Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Это ведь и есть обращение к культуре и просвещению. Если же сносить капитализм с целью убрать зомбирующий элемент - я согласен. Но где гарантия, что после революции - капитализм снесём а элемент НЕ упустим?

Убирая причину удаляем и следствия.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Убирая причину удаляем и следствия.

Верно. Но капитализм ли причина?
Например:

Мы, ведь, капитализм рассматриваем?

Нет, я пытаюсь рассмотреть настоящую причину, которая и порождает капитализм. Любовь к халяве и к мещанским ценностям умудрились вырастить именно при Союзе, причём массово, и значит прежде чем двигаться дальше - нужно чётко осознать где истинные корни проблемы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

...я пытаюсь рассмотреть настоящую причину, которая и порождает капитализм.

Причина конечно в человеческой природе, в которой одновременно уживаются и животное, и божественное. В зависимости от целей можно педалировать или одно, или другое. Ребенка можно воспитать либо аморальным эгоистичным животным, либо честным и сострадательным человеком. Какие цели и ценности капитализма?

Сообщение от Восток

Любовь к халяве и к мещанским ценностям умудрились вырастить именно при Союзе, причём массово, и значит прежде чем двигаться дальше - нужно чётко осознать где истинные корни проблемы.

Сегодняшнее потребительство и "мещанство" при Союзе - не сравнимы Но, если говорить о причинах деградации в СССР, то это отсутствие метафизических целей и ценностей. Глобальные цели были сугубо материальны.

[Alexandr5]

Сообщение от irene

Капитализм есть такой строй, который способствует распространению "заразы" спекуляции и разложению нравов. Удивительно было читать, что он - только невинное "объединение средств". Он опирается на рыночные отношения, в которых заложена возможность широкого использования неравноценного обмена. И эта возможность не только используется, но всячески продвигается и закрепляется так, что функционировать иначе общество уже не может.

Извините, в корне не согласен.
Рынок есть честный обмен товарами - форма материального энергообмена.
Спекуляция, есть использование тяжелого (зависимого) положения партнера в целях увеличения цены. В том числе создание тяжелых условий труда для конкурентов (стремление разорить партнера).
Например - продаю лампочки по цене 100р.
Вдруг ураган. Люди оказались в темноте, и я придерживаю (а не торгую) товар, используя ситуацию - спекулирую, добавив еще 200р.
Это и есть нечестный рынок.
Или - конкурент более качественно работает.
Организую в его стране военный хаос и смогу результат более плохого труда продать более дорого. Это также спекуляция.
Или закрою торговую границу, как делает Россия, и тем самым устрою чисто политическое препятсвие для честной торговли (дабы своих местных лентяев побудить начать работать). Это также - нечестные рыночные отношения - спекуляция политическая, которая, кстати, и возмущает "запад", видящий в таком процессе нарушение рыночной демократии.

То есть спкуляция есть извращенные рынок, который сам по себе ничего плохого нести не может, но ускоряет эволюцию.

Саму землю бывший ее хозяин отделил границей от внешнего Космоса, это та же зараза, которая лишает людей энергообмена.

По сторонам любого искусственного барьера накапливается энергетика, которая рано (и культурно) или поздно (и разрушительно) прорывает барьер.

Пока Россия не пускает иностранный капитал на свою территорию, проблема не исчезнет.
А сохранить свои собственные возможности надо не закрываниями, а развитием собственного производства.
Япония до начала прошлого века была полностью закрытой страной.
Изменила политику на противоположную, ввела национальный лозунг - учимся у иностранцев. И через 25 лет оказалась способной выиграть войну у царской России.

Тоже самое сделал Петр1, когда научил русских бояр более прогрессивным государственным способам управления.
Если закрываться - прорвутся, только не культурным, а разрушительным путем.

И дикий капитализм (монополистический) постепенно смениться рыночным, конкурентным, а затем и социализация постепенно возникнет. Такая же, как в скандинавских странах.

Тут и до реального социализма (полного, а не частичного) недалеко.

[Alexandr5]

А нам надо думать, какой вид кооперативного сотрудничества надо строить, пользуясь материалами Учения, в том числе "Общиной".
И пока Вы мне не объясните, как рериховцам построить реальный работающий кооператив, имеющий капитал в банке, и правильно распределяя средства между вкладчиками и нанятыми работниками, я никакого "Маркса - Энгельса" понимать не буду.
Меня не устраивают пустые лозунги, типа - давайте жить дружно и бесплатно.
А если кто имеет деньги, то он против Учения.

Я, собственно, только по этой причине участвую в обсуждении формаций, что бы было легче разобраться как рериховцем кормить своих детей.

Легко утверждать на сайте - долой деньги, и при этом работать на хлопчато-бумажном произвадстве, продукция которого идет на производство патронов.

Вот мы сотрудничаем в нашем центре. У нас есть счет в банке.
Являемся ли мы противными капиталистами?

Вот закрыли МастерБанк, который спонсировал МЦР.
Чем финансировать передвижные выставки, в которых одна охрана картин при перевозке (наем бронированного транспорта с охраной) стоит больших денег?

Напомню также. Более 2/3 рериховских организаций созданных в начале 90-х закрылись именно тогда, когда потребовалос в них РАБОТАТЬ, а не разговаривать.
Если Вы мне покажите рериховскую трудовую общину, которая РАБОТАЕТ и кормится тем без денег (как коммунисты) я готов согласиться с чем угодно, даже с Марксом (что экономическая формация определяет сознание людей )

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

И дикий капитализм (монополистический) постепенно смениться рыночным, конкурентным, а затем и социализация постепенно возникнет. Такая же, как в скандинавских странах.

Но по факту мы видим, что и конкуренция и проч реалии вынуждают капитализм таким образом обрабатывать массово мозги, что судя по тенденциям он скоро вообще заменится диким феодализмом.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Причина конечно в человеческой природе, в которой одновременно уживаются и животное, и божественное. В зависимости от целей можно педалировать или одно, или другое. Ребенка можно воспитать либо аморальным эгоистичным животным, либо честным и сострадательным человеком. Какие цели и ценности капитализма?

Если по сути - те же что и у наркодиллера, вора, несуна на советском предприятии и охотника за рабами в Африке 18 века.

Сегодняшнее потребительство и "мещанство" при Союзе - не сравнимы

Тут как посмотреть - чаще прямой и открытый удар мечом - много лучше тайно отравленного яблока. Нынешнее мещанство и потребительство (по фактам) приводит довольно часто к осознанию неправильности и анализу собственных целей. Всё открыто, каждый показывает кто он есть и к чему стремится... Тогда как везде развешанные лозунги про единство партии и народа - приводили к массовым анекдотам на кухнях.

Но, если говорить о причинах деградации в СССР, то это отсутствие метафизических целей и ценностей. Глобальные цели были сугубо материальны.

Согласен - это ведь по сути и есть мещанство, обывательство и возвеличивание потребительства... и что ещё страшнее - когда всё это прикрыто социалистическим камуфляжем.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Причина конечно в человеческой природе, в которой одновременно уживаются и животное, и божественное. В зависимости от целей можно педалировать или одно, или другое. Ребенка можно воспитать либо аморальным эгоистичным животным, либо честным и сострадательным человеком. Какие цели и ценности капитализма?

Сегодняшнее потребительство и "мещанство" при Союзе - не сравнимы Но, если говорить о причинах деградации в СССР, то это отсутствие метафизических целей и ценностей. Глобальные цели были сугубо материальны.

Собственность на средства производства, вот в чём различие капитализма от коммунизма. Советская страсть к халяве стала следствием отсутствия собственности. Капиталистов не было, но и рабочим ничего не принадлежало. Между подобными состояниями сознания должен быть переходный период, когда собственность является коллективной. От животного к божественному нужно как минимум ещё звено. С этого вроде как начали в семнадцатом, но только в виде декларации без последующей реализации. Какое то время все двигались по заявленному вектору цели благодаря импульсу Веры, без последующего управления и без коррекции. И возможно когда нибудь и дошли бы, если бы не существовал параллельный вектор люксовой жизни паразитов. Никто не видит за чей счёт создаётся шик - блеск, но хочется так же. В итоге вечерний неоновый свет майи заменяет утренний рассвет с росою.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Если по сути - те же что и у наркодиллера, вора, несуна на советском предприятии и охотника за рабами в Африке 18 века.

Вы же должны отличать ценности системы, идеологии (т.е. капитализма) от ценностей отдельного класса людей (вора, несуна на советском предприятии)?

Сообщение от Восток

Согласен - это ведь по сути и есть мещанство, обывательство и возвеличивание потребительства... и что ещё страшнее - когда всё это прикрыто социалистическим камуфляжем.

Это не так. В советской идеологии было заложено корневое противоречие. С одной стороны культивировался культ общего блага, героизма и самопожертвования, а с другой - конечная цель всего этого декларировалась как материальное благо отдельного человека. Отсюда появлялась двойная мораль и т.п.
Между тем, мещанство, потребительство, обывательство идеологически осуждалось как элементы разрушающие систему (в конечном итоге они ее и разрушили), тогда как сегодня мещанство, потребительство, обывательство, напротив, являются системообразующими факторами.
Если бы при советской системе потребительство было бы преодолено, то это бы упрочило систему, тогда как разрушение потребительской идеологии разрушает сам капиталистический уклад.

[Migrant]

Мне кажется, что дискуссия порой лишь как-то отдаленно напоминает обсуждение по теме. Адонис, пожалуй, более всего близок к теме. Вся причина в том, что обсуждающие плохо понимают суть общинножития. Хотя мы и имеем прекрасные образцы общин в дореволюционной России - артели, потом и в раннем СССР были общины и общинные формы управления, имеем представление по Швеции, Финляндии, по еврейским кибуци... Ну и бесценно-красивый опыт общины был у нас в эпоху Перестройки у Института микрохирургии глаза академика С. Фёдорова.

Суть общины будущего в нескольких аспектах. Это не просто форма собственности, мы же знаем, что это коллективная собственность на средства производства. Но это лишь внешняя форма, ибо экономика - это лишь часть самих принципов устройства общества, но есть ещё и духовная общность, есть ещё и сам метод мышления и вся общинная форма жизни. Община будет пронизывать все аспекты жизнедеятельности человека: от работы и учёбы до коммунальных и прочих форм. В какой-то мере такими общинами были некогда в седой древности те самые родовые общины, с которых и начиналось-то всё наше социальное общество.

Вы должны понимать, что община должна собрать в себе все лучшие и все самые замечательные образцы общинножития. Даже такая банальность, как кооперативные квартиры, кооперативные дома при Советском Союзе имели на входе свои домофоны и были на редкость добротными и ухоженными. Потому что такая форма объединяет два качества: "моё" и "наше".

При капитализме предприятие принадлежит хозяину, а я на нем наемный работник. И мой интерес выражен объёмом заработной платы.

При Социализме предприятие принадлежит государству и мой интерес точно также ограничен моей зарплатой. Всю прибыльную часть и все доходы уходили и на развитие государства и на общественные фонды потребления.

При общине - это моё предприятие, но форма собственности коллективная. И я буду с этой своей частью собственности, полноправным участником накопления по самому широкому спектру забот и хлопот: тут и мне на пенсию, тут и накоплением на обучение детей, тут и их отдых, тут и их развитие и лечение (не дай Бог, конечно же).

И это будет только частью, только сегментом и только внутри-общинной кооперацией, а ведь есть и межобщинные формы кооперации, есть и внутри-государственные формы кооперации... Вы же должны понимать, что общинный строй - это тотальное возрастание моих преимуществ и всех моих преференций, которые будут происходить в геометрической прогрессии. Ещё раз отмечу: мои личные интересы будут иметь столь внушительные достоинства, что я со временем стану забывать о личном и начну переключаться на аспект Общего Блага. Ибо моё личное автоматически будет развиваться от усиления и укрепления Общего.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если бы при советской системе потребительство было бы преодолено, то это бы упрочило систему, тогда как разрушение потребительской идеологии разрушает саму капиталистическую систему.

Для этого должно быть предложено что то взамен, более интересное для человека, чем потребительство. Убирая одно, нужно заполнить нишу. Нет для человека ничего важнее чем реализация себя, собственная значимость. Обладание капиталом, брендовыми вещами, создаёт иллюзию собственной значимости. Когда выясняют, что это не так, то дальше берут власть, то есть прямое установление себя над другими. От гаишников до мировых политиков понимают, что власть слаще денег. Стать членом какого либо тайного общества, что ещё поднимает так собственную значимость? В принципе, сейчас начинается незримая мировая война между капиталом и тайными политиками, последние малочисленны, но хотят сломать многочисленных первых. И везде во главе стоит собственная значимость, она движет людьми. И если посмотреть честно, то и нами тоже. Возможность реализации себя создаст новую систему мироустройства.

[Дамин]

Где же найти столько сознательных строителей общины? Сознание должно вырасти настолько, чтобы человек руководствовался не меркантильными соображениями, а высшими импульсами. Наблюдения за поведением людей вызывают подавленность и тоску.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Для этого должно быть предложено что то взамен...

Преодоление атеизма могло бы спасти положение. Собственно, Живая Этика об этом.

[Дамин]

Сообщение от Владимир Чернявский

Преодоление атеизма могло бы спасти положение.

Вспомнил 1993 год. Артель старателей "Узбекзолото". В первый день работы на участке один из работяг спросил меня верю ли я в Бога? Я ответил:
- Конечно!
- Это очень хорошо.
- Почему?
- Потому что от верующего человека можно не ждать пакости.

[Речник]

Сообщение от Migrant

Вы же должны понимать, что общинный строй - это тотальное возрастание моих преимуществ и всех моих преференций, которые будут происходить в геометрической прогрессии. Ещё раз отмечу: мои личные интересы будут иметь столь внушительные достоинства, что я со временем стану забывать о личном и начну переключаться на аспект Общего Блага. Ибо моё личное автоматически будет развиваться от усиления и укрепления Общего.

Есть ещё один вид общины : монастырская жизнь, где во главу угла ставится прежде всего общее благо. Туда приходят люди в идеале, уже понявшие всю бесперспективность построения своего личного счастливого мирка в отрыве от общего счастливого мира. Не будет у человека счастья и мира, если у соседа беда.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы же должны отличать ценности системы, идеологии (т.е. капитализма) от ценностей отдельного класса людей (вора, несуна на советском предприятии)?

Просто пришёл к выводу, что не в этом проблема. Это понятно, что каждая система декларирует определённые ценности, но согласитесь - всё это внешнее(да различное, но...) выражение одних и тех же человеческих пороков. В сравнении с внутренними проблемами - это и есть иллюзия. А в сути - гаджетоманы выходящие на Болотную, более усердные и удобные рабы мировой кап системы - вот ведь и всё...

Это не так. В советской идеологии было заложено корневое противоречие. С одной стороны культивировался культ общего блага, героизма и самопожертвования, а с другой - конечная цель всего этого декларировалась как материальное благо отдельного человека.

Это понятно, но отметьте - что горше - сначала воспылать в добрых мыслях и молитве а затем напиться до умопомрачения... Или просто напиться?

Отсюда появлялась двойная мораль и т.п.
Между тем, мещанство, потребительство, обывательство идеологически осуждалось как элементы разрушающие систему (в конечном итоге они ее и разрушили), тогда как сегодня мещанство, потребительство, обывательство, напротив, являются системообразующими факторами.

Да, это важный момент. Но не отменяет фактов того что сказал выше.

Если бы при советской системе потребительство было бы преодолено, то это бы упрочило систему, тогда как разрушение потребительской идеологии разрушает сам капиталистический уклад.

Согласен. Ведь в этом и дело, я вижу следующее - та наша Советская система не была во всеоружии супротив идеологии потребления. И напротив - дикие фокусы дикого капитализма многому нас научили за последние 25 лет.

[gog]

Сообщение от Дамин

Вспомнил 1993 год. Артель старателей "Узбекзолото". В первый день работы на участке один из работяг спросил меня верю ли я в Бога? Я ответил:
- Конечно!
- Это очень хорошо.
- Почему?
- Потому что от верующего человека можно не ждать пакости.

Может именно не желание оторваться от веры мешает двигаться сознанию цивилизации дальше? Что то атеизму на Земле больше не стало ,но не видно,что воз сознания продвинулся. Думается мне ,что вера необходима была только до определённого момента для человечества. Именно период атеизма(17 год) миру показал возможность нового мира

[Savelad]

Сообщение от gog

Может именно не желание оторваться от веры мешает двигаться сознанию цивилизации дальше? Что то атеизму на Земле больше не стало ,но не видно,что воз сознания продвинулся. Думается мне ,что вера необходима была только до определённого момента для человечества. Именно период атеизма(17 год) миру показал возможность нового мира

Думаю что, то что вы назвали верой, есть отрицание догматизма, багаж знания, же колесница. А истинная вера сила движущая её. Как без веры ученика учитель научит его? Вера не есть отрицание, ей есть чему поучить.

[gog]

Сообщение от Savelad

Думаю что, то что вы назвали верой, есть отрицание догматизма, багаж знания, же колесница. А истинная вера сила движущая её. Как без веры ученика учитель научит его? Вера не есть отрицание, ей есть чему поучить.

Вера всегда вера. Что в догматизм,что вера в добропорядочность соседа

[Savelad]

Сообщение от gog

Что в догматизм,что вера в добропорядочность соседа

Вера не скроет нашего невежества. Но вера истинная одна, сердцем так написано, заблуждения наши от ума, вера от сердца.