этой причине нам толком не удаётся создать средний класс и "культуру - в быт" (чтобы хотя бы на улицах не мусорили).

Достаточно если в крупных городах будет по десятку ВЫСОКИХ УЧЕНИКОВ ! Причем не обязательно единомышленников .

С этим-то я согласен, но причём же тут ваши общины?

Впрочем изменить НЕ НА СТОЛЬКО , чтобы можно было говорить о близости 6 Коренной РАСЫ . До нее еще очень очень далеко !

Об это прямым текстом говорится и у Блаватской.

-- Посколку тема о Виссарионе , то правильно будет поместить и Его высказывания о Сатане :
«55. Почему не удается победить зло и возможно ли это?
Большая победа диавола состояла в том, что ему удалось доказать многим, что он якобы не существует.

Вот вам и расхождение. Если расхождение между Блаватской и Рерихами по опросу о Сатане, как показала тутошняя дискуссия, вопрос спорный и окончательно не доказанный (и вообще не имеет отношения к этой теме о Виссарионе), то расхождение между Блаватской и Виссарионом уж точно есть. Блаватская всю жизнь положила как раз на то, чтобы доказать, что Дьявола не существует, и она даже где-то по-моему цитирует эту фразу как аргумент своих оппонентов.

Kay Ziatz писал : «Ну тогда будем говорить просто "письма махатм".
-- В подтверждение своих слов о Синнете приведу цитату из 127 письма Махатм :
«К несчастью, как бы велик ни был ваш чисто человеческий интеллект, ваша духовная интуиция

Ну так не будем говорить о Синнетте, разговор о нём беспредметен. Как вы можете цитировать письма махатм, если оспариваете по существу мой тезис, что они имеют приоритет? Ведь Синнетта я упомянул только как первого публикатора информации из них. Если же не вы оспариваете по существу мой тезис, зачем вы привязались к такой мелочи, как личность Синнетта?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

...У вас тут сплошные противоречия, вы разве не видите их? Если о равноправности нет речи, то это не уже не "братство", а некая ОПГ, разве если говорить в ироническом смысле, "братки". Потому употреблённое Блаватской выражение "братство" было явно фигуральным.

Просто Вы предполагаете, что понятие "братства" подразумевает равноправие. Я же предполагаю, что понятие "братства" может вполне включать иерархическую структуру. Могут старшие братья, младшие и т.д. Так, что "сплошных" противоречий нет.
А Блаватская употребляет термин "братство", как мне кажется, еще по одной причине. Именно что бы показать структуру как антитезу Братству Светлому. Как Вы сами пишете там есь свои "владыки", "учителя" и т.д.

Сообщение от Kay Ziatz

В том-то и дело, что постоянного и главного пахана нет, как показывает пример тех же ОПГ. Хотя в общем мы часто говорим "мафия", не конкретизируя. Говорят, "мафия" противостоит "силам правопорядка", но это не значит, что есть некая мировая мафия с единым боссом.

Если Вы знакомы с историей, например, Сицилии или Америки 30-х годов, то можете увидеть именно такую структуру с "единным боссом". Кстати, сицилийская мафия жива и по ныне.

[Wetlan]

Kay Ziatz:
.... Говорят, "мафия" противостоит "силам правопорядка", но это не значит, что есть некая мировая мафия с единым боссом.

Помоему, у мафии такая же своя Иерархия как и у всего прочего. Прост нету возможности сложить все их контакты в один график из-за недоступности информации.
Вообще-то, не раз приходилось слышать или читать высказывание о том, что управляет миром именно с десяток богачей состояние которых исчисляется уже не в миллиардах. То что они сидят на нечестных сделках и у них все подвязки "вершины" криминального напрашивается как логический вывод (без утверждений). Есть вроде пара книг об этом. Можно (со временем) при необходимости узнать какие.

