Россия и Мир, события.

[Iris]

Сообщение от ninniku

учение Ленина может пониматься как предтеча истинной демократии.

И Ленину и Марксу Учителя Указали путь эволюции - Община. Насколько община коррелирует с демократией (даже истинной, хотя не совсем понятно, что это такое) - это вопрос.

Во всяком случае в Шамбале демократии в привычном нам виде нет. Или как сказал один из оптинских старцев (кажется) - "Это в аду демократия. В раю - царствие небесное"

[beam]

Сообщение от Dar

Это не пугалки.
К примеру "меч" значит не "война", а "меч духа", т.е. очищение.
О каком же мире может идти речь, когда накопилось столько нагромождений, искажений, отрыва от высшего и т.д.
Поэтому нужно очищать пространство от накопившейся грязи.
И для этого нужно возвышение духа. Меч духа.
Т.е. не почивать на лаврах(в "мире") среди грязи, а убирать нужно все это, чистить..
И к кому же обращаться по поводу этого труда? К бездельникам, ценности которых пожрать, поспать, пограбить.. или к СВОИМ? Которые засучив рукава, под насмешками пессимистов, гонениями и т.д. возьмутся за дело?
Касательно остальных фраз то же самое..
Какие ж это пугалки?..

Dar, Вы очень хорошо написали все, гладко, логично, в духе "великого отбора".
Речь шла о том, что не обязательно хорошую тему "Россия..." наполнять очень свободными толкованиями цитат и призывами к тревожным ожиданиям.
Фраза "не мир пришел я..." и т.д., без духа, о котором в ней ничего не сказано, и о котором сказали Вы - действительно, без духа фраза становится оправданием любой войне, и именно это чувствуется в интонациях сторонников "великого отбора" и мечтателей об обязательно! необходимом разделении человечества.
Что же касается "накопления нагромождений, отрывов от высшего " и т.д., то скажите - а когда было лучше? Во времена рабовладельческого строя? Или во времена феодализма? Или при раннем капитализме? Или во времена благословенного социализма - с его научным атеизмом?
Мы видим по разному, и это не значит, что один из нас не прав - Вы готовы искать подтверждение "нагромождений и отрывов" в каждом фрагменте жизни, потому и защищаете вольные толкования слов, приписываемых Учителю Христу. А я - просто вижу, что чем дальше люди от вмененной религиозности, чем меньше они ищут где нибудь ( в т.ч. "на западе") виноватых в "отрывах и нагромождениях", тем больше у них стремления к братству и помощи вне обязательной неприязни к "темным, низшим, оторвавшимся", которую предписывают всякие "священные тексты" - тем ближе они к Высшему.

[Иваэмон]

beam, а вы не допускаете того, что в будущем действительно наступит эпоха, в которую не все земляне смогут войти?

[aurora]

Сообщение от Iris

Во всяком случае в Шамбале демократии в привычном нам виде нет.

А что есть, не подскажете?

[Iris]

Сообщение от aurora

А что есть, не подскажете?

Не подскажу.Возмите "Общину" и почитайте сами.

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

Мифологичность мышления - единственно возможный способ познания мира.

А разве научность мышления не является таким способом?
Мышление человечества также эволюционирует, как и всё остальное. На каком-то этапе развития мифологичность мышления могла являться единственным способом познания мира. То есть, все знания о мире укладывались в некую систему мифов и они являлись частью тогдашней повседневной жизни. Но в другую эпоху (более старшую) уже возникало религиозное мышление, при котором те старые известные мифы приобретали более глубокий смысл. Многое из закодированных мифами знаний уже переживалось мистически. В современные же дни мы уже живём научным мировозрением, и именно наука должна дать более углублённое представление о мире, научно обоснованное при помощи научного мышления. И именно наука сейчас призвана подтвердить все древние духовные истины научным способом. Современное мышление и система знаний основывается на научной парадигме, которая в будущем должна поглотить в себя все способы познания и вместить в себя всё.

[aurora]

Сообщение от Iris

Не подскажу.Возмите "Общину" и почитайте сами.

Оптинские старцы сказали, с Ваших слов,)) что "в раю - царствие небесное", и никакая не демократия. Я поверю им на слово.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

beam, а вы не допускаете того, что в будущем действительно наступит эпоха, в которую не все земляне смогут войти?

Допускаю. Все что угодно допускаю. Но скажите - а по какой причине "не все земляне смогут" - кто они, те, кто не сможет ?

[Musiqum]

Сообщение от aurora

А что есть, не подскажете?

Братство.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Допускаю. Все что угодно допускаю. Но скажите - а по какой причине "не все земляне смогут" - кто они, те, кто не сможет ?

Судя по записям Учителей - не выдержат условий. Это как, скажем, в бане - кто-то может находиться, а кто-то нет. Но дело не в этом. Если вы допускаете, то представьте себе выпускной класс в школе, впереди у которого ЕГЭ. Как думаете, должен классный руководитель предупредить о том. что впереди серьезный экзамен? И если он информирует школьников, что те, кто получит плохие оценки, столкнутся со сложностями в будущем и не смогут поступить в престижные ВУЗы, а те, у кого будут хорошие оценки, откроют себе дорогу к любому высшему образованию, - будет ли это злобной попыткой расколоть класс и вызвать вражду кого-то к кому-то? Или это будет способом стимулировать отстающих прикладывать больше усилий? Или ему не нужно это делать, а молчать в тряпочку о ЕГЭ и перспективах, связанных с ним?

[ninniku]

Сообщение от gog

Не значит ли,что Коммунизм-есть диктатура?

Вы тоже Ленина не читали? Вот никак не ожидал, что через столько лет придется вновь к нему обратиться и кому-то что-то объяснять.
Коммунизм есть конечная формация. Он не может быть диктатурой, потому что:
1. Коммунизм - общественный строй, формация, а диктатура всего лишь форма осуществления политической власти.
2. Диктатура пролетариата это способ подавления ранее господствовавших классов, но по мере их исчезновения и надобность в диктатуре исчезает.
3. Коммунизм есть бесклассовое общество, следовательно в нем не возможна диктатура.

[ninniku]

Сообщение от Musiqum

А разве научность мышления не является таким способом?
Мышление человечества также эволюционирует, как и всё остальное. На каком-то этапе развития мифологичность мышления могла являться единственным способом познания мира. То есть, все знания о мире укладывались в некую систему мифов и они являлись частью тогдашней повседневной жизни. Но в другую эпоху (более старшую) уже возникало религиозное мышление, при котором те старые известные мифы приобретали более глубокий смысл. Многое из закодированных мифами знаний уже переживалось мистически. В современные же дни мы уже живём научным мировозрением, и именно наука должна дать более углублённое представление о мире, научно обоснованное при помощи научного мышления. И именно наука сейчас призвана подтвердить все древние духовные истины научным способом. Современное мышление и система знаний основывается на научной парадигме, которая в будущем должна поглотить в себя все способы познания и вместить в себя всё.

Видишь ли, понятие Мифа сильно опошлено. На самом деле научное мышление подслужебно мифологическому. Двигателем научного мышления является миф. Всякая теоретическая область в науке является по - сути мифологией. Сам метод моделирования, построения гипотез тоже мифология. Научное мышление без мифологического будет непродуктивным. Это как спор о том, что важнее - метод или методология.
Если говорить о познании, то мифологическое мышление будет и началом и концом, а в середине займет место научное. Потому что первое и последнее будет методологией, а середина методом проверки.

[ninniku]

Сообщение от Iris

И Ленину и Марксу Учителя Указали путь эволюции - Община. Насколько община коррелирует с демократией (даже истинной, хотя не совсем понятно, что это такое) - это вопрос.

Во всяком случае в Шамбале демократии в привычном нам виде нет. Или как сказал один из оптинских старцев (кажется) - "Это в аду демократия. В раю - царствие небесное"

Демократия в современном мире, если по Ленину, это политическая форма господства одного класса над другими. И класс этот - собственник на средства производства, будь то деньги, заводы, земля.
Ленин, говоря об отмирании государства, указывал на исчезновение классовых противоречий. Это означает отсутствие политической власти и ее институтов. Но не означает отсутствия механизмов управления. Ленин эти процессы увязывал с ростом сознательности масс.
Говоря языком Живой Этики, рост сознания большинства человечества приведет к осуществлению принципов общинного самоуправления. При этом принцип жертвенности выглядел у Ленина не явно - от каждого по способностям, каждому - по его потребностям. Но если вдуматься, то этот принцип коммунистического распределения общественных благ и есть жертвенность, поскольку главным мотиватором к труду и Маркс и Ленин называли стремление к реализации творческих способностей человека, а не стремление к потреблению.
Другими словами, излишки производства материальных благ должны распределяться от более способных к менее способным. Это не страшная формула, если вдуматься.
А демократия в бесклассовом обществе будет опираться на сознательность масс. К сожалению, он не сильно развил модель бесклассового общества. Думаю, в тех условиях для него это был Миф. А я бы над этим поразмышлял бы, но это уже совсем отдельная тема.
Это принципиально новая модель демократии - т,е самоуправления народа.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Говоря языком Живой Этики, рост сознания большинства человечества приведет к осуществлению принципов общинного самоуправления.

Удивительным образом из дискуссии о демократии и справедливом общественном устройстве исчезло (а точнее и не появлялось) понятие об Иерархии.
"Рост сознания большинства человечества" должен, согласно УЖЭ, привести к сознательному сотрудничеству с Иерархией Света. Которая не является демократией (ИМХО).

И руководитель любого уровня будет Утверждаться по степени его сотрудничества с Иерархией Света (и по умолчанию - деловыми и профессиональными навыками). А этот процесс не имеет отношения к самоуравлению и демократическим выборам большинством голосов (следовательно, в современной парадигме - недемократичен)

Сообщение от ninniku

К сожалению, он не сильно развил модель бесклассового общества.

Полагаю, цели такой не ставил, т.к. в рамках научного метода это было невозможно.

[gog]

Сообщение от ninniku

К сожалению, он не сильно развил модель бесклассового общества. Думаю, в тех условиях для него это был Миф. А я бы над этим поразмышлял бы, но это уже совсем отдельная тема.
Это принципиально новая модель демократии - т,е самоуправления народа.

Абсолютно согласен и с вышеизложенным в этом сообщении. Но как можно было развить модель бесклассового общества за такой короткий период? Да ещё не малое время надо,чтобы пройти необходимые этапы.

[ninniku]

Сообщение от Iris

Удивительным образом из дискуссии о демократии и справедливом общественном устройстве исчезло (а точнее и не появлялось) понятие об Иерархии.
"Рост сознания большинства человечества" должен, согласно УЖЭ, привести к сознательному сотрудничеству с Иерархией Света. Которая не является демократией (ИМХО).

И руководитель любого уровня будет Утверждаться по степени его сотрудничества с Иерархией Света (и по умолчанию - деловыми и профессиональными навыками). А этот процесс не имеет отношения к самоуравлению и демократическим выборам большинством голосов (следовательно, в современной парадигме - недемократичен)

Полагаю, цели такой не ставил, т.к. в рамках научного метода это было невозможно.

Марксизм-ленинизм очень многое содержит из Живой Этики, на мой взгляд. Но не имеет главного - Иерархии Света. Поэтому ИМХО эта доктрина не пережила смену эпох.
Есть в нем и другие заблуждения. Хотя, как говорил нам наш преподаватель научного коммунизма, в конце жизни Маркс пришел к выводу о будущем лучистом состоянии человечества. Помню меня тогда это удивило, но позже я так и не нашел этого в работах Маркса.
Я повторю: марксизм-ленинизм ничего общего с демократией в современном понимании не имеет. Более того, в их работах можно найти разоблачение этой формы политического господства имущих классов.
Но если мы говорим о самом понятии демократии, как о форме народного самоуправления, не политического господства, а самоуправления в бесклассовом обществе, то получается, что именно Ленин научно показал неизбежность этой постепенной эволюции развития. Отнесемся к этому как очередному научному мифу
ИМХО такая форма эволюции развития маловероятна.
ИМХО такая форма бесклассового общества возникнет в результате революционного взрыва. Только скорее всего эта революция станет следствием некоего катаклизма.
Но это спорные вопросы.
Теперь о демократии и общине. В идеальном виде - это одно и тоже.
Поскольку Ленин был диалектиком, то демократия в идеальной форме и Иерархия великолепно дополняют друг друга. Но это отдельный разговор.
Скажу только, что не по признаку связи с Иерархией будут избираться лидеры ИМХО. А по готовности жертвовать собой ради других.
Ну это уже футуризм...
Я лично много раз видел эту модель будущей общины-демократии. Возможно это мои фантазии.
Будет как в Братстве. Некто подаст План и мы его примем. И он станет Иерархом, а мы будем сослужить.
Вопрос связи с Иерархией он особый. Напрямую ИМХО он не будет связан с народным самоуправлением. Может быть это будет благословение Посвященных. Но это не будет их прямым правлением.

И второе. Идею бесклассового он ввел как логическое завершение идеи смены формаций Маркса. Как практик он понимал необходимость идеальной цели. Но видел ли он цель в деталях? ИМХО без связи с Иерархией такое видение будущего маловероятно.

[gog]

Сообщение от ninniku

........... ИМХО без связи с Иерархией такое видение будущего маловероятно.

Много ли мы знаем какая связь у него была или не была вовсе

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

как говорил нам наш преподаватель научного коммунизма, в конце жизни Маркс пришел к выводу о будущем лучистом состоянии человечества. Помню меня тогда это удивило, но позже я так и не нашел этого в работах Маркса.

Это неудивительно. Потому что к такому выводу пришёл не он, а Циолковский.

[ninniku]

Сообщение от gog

Абсолютно согласен и с вышеизложенным в этом сообщении. Но как можно было развить модель бесклассового общества за такой короткий период? Да ещё не малое время надо,чтобы пройти необходимые этапы.

Согласен. Трудно было вывести все детали этого процесса еще тогда, когда не родился социализм. Сам процесс сотрудничества творящих классов был под вопросом. Если читали Ленина, то должны помнить его враждебное отношение к крестьянству как к мелкобуржуазной среде. Но только эти два класса (пролетариат и крестьянство) творили материальные блага. А интеллигенция творила культуру. Объективно эти классы должны бы сотрудничать, а не обслуживать интересы буржуа и аристократии. Но Ленин назвал интеллигенцию говном, крестьян мелкими буржуями. Причем интеллигенция в классовой теории вообще не класс. Класс определялся по его отношению к средствам производства.
Как он мог в то время и при таком подходе научно и логически увидеть механизмы, которые должны привести к стиранию классовых противоречий?
Но он не был бы гением, если бы не увидел этот логический результат описанных им процессов.
Потребовалось много лет СССР, чтобы начать осознавать эти механизмы.
Мое убеждение, СССР реализовал доктрину бесклассового общества в пераом приближении, стерев противоречия.
В СССР я лично вижу воплощение идеи государства Платона.
Но у Ленина, в отличие от Маркса и Энгельса, была одна ошибка в теории. Во времена СССР, ее вознесли как величайшее открытие и вклад в развитие теории. Но сейчас мы видим, что он ошибался. Маркс был прав - победа социалистической революции невозможна в одном, отдельном государстве.

[Iris]

Сообщение от gog

Много ли мы знаем какая связь у него была или не была вовсе

Он (Маркс) встречался с Учителями, разговаривал, ему Были отрыты некие истины о будущем. Которые не могли не повлиять на направление его мышления.

Но тем не менее - свобода воли.Никакой сосуд не может вместить больше своей вместимости. отсюда искажения в теории самого Маркса, а тем более, его последователей. В этом смысле значение Ленина напоминает миссию Рерихов относительно ЕПБ - очищение, исправление возникавших искажений (ИМХО)