Обсуждение книги Кильнера «The Human Atmosphere"

[diant]

Сообщение от Johnny

Идём дальше) Раз очки должны снижать освещённость на 4-7 стопов, а раствор пинацианола не предельной концентрации на это не способен, вероятно, можно воспользоваться нейтральными светофильтрами ND16, ND32, ND64... Либо вариативными фильтрами ND X (2-400).

Джонни, боюсь в этом коротком пассаже вы допустили сразу три ошибки. Рассуждаю примерно так:

Мысль 1 - "очки должны снижать освещённость на 4-7 стопов"
Почему вы так решили и где это написано? Разве их действие основано на снижении освещенности?

Мысль 2. "а раствор пинацианола не предельной концентрации на это не способен"
Берусь легко получить 20 стопов на пинацианоле даже не самой высокой концентрации. (Подсказка - все дело в толщине кюветы.)
Вообще попробую приложить файл со спектрами поглощения/пропускания пинацианола для кюветы толщиной всего 1 мм. Посмотрите и покрутите. Этот краситель (равно как и дицианин) довольно сильный.

Мысль 3. "вероятно, можно воспользоваться нейтральными светофильтрами ND16, ND32, ND64"
Рискну предположить, что любой нейтральный фильтр убивает саму идею экранов Кильнера - за такими фильтрами даже рабочие экраны перестанут работать.
См. мысль 1 - в ней корень.

[Johnny]

Мысль 1 - "очки должны снижать освещённость на 4-7 стопов"
Почему вы так решили и где это написано? Разве их действие основано на снижении освещенности?

Очки должны снижать освещённость для того, чтобы перевести глаза в режим сумеречного/ночного зрения - активизировать работу палочек. Цифры 4-7, конечно, не точны. Это исходя из спектра очков Kilnascreen, которые, по словам, Бичампа, лучшие из всех, что он юзал. + можно воспользоваться нижеприведёнными значениями освещённости при дневном, сумеречном и ночном зрении для расчёта затемнённости фильтра.

Берусь легко получить 20 стопов на пинацианоле даже не самой высокой концентрации. (Подсказка - все дело в толщине кюветы.)

Я думал, что спектр, равно как и затемнённость зависят от концентрации раствора и длины оптического пути. Если уменьшаем путь, то для сохранения спектра, надо повысить концентрацию. Но тогда и затемнённость не увеличится. Всё не так?

Вообще попробую приложить файл со спектрами поглощения/пропускания пинацианола для кюветы толщиной всего 1 мм. Посмотрите и покрутите.

Буду рад посмотреть! Значит, лучше брать 1 мм кюветы?

Рискну предположить, что любой нейтральный фильтр убивает саму идею экранов Кильнера - за такими фильтрами даже рабочие экраны перестанут работать.

Покачто непонятно, почему. Если, конечно, нейтральные фильтры действительно оправдывают своё название.

[diant]

Джонни, приложить файлы со спектрами у меня к сожалению так и не получилось. Я всяко пробовал, но видимо что-то не умею (честно говоря плохо с форумами ориентируюсь). Пробовал обычным путем - "Ответить, приложить файлы ..." - ничего не получается. Файлы (маленькие gif'ы по 80кб отвергаются системой). Не знаю в чем дело. Может кто подскажет?

На ваше последнее письмо сегодня уже не отвечу, но как будет возможность, обязательно напишу.

[Johnny]

diant, тут максимальный размер прилагаемого файла GIF - всего 19.5 килобайт.
Можете скинуть в файлообменник (например, http://www.fayloobmennik.net/), или на почту johnny-psy мэйл-ру

[diant]

Точно! Сообразил. Этим я пользоваться умею.

Итак:
Спектры поглощения/пропускания пинацианола в 96% этаноле.

Измерены на оптическом пути 1 мм.

К сожалению у спектрографа, на котором я работал (Shimadzu-1601 Abs. 4.0) неисправен револьвер фильтров. В результате на графиках поглощения зона правее 536 нм (там должен переключаться револьвер) просела с 4D до 2,5D. Выше пошли шумы и я их удалил с картинок. Но можно быть уверенным, что поглощение там возрастает практически линейно с ростом концентрации.

[Johnny]

Полезные графики!
А концентрация в мили и микро молях на милилитр?
Какая, по вашему мнению, оптимальная концентрация при 1мм кювете?
2-4 мМ больше всего походит на рабочий спектр...

diant, буду очень признателен, если вы немного расскажите о ваших экранах и опытах с ними!

[diant]

Сообщение от Johnny

Очки должны снижать освещённость для того, чтобы перевести глаза в режим сумеречного/ночного зрения - активизировать работу палочек.

А как вы представляете, для чего переводить глаза в этот режим? Как это поможет видению ауры? И не происходил ли такого перехода с любым из нас каждый вечер перед сном (со всеми последствиями по Кильнеру)?

Сообщение от Johnny

Я думал, что спектр, равно как и затемнённость зависят от концентрации раствора и длины оптического пути. Если уменьшаем путь, то для сохранения спектра, надо повысить концентрацию. Но тогда и затемнённость не увеличится.

Все, что вы здесь написали, именно, совершенно верно!
Верно также и то, что даже при малом поглощении красителя (или малой его концентрации) можно подобрать такую длину опт. пути, при которой экран будет сколь угодно сильно затемнен.

Если же говорить об "отклонениях от истины" в формуле D (опт. глубина, она же абсорбция A) = l * c * epsilon
то нужно помнить, что высокие концентрации у некоторых красителей могут приводить к агрегации молекул, изменению их поглощающих свойств и соответственно к нарушению закона Бугера-Ламберта-Бера... Но пока можете про это не думать.

Сообщение от Johnny

Значит, лучше брать 1 мм кюветы?

Почему вы так решили? Я никак не имел это в виду. Просто для измерения мне было удобнее так работать. Если бы у меня был спектрофотометр с проницаемостью 20D (кстати таких еще нет в природе), я бы с удовольствием работал на 5 мм кювете - это ведь и удобнее. Но увы...
А для вас все просто. Если у вас 5 мм кювета, просто умножаете на 5 график поглощения любой кривой, которая вам приглянется. Или если вам удобнее работать на графике пропускания, возводите в 5-ю степень пропускание 1 мм раствора в любой точке графика и получаете пропускание в вашей 5 мм кювете.
Например если пропускание у пинацианола при 8 мМ и 1 мм пути на волне 450 нм составляет 0.3 (30%), то у вас на 5 мм пути пропускание раствора той же концентрации составит T = 0.3^5 = 0.0025 = 0.25%.

Сообщение от Johnny

Покачто непонятно, почему. Если, конечно, нейтральные фильтры действительно оправдывают своё название.

Тут я подожду вашего ответа на первый вопрос - о сумеречном зрении.

Сообщение от Johnny

А концентрация в мили и микро молях на милилитр?

Нет, нет! В химии концентрация измеряется в молях на литр. Моль/л, мМоль/л, мкМоль/л. Поскольку все это хорошо понимают, литры опускаются.

Сообщение от Johnny

diant, буду очень признателен, если вы немного расскажите о ваших экранах и опытах с ними!

Честное слово, у меня нет экранов и очень маленький опыт работы с ними. Ауры я не видел, и (боюсь вас немного разочарую) экраны Кильнера, как таковые, не являются фокусом моего интереса.

[diant]

Калькулятор вроде работает нормально. Я правда в экселе мало понимаю.

Сообщение от Johnny

Значит наша аура это полноценный элемент оптической схемы.

Джонни, эта мысль как квинтэссенция всего нашего разговора - именно к ней я и хотел прийти вместе с вами.
Раз вы это сами написали, можем считать, что детали подхода уже не существенны.

Сообщение от Johnny

Эманации это, в общем, и есть излучения. А аура - это совокупность излучений, эманаций.

И у меня такое же представление.

А теперь смотрите какая вещь. Мы пришли к выводу, что "аура это полноценный элемент оптической схемы", которую можно назвать психическим зрением (в частности и видением ауры). Верно?
Тот же самый вывод по сути мы должны были сделать из цитаты ЕИ, которую я привел выше.

В то же время раньше вы писали:

Сообщение от Johnny

Очки должны снижать освещённость для того, чтобы перевести глаза в режим сумеречного/ночного зрения - активизировать работу палочек.

Как же перекинуть мостик между этими пресловутыми палочками, сумеречным зрением (столь же физическим), с одной стороны, и аурой человека (тонким образованием), без которой искомое психическое зрение не проявится?

[Johnny]

А теперь смотрите какая вещь. Мы пришли к выводу, что "аура это полноценный элемент оптической схемы", которую можно назвать психическим зрением (в частности и видением ауры). Верно?

Не думаю, что сама аура является психическим зрением. Аура, как элемент оптической системы, может способствовать психическому зрению, а может его перекрыть.

А над последним вопросом стоит подумать... Однозначно одно - этот мостик есть. Ведь такие механические приёмы, как сенсибилизирующие экраны, или вещества типа сантонина позволяют видеть ауру если не каждому, то многим.

Первое что пришло в голову... Вероятно, воспринимаемое тонким зрением - подпороговые импульсы для обычного, физического. Эти импульсы будут всего-лишь незначительным шумом на фоне яркой картинки при дневном зрении. При сумеречном зрении нет такого обилия поступающего света, тоесть, канал не забит (1). И визуальное восприятие очень сильно утончается (2), на столько, что резкое предъявление зрительному анализатору привычного для дневного зрения количества света, приведёт к болевым ощущениям.
(1) и (2) способствуют утончённому восприятию.
Хотя, вероятно, это ещё далеко не всё.

[diant]

Сообщение от Johnny

Не думаю, что сама аура является психическим зрением.

Джонни, не совсем точно вы поняли мою мысль.
Не аура является психическим зрением, а "оптическая схема", "которую можно назвать психическим зрением".

Сообщение от Johnny

Ведь такие механические приёмы, как сенсибилизирующие экраны, или вещества типа сантонина позволяют видеть ауру если не каждому, то многим.

Именно. Причем экраны воздействуют на палочки (как мы предполагаем), тогда как сантонин попадает в кровь и до палочек не добирается. Не правда ли есть над чем задуматься?

Сообщение от Johnny

(1) и (2) способствуют утончённому восприятию.

Можно проделать легкий опыт, чтобы проверить вашу гипотезу.
Закройтесь на пару часов в темное помещение. Очень скоро ваши глаза переключатся на сумеречное освещение и условие (1) = "канал не забит", будет выполнено много лучше, чем даже за экранами Кильнера. У исходу 2-го часа ваше условие (2) = "визуальное восприятие утончается" будет выполнено настолько, насколько это вообще возможно. Именно в таком состоянии глаз человека способен реагировать буквально на единичные фотоны (опыты Вавилова).
По истечении этого срока чуть-чуть приоткройте дверь в эту комнату и посмотрите на свои руки на фоне черного экрана. Вокруг пальцев аура самая сильная и если гипотеза верна, вы ее легко увидите. Кстати еще до открытия двери вы тоже должны ее увидеть. Ибо если дело в "подпороговых импульсах", то ниже этого порога вы уже не опуститесь. Если вы дошли до единичных фотонов, то дальше должны пойти "половинки фотонов" и т.д., чего в природе кажется не наблюдается.

[Johnny]

Не аура является психическим зрением, а "оптическая схема", "которую можно назвать психическим зрением".

Хорошо.

сантонин попадает в кровь и до палочек не добирается

Почему? Если он не добирается, то он может включать механизм, воздействующий на палочки. Альтернативная версия - сантонин меняет ауру таким образом, что она перестаёт быть препятствием психическому зрению.

Про опыт.
Не пробовал) Не уверен, что аура таким образом станет видна. Тогда такой способ видения был бы очень известным.
Я не утверждаю, что режима сумеречного зрения и "незабитости канала" достаточно для видения ауры! Ключевой момент это сенсибилизация. Но без утончённого сумеречного зрения она, вероятно, бесполезна.

[diant]

Сообщение от Johnny

сантонин попадает в кровь и до палочек не добирается - Почему?

Вы правы. Он или его продукты могут постепенно попасть в палочки - диффузией из хороида через мембрану Бруха и слой клеток пигментного эпителия.
Тут вообще целое поле для размышлений...

Сообщение от Johnny

Альтернативная версия - сантонин меняет ауру таким образом, что она перестаёт быть препятствием психическому зрению.

Я бы закончил эту фразу (с которой согласен) скорее так: "что она начинает быть Deus ex machina психического зрения".

Сообщение от Johnny

Не пробовал) Не уверен, что аура таким образом станет видна. Тогда такой способ видения был бы очень известным.

Конечно!

Тогда в чем же следует искать этот "мостик" между аурой и физическими методами сенсибилизации, будь то экраны или сантонин?