Один пример из личной жизни:
Приезжал к нам в Вильнюс один еврей-бизнесмен из Риги. Познакомились мы с ним в Польше когда он из Германии "Порше" перегонял для себя. В польшу поставлял морские продукты. Воющем, уже вышел на неплохой международный уровень торговли, что для конца 80-х было не малым.
Позже, приехал в Вильнюс по делам. Ну и просто так шуткой говорю - "А что если ты проснёшься, а у твоего Порше колёса сняты?" В те времена как раз это было распостранено.
А он мне так спокойно и уверено - "Я только позвоню одному человеку и через пару часов колёса будут не только возвращены, но и прощение попрошено".
От бизнесменов более низкого иерархического уровня такого ответа слышать никогда не приходилось.
Вывод ясен. И так далее по иерархической лестнице. И чем выше стоит такой "бизнесмен" тем больше криминальных структур в его распоряжении.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Вэтлян

Вообще-то, не раз приходилось слышать или читать высказывание о том, что управляет миром именно с десяток богачей

Это обычная банальная "теория заговора", и похоже, церковная теория дьявола - основа, а всё остальное - имитации. Ведь существует теория, что и история фальсифицирована благодаря некоему заговору ангажированных историков (автор Фоменко), и про еврейский заговор и про тому подобное. Проблема в том, что если принять их все, возникнет конфликт между ними, а по какому принципу отбрасывать "неугодные", так это только вопрос вкуса.

А что касается сицилийской мафии, то есть например и Ореховская группировка, и в Орехове она самая главная, но вряд ли она подчиняется сицилийской мафии, равно как и наоборот. Существование мировой мафии остаётся недоказанным.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

...Существование мировой мафии остаётся недоказанным.

Так никто этого и не утверждает. Здесь возможна подмена понятий. Речь о том, что если на земном плане криминал четко иерархиезуется, образуя устойчивые структуры, существующие десятилетия, если не века, то на плане тонком эти процессы еще более масштабны. Существование структур дуг-па вещь вполне логичная и объяснимая.

[Kay Ziatz]

> Существование структур дуг-па вещь вполне логичная и объяснимая.

А я с этим и не спорю. Я подвергаю сомнению лишь существование единой мировой структуры, да ещё с одним и тем же начальником во все века.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

А я с этим и не спорю. Я подвергаю сомнению лишь существование единой мировой структуры, да ещё с одним и тем же начальником во все века.

А, что Вам мешает продолжить ту же логику? Посмотрите, сейчас в эпоху глобализации криминальные группировки стремяться приобрести международный масштаб, объединяясь в глобальные международные кланы. Но, ведь, в тонком плане глобализация существовала всегда.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что Вам мешает продолжить ту же логику?

То, что чтобы быть последовательным, придётся продолжить её и на масштабы межпланетные, межсистемные и межгалактические, получив точно того самого вселенского Сатану, о котором учит церковь. В "Письмах махатм" говорится об иерархии душ, от мельчайших сознаний - к сверхдуше. Перевернув это, мы придём к некой противоположной иерархии, со "сверх-анти-душой" во главе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

То, что чтобы быть последовательным, придётся продолжить её и на масштабы межпланетные, межсистемные и межгалактические, получив точно того самого вселенского Сатану....

Нет такая логика действует именно на планете Земля. Об этом как раз Е.И. и пишет.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет такая логика действует именно на планете Земля. Об этом как раз Е.И. и пишет.

Но это не доказано, она просто утверждает. А если использовать то объяснение о связи на тонких планах, к которому вы прибегаете, то как раз такая связь преодолевает межпланетные барьеры, как следует из свидетельств той самой Е.И. Рерих.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Но это не доказано, она просто утверждает. А если использовать то объяснение о связи на тонких планах, к которому вы прибегаете, то как раз такая связь преодолевает межпланетные барьеры, как следует из свидетельств той самой Е.И. Рерих.

Как я понял из Агни Йоги межпланетная связь - это именно пререгатива Белого Братсва, ибо основная линия эволюции - это Беспредельность. У темной иерархии как раз обратная психология - удержание человечества в планетарных рамках, замедление эволюции - в том числе и космической. Именно по этой причине наличие черной ложи на Земле имеет локальный характер.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как я понял из Агни Йоги межпланетная связь - это именно пререгатива Белого Братсва

Если продолжать эту идею, то долговременность руководства - тоже. Ведь эгоистически настроенные чёрные маги отрываются от своего высшего "я", попадают в состояние авичи, и вынуждены воплощаться, начиная с нуля, а личность их отправляется в 8 сферу.

Западные теософы составили небольшой сборничек, где половина статей содержит аргументы против "злой иерархии", откуда я и взял эту идею.
http://www.theos-world.com/archives/html/tw199803.html

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Если продолжать эту идею, то долговременность руководства - тоже.

Совершенно верно